Gå til innhold
Hundesonen.no

Førstegangshund eller ei?


C.J
 Share

Recommended Posts

Guest vivere

Jasså?

Jeg tror at dersom førstegangs hundeeiere får meldinger a la "den rasen er jo kjent for ditt eller datt" så vil kanskje hundeeieren fokusere på ditt eller på datt og dermed krisemaksimere mange helt vanlige atferder for å unngå at ditt eller datt oppstår.

Red: Allerede i startinnlegget skriver ts:

Jeg er litt av den oppfatning at man kan være fersk, men likevel klar for en krevende hund som nettopp førstegangshund. Jeg tror at evnen til å kunne oppdra og håndtere en hund som faller i den krevende kategorien, kommer an på hvor mye forarbeid man gjør, hvor mye man setter seg inn i rasen, at man er genuint interessert i den og åpen for kunnskap, at man har en plan og et mål for hundeholdet og at man har ressursene for å lykkes (lokal hundeklubb, tilgang til kurs, et inkluderende hundemiljø, en god oppdretter osv.).".

Dermed har ts satt en masse forutsetninger for at en fersking skal kunne lykkes med en s k krevende rase: forarbeid og at man setter seg inn i hva rasen krever, interesse, et mål med hundeholdet, at ressursene er tilstede (hundeklubb, et relevant miljø og tilgang til kurs).

Nå mener ikke jeg at disse faktorene gjør at en fersking kan lykkes med en krevende hund men at muligheten for det er vesentlig bedre enn om man stuller og steller på egen hånd.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 135
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg leste nylig noen si at litt spesielle eller krevende raser kan faktisk gå bedre sammen med en førstegangseier, fordi vedkommende ikke har noe særlig erfaring og forventning til hvordan en hund "sk

Åh jeg synes dette er en meeeeget interessant diskusjon. Jeg husker GODT den gangen jeg nevnte at jeg en gang i fremtiden muligens hadde lyst på malle. Og jeg fikk HELE sonen på nakken med kjennepre

Men er "folk flest" - altså de som bare skal ha familiehund så nøye på ting da? Vokste opp med å ture alle hundene i nabolaget, flere av dem hadde greier med at de ikke gikk sammen med alt av andre hu

Løsningen på det er jo at "etablerte hundeeiere" slutter å dele sin erfaring. Så igjen. Hvorfor har vi et "rasevalg"-forum på sonen? Det er jo i følge denne tråden totalt ubrukelig.

Jeg forstår ikke helt hvorfor du uttrykker at Rasevalg-forumet er overflødig? At erfarne hundefolk viser tendenser til å overproblematisere atferd hos såkalte krevende raser og gjerne legger litt tykt på i beskrivelsen av sin egen rase (med argumenter som at den er for "spesielt interesserte" osv.), er noe vi alle har sett at gjøres i rasevalgtråder. Men gjør det Rasevalg-forumet totalt ubrukelig? Eller har din mening rot i uttalelsene om at "hund er hund, og alle er like"? For det trodde jeg at alle i grunn er enige om at ikke stemmer.

At erfarne hundefolk overdriver i beskrivelsen av typisk raseatferd og egenskaper en kan forvente i en rase, gjør jo bare førstegangseieren bevisst på hvilke utfordringer denne KAN støte på.

Men det var kanskje ikke noe av dette du sikter til? Beklager hvis jeg misforstår deg :)

Alle raser er førstegangshunder er konklusjonen jeg drar etter å ha lest igjennom denne tråden her. Det har selvsagt ingen forsjell på hurtigheten rasene har på reaksjons tiden, ingen forsjell på skarphet og aggresjon, forsvar eller sosiale egenskaper osv osv ( :sheldon: )

Jeg håper ikke du har fått inntrykket av at jeg, som er trådstarter, er av den oppfatningen du beskriver her? Jeg er fullt klar over at egenskapene du lister opp kan være rasebetingede, og at de derfor varierer fra rase til rase. Spørsmålet er om disse ulikhetene definerer raser som "egnet" eller "uegnet" til førstegangseiere?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg forstår ikke helt hvorfor du uttrykker at Rasevalg-forumet er overflødig? At erfarne hundefolk viser tendenser til å overproblematisere atferd hos såkalte krevende raser og gjerne legger litt tykt på i beskrivelsen av sin egen rase (med argumenter som at den er for "spesielt interesserte" osv.), er noe vi alle har sett at gjøres i rasevalgtråder. Men gjør det Rasevalg-forumet totalt ubrukelig? Eller har din mening rot i uttalelsene om at "hund er hund, og alle er like"? For det trodde jeg at alle i grunn er enige om at ikke stemmer.

At erfarne hundefolk overdriver i beskrivelsen av typisk raseatferd og egenskaper en kan forvente i en rase, gjør jo bare førstegangseieren bevisst på hvilke utfordringer denne KAN støte på.

Men det var kanskje ikke noe av dette du sikter til? Beklager hvis jeg misforstår deg :)

Jeg håper ikke du har fått inntrykket av at jeg, som er trådstarter, er av den oppfatningen du beskriver her? Jeg er fullt klar over at egenskapene du lister opp kan være rasebetingede, og at de derfor varierer fra rase til rase. Spørsmålet er om disse ulikhetene definerer raser som "egnet" eller "uegnet" til førstegangseiere?

Jeg tror de fleste spissformulerer, både i diskusjoner som dette, og i tråder om rase. For de aller fleste er vel enig om at raser er til en viss grad ulike, selv om de alle er hunder. Hva man kan diskutere er hvilke trekk og egenskaper hos hunde-eier er det som gjør noen raser (med sine iboende "rasetypiske" egenskaper) bedre egnet for den enkelte hunde-eier enn andre (med andre iboende "rasetypiske" egenskaper). Noen nevner lenger opp at de blir slitne av hunder som ikke er "dresser-bare", andre av hunder som "virrer", mens andre igjen ikke takler bjeffing i nevneverdig grad. Så da blir det vel heller slik da at det blir hva man tolererer og foretrekker av ulike egenskaper som avgjør hva slags rase som egnes som førstegangshund for den enkelte (?).

Forøvrig er mitt inntrykk ofte, når jeg leser andres beskrivelser av raser jeg selv har eller har hatt, at mange hunde-eiere smører godt på når de beskriver hvor vanskelig akkurat DERES rase er. For meg, som leser, kan da denslags beskrivelser likegodt betinge i hvordan man selv som person takler akkurat de egenskapene som den rasen innehar. Ikke at den rasen er en vanskelig rase, generelt sett. Så der må den enkelte hunde-eier, nye som erfarne, etter beste evne prøve å finne ut av hvilke raser de bør styre unna/gå etter for å unngå trekk som de absolutt vet ikke passer dem. DET kan, for en del uerfarne nok være vanskelig, siden mange ikke har den bakgrunnskunnskapen som trengs for å kunne forutse hva det er de ikke kan leve med i en hund.Til tross for grundig "research". Og på individnivå (hund) kan det være utfordrende nok for erfarne hunde-eiere - selv med "rett" rase.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg forstår ikke helt hvorfor du uttrykker at Rasevalg-forumet er overflødig? At erfarne hundefolk viser tendenser til å overproblematisere atferd hos såkalte krevende raser og gjerne legger litt tykt på i beskrivelsen av sin egen rase (med argumenter som at den er for "spesielt interesserte" osv.), er noe vi alle har sett at gjøres i rasevalgtråder. Men gjør det Rasevalg-forumet totalt ubrukelig? Eller har din mening rot i uttalelsene om at "hund er hund, og alle er like"? For det trodde jeg at alle i grunn er enige om at ikke stemmer.

At erfarne hundefolk overdriver i beskrivelsen av typisk raseatferd og egenskaper en kan forvente i en rase, gjør jo bare førstegangseieren bevisst på hvilke utfordringer denne KAN støte på.

Men det var kanskje ikke noe av dette du sikter til? Beklager hvis jeg misforstår deg :)

Man har like stor sjanse for å lage en trivelig og omgjengelig familiehund av en storpuddel som en bruksmalle - uavhengig av valpekjøperen, for hund er jo hund, og å fortelle hva som kan gå galt når man kjøper bruksmalle for å ha familiehund, er å overdramatisere, og ingen raser er for "spesielt interesserte". Da har vi bare igjen utseendet som kriterium for hva slags hund vi ønsker oss, ikke sant? Da er det jo bare å velge en du syns er pen og passe stor.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Man har like stor sjanse for å lage en trivelig og omgjengelig familiehund av en storpuddel som en bruksmalle - uavhengig av valpekjøperen, for hund er jo hund, og å fortelle hva som kan gå galt når man kjøper bruksmalle for å ha familiehund, er å overdramatisere, og ingen raser er for "spesielt interesserte". Da har vi bare igjen utseendet som kriterium for hva slags hund vi ønsker oss, ikke sant? Da er det jo bare å velge en du syns er pen og passe stor.

:babybanana:

Fader´n jeg kunne ikke vært mer enig. Passe pen og passe stor er også mitt kriterium Well spoken :cheerleader:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 9 months later...

Med erfaring fra andres hundehold, bakgrunnskunnskap om rasen, et godt treningsmiljø, og motivasjon(!) så kan vel de fleste raser passe som førstegangshund? Sånn i teorien ihvertfall.

Samtidig er det sånn at de mest erfarne hundefolka jeg kjenner til har i stor grad valgt veldig lettrente og omgjengelige retriever- og gjeterraser. _De fleste_ jeg kjenner (hvorav ingen på sonen, så vidt jeg vet) som har terriere, selskapshunder, huskyer, molossere og mynder er generelt lite interesserte i hund, og bruker dem ikke til annet enn sofakos og turkamerat.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest lijenta

En førstegangshund er den hunden som gir deg nok gleder, nok framgang og nok utfordringer til at hunden og du får et lykkelig liv i sammen. Hvilken rase det er, kommer ann på hvilken person førstegangseieren er og hvilke mål den har og om de er til å nå med hunden

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tenker at selvfølgelig kommer det an på personen. Noen er genuint interessert i hunder og har alltid vært det, og er også villig til å lære mer, mens andre er spontankjøpere og kjøper en hund fordi den er pen å se på eller fordi det hadde vært kjekt med litt selskap. Samtidig så tenker jeg at det har nok mye å si på individet man til slutt sitter i hånda med og.

For eksempel, så er det mange som anser en aussie som en krevende hund, og heller ikke en førstegangshund. Der kan jeg være både enig og uenig, fordi jeg sitter selv med tre veldig forskjellige individer. Nagini som var min første aussie (riktignok så har jeg hatt hund med familien min i flere år, hvor jeg har hatt hovedansvaret for selve hunden) var et realt mareritt som valp og unghund, og var helt gal - og til tider også ekstrem i hva hun faktisk krevde både fysisk og mentalt. Jeg gråt en del for meg selv og tenkte at jeg virkelig hadde undervurdert rasen og folks utsagn om at dette var en krevende rase, men jeg var innstilt på å klare det, og jobbet MYE med både henne og meg selv. Nå har hun vokst av seg villmannsnykkene, men en førstegangshund er hun langt i fra.

Mew derimot er av en slik karakter at hun ikke krever noen ting. Hun er fornøyd bare hun får være med, men kan godt jobbe litt også. En veldig koselig og søt tispe, som jeg tror gud og værmannsen kunne hatt. Hun gjør ikke så mye av seg, foruten om at hun er veldig glad - noe som kan bli litt vel mye til tider. Der igjen, jeg tror hun er den "perfekte" førstegangshund.

Moltres er ikke gamle valpen, men er heller ikke en hund som er spesielt krevende, og er veldig flink til å slappe av og holde seg rolig, men er samtidig veldig på.

Så min konklusjon er at man bør være litt lest på rasen man skal ha, være litt forberedt på best mulig måte og være villig til å lære og strekke seg litt fordi man vet aldri hva man faktisk får i hus uansett hvilken rase man ender opp med. Ja, man har et utgangspunkt, men det betyr jo ikke at det stemmer for den enkelte hunden, eller det enkelte mennesket. :)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg hørte på andre og fulgte anbefalinger da jeg fikk min første hund, en whippet. Jeg er fortsatt svak for de, synes de er fine hunder, men de passet så absolutt ikke til det jeg egentlig ville (fant jeg ut etterhvert).

Nå er jeg dog hakket mer erfaren, men jeg har mye, mye å lære. Gjorde ikke så mye annet med whippsene enn tur og hverdagslydighet. Likevel fikk jeg meg BC og terv, og det er bare så bra. Lettere enn whippsene fordi den type hund er jeg mer ''på nett med'' - noe mange ikke ville trodd, spesielt mange syntes jeg var litt smågæren som ville ha BC-en. :lol: Men de er i alle fall foreløpig fine og ukompliserte hunder.

Det handler jo bare om å være tilstrekkelig forberedt og sikker på at den rasen har de egenskapene man ønsker seg. Jeg er ingen erfaren hundeeier, men en relativt erfaren dyreeier - og vet dermed at det krever mye innsats og jobb å gi et dyr et godt liv, uansett hva slags dyr og hva slags rase det er.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...

Med erfaring fra andres hundehold, bakgrunnskunnskap om rasen, et godt treningsmiljø, og motivasjon(!) så kan vel de fleste raser passe som førstegangshund? Sånn i teorien ihvertfall.

Samtidig er det sånn at de mest erfarne hundefolka jeg kjenner til har i stor grad valgt veldig lettrente og omgjengelige retriever- og gjeterraser. _De fleste_ jeg kjenner (hvorav ingen på sonen, så vidt jeg vet) som har terriere, selskapshunder, huskyer, molossere og mynder er generelt lite interesserte i hund, og bruker dem ikke til annet enn sofakos og turkamerat.

Jeg har Labrador og Cane Corso. Altså en retriever og en molosser, og jeg er aktiv med begge. Og ja, det er veldig stor forskjell på disse rasene. Den ene er kjent som en "enkel" førstegangshund, og den andre er ikke en hund du skaffer deg uten å ha erfaring fra før. Det handler om egenskaper i rasene, og jeg som har hunder med svært ulike egenskaper merker dette godt. Jeg er forresten ikke like aktiv med min Cane Corso som jeg er med Labradoren, og det handler mest om at han liker trening mer enn hun gjør. Hun er ikke like interessert i trening.

Vakt/vokt er et utpreget instinkt hos Canen. Det kommer til uttrykk hele tiden, og jeg må legge opp trening og hverdagsliv etter det. Nå er ikke Maja så ille, hun er faktisk mer omgjengelig enn det som er vanlig. Jeg har også hatt en Cane som jeg måtte legge om hele livet for å kunne ha, så hun jeg har nå er bare LITT av det en kan regne med av en hund som dette. Jeg kjenner mange med denne rasen som på samme måte som meg har måttet tilpasse livet sitt for å kunne ha hunden. Dette fordi den krever noe utenom det vanlige. For meg og mange andre handler det om hunder som ikke kan settes bort til andre, og som ikke godtar fremmede mennesker. Det viser seg både på tur og når man får besøk. Det betyr et vanskelig hundehold, hvor du også trenger mye kunnskap for å kunne ha en slik hund i lengden. Jeg hadde heldigvis det, ettersom jeg har hatt flere hunder av brukshundraser før.

Jeg skjønner at du snakker om "sånn i teorien", og da tenker jeg at du har erfart lite i praksis. Da jeg kjøpte Cane Corso så jeg også på "teorien", og fant ut at dette kunne da gå helt fint. Men jeg fikk litt hakeslepp da jeg innså hvor mange tilpasninger jeg måtte gjøre i hverdagslivet for at det skulle gå bra. Hunder som krever så mye er ikke førstegangshunder.

Nå når jeg også har en enklere hund (Labrador), ser jeg helt klart at det er veldig stor forskjell på de ulike hundetypene, og hva det utgjør når det gjelder egenskaper. Labradoren krever mye aktivitet, men det er langt nær så krevende som å ha en hund som må passes på når det gjelder alt og alle i nærmiljøet.

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Hei! Slik jeg ser det er det i hovedsak tre metoder hvis man har passeringsproblemer: 1) motbetinging/sladring, 2) alternativ adferd (f eks sitt eller fot), 3) straffe uønsket adferd (f eks straffe/avbryte stirring, da det gjerne er steget før utagering). 2) og 3) kan selvsagt overlappe, f eks om man vil kreve en alternativ adferd. Men så til spørsmålet: Er motbetinging uforenlig med å straffe uønsket adferd? I utgangspunktet skjønner jeg at man vil svare at metodene er helt uforenlige. Jeg mener at motbetinging i utgangspunktet er en fantastisk metode, uten risikoen for uønskede "bivirkninger" hvis det gjøres riktig. Problemet med motbetinging er at det tar lang tid å komme i mål og i hverdagen vil man gjerne, selvsagt litt avhengig av hvor man bor, møte en hund som er så nær at motbetinging ikke funker. I disse tilfellene vil jeg heller avbryte/straffe stirring for å være i forkant, og så kreve at hunden min følger meg forbi, og deretter belønne rett adferd når fokuset er på meg. Dette kan virke som nærmest det motsatte av motbetinging, men det er stor forskjell på å se/registrere den andre hunden og å stirre på den. Når avstanden er stor nok vil jeg imidlertid benytte motbetinging for å passere. Tenker dere at jeg kombinerer metoder som er uforenlige? Burde jeg heller bruke kun én av dem?
    • En han. Har merket meg at andelen testosteron på kurs og trening er påfallende mye lavere enn østrogen. Ofte er det eneste testosteronet til stede i følge med sin mykere halvdel, som har dratt dem dit. Resten av testosteronet kom ferdig utlært og er ute med hundene løse i parken, hilser på fremmede i bånd, og deler villig sin ekspertise med random damer som antakelig ikke kan like mye om hund som dem selv.  #notallmen men når den taggen føles nødvendig..
    • Jeg er ute og går tur med hunden min i belte. Det er mellom 2-3 m. langt og gjør at jeg har god kontroll på henne. Hun går stort sett fint og rolig ved siden av meg. Hun kan trekke litt i begynnelsen da hun har høy energi, men ellers rolig og fint kroppspråk.  Jeg ser en fyr som kjører sikk sakk i veien på skateboard med en bulldog/boxer. Hunden stopper opp og bjeffer på min. Som den ansvarlige hundeeieren jeg er går jeg inn en sidevei for å vente på at de passerer på hovedveien. "Er hun ikke gira?" "Er det tispe?" "Dette er gutt. Han er ikke farlig?" Han spør igjen to ganger om hun ikke er gira. Jeg har sagt at hundene har møtt hverandre før og det ikke er en god match og at avstand over greit.  Hundene er tydelig usikre på hverandre og viser det gjennom kroppsspråket sitt. Dette er ikke situasjonen for å hilse. Begge hundene er i bånd. Det var forøvrig flere mennesker rundt og en vei det også ferdes mye biler fra folkene som bor der. Hvorfor så vanskelig å lese situasjonen? Eller ser jeg flere som går tur og snakker i mobil, eller med headset som stenger ute lyd og er i egen verden. Det mest frustrerende er kanskje de som snakker i tlf. som stopper midt i veien (som forøvrig er trang) med hunden sin slik at du bare må vente på at de ser deg og dere blir enige på en eller annen klønete måte om hvordan passeringen blir.  For egen og andre sin del forsøker jeg å være oppmerksom på både egen hund og omgivelser på tur. Da blir det hyggeligere og enklere for alle andre.  Sånn, det var dagens utblåsing for egen del. 
    • Hei! Vi har nå fått svar fra dyrlegen - han hadde ikke kronisk betennelse i bukspyttkjertelen. Rart med det, for jeg ble nesten litt skuffet. Nå vet vi jo ikke hvorfor han stadig har slimete avføring, men kan kanskje utelukke at det har noe med fettinnholdet i maten å gjøre.  Skal snakke med dyrlege om vi kanskje kan sjekke for IBD. Vil jo i alle fall prøve å ha mest riktig tørrfor. Han har jo ikke hatt noen "alvorlige" hendelser med tørrforet han går på nå (gastrointestinal low fat), men det er stadig ganske løs og slimete avføring. Kanskje vi skulle forsøkt å bytte...
    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...