Klikkertrening - nysgjerrig

[Gjest]

Jeg vet ikke helt hva man kaller metoden vi trener etter, jeg. Jeg roser med stemme og godbit, bruker lokking og lyd som f.eks. smatting, kan flytte hunden fysisk om han til stadighet går vekk fra der han skal befinne seg, straffer ALDRI fysisk under trening, men kan si "nei deet var ikke helt rett, nå gjør vi dette en gang til" liksom. Har bestilt en klikker-boks som vi skal prøve, kanskje jeg får til bekreftelsen "dette var rett" mer nøyaktig med den.

I oppdragelsen kan jeg både si nei og ha streng stemme, og fysisk holde herr helikopter fast (det hender at han vil ha dralek med båndet samtidig som han snurrer meg inn i det, hopper en meter rett opp i lufta og deretter biter ettet buksebeinet mitt ).

Sent from my GT-I9506 using Tapatalk

[Elita2005]

Ren klikkertrening benytter seg ikke av negativ straff, men bare positiv forsterkning. Det vil si at hvis du møter en hund på tur og din bli ivrig, så skal du ignorete når han er ivrig mot den andre hunden og klikk og belønn når hunden frivillig ser opp på deg eller gjør som du ønsker.

Den vanligste kombinasjonen innenfor trening er positiv forsterkning og negativ straff, ja, men 100% klikkertrening skal etter boka ikke benytte seg av negativ straff.

Jeg bruker ofte negativ straff i den form av å avslutte treningen om de gjør noe uønsket under treningen, eksempel så blir Keo veldig ivrig og gjetenapper hvis vi løper veldig under trening (spesielt agility) eller Bonnie begynner å bjeffe under lydighetstrening, da er det på med båndet, av banen og på pausebenken men en gang.

Ved innlæring bruker vi bare positiv forsterkning, etterhvert så hunden kan øvelsen, så stiller jeg litt krav (reise seg ved fellesdekk - gå å legge hunden igjen). Hunden vil jo fortsatt jobbe, den vet at leken eller godbiten kommer etterpå. Har jeg strakt strikken før hunden ikke kunne øvelsen, ja da må jo jeg gå tilbake i kriteriene.

Jeg tenker som så: hvis hunden aldri gjør feil, så kan den ikke lære hva vi ønsker, tenker litt som 80%-modellen. Ved feil så skal den selvfølgelig ikke filleristes, men "Oi, hva var det fornoe? Kom'a, så prøver vi igjen". Likevell så har jeg en hund som spør med iver om å jobbe, senest idag på tur så gikk han plutselig fri ved fot/lineføring midt i byparken. Vi endte opp med en liten treningsøkt

Bruker du klikker bestandig hverdagsmessig? For å få hunden til å slutte å spise av bordet, bjeffe på døra, hoppe på gjester, mase om tur, herje med de andre hundene?

Nå tror jeg du misforstod litt? Klikkertrening benytter seg av negativ straff (altså belønningen blir fjernet/uteblir). Jeg er ingen verdensmester, men forhåpentligvis tar ikke Canis feil, som hvertfall sier de bruker klikkertrening, så inngår negativ straff i klikkertrening (både i bøker "klikkertrening for din hund" og "lydighetstrening i teori og praksis" og de tre kursene jeg har gått/går)

Jeg ignorerer eventuelt dårlig adferd ved passering (eks. på fortauet) og "klikker"/benytter ord om han ser på meg/går pent...

Et veldig enkelt eksempel på negativ straff blir vel (forutsatt at hunden kan sitt) :

Du ber hunden sitte -> hunden står -> belønning uteblir ...

Luiz tilbydde iløpet av turen sin i slottsparken i dag: fot, utgangsstilling, stå, dekk og innkalling, uten et ord...

Men jeg tror ikke vi tenker så veldig ulikt, for om Luiz ikke gjør det jeg ber han om så bare "la la la ." og evt. prøver på nytt/går tilbake/venter til han tilbyr alt ettersom situasjonen er. Men jeg stiller aldri noe "krav".

Jeg håper og tror at jeg bruker klikkertrening 100% hele tiden. Det gjelder å se løsninger, og ikke problemer.

Det er flere muligheter: eks. hunden tar mat fra bordet: 1. maten fjernes eller 2. hunden fjernes (negativ straff).

Da jeg ikke ser på mat på bordet som noe problem, pga. hunden tar ikke, og har hunden vært interessert, så har maten blitt fjernet.

(Altså uansett hva han gjør -> han får aldri maten). Bjeffe på døra har vi aldri hatt noe problem med.. Det med å hoppe på gjester kan han veldig ofte gjøre, men ofte så har jeg så "uoppdratte" gjester som nærmest inviterer han opp på fanget ved hilsing... Men ellers i selskaper/flere mennesker/venner hjemme/etc. så ber jeg bare gjestene snu seg som resulterer i: hund hopper -> gjesten snur seg -> null kos for hunden = hunden hopper ikke. (Nå er ikke dette et kjempeproblem siden han slutter å hoppe hvis folk snur seg en gang eller to, og han er ikke veldig stor, så derfor har vi ikke lagt sjela vår inn i akkurat det.)

De gangene han "stresser", så holder jeg han enten fast (i selen - ikke noe ekstremt - bare at han holdes helt stille i sofaen: hund stresser -> frihet minsker -> hund ikke stresser -> frihet økes) ellers så legger han seg ned selv..

Herje med de andre hundene? Han liker å leke med hunder, og vi velger ut de hundene han får leke med. Men har aldri vært noe problem med lyd/ufin

Jeg vet ikke helt hva man kaller metoden vi trener etter, jeg. Jeg roser med stemme og godbit, bruker lokking og lyd som f.eks. smatting, kan flytte hunden fysisk om han til stadighet går vekk fra der han skal befinne seg, straffer ALDRI fysisk under trening, men kan si "nei deet var ikke helt rett, nå gjør vi dette en gang til" liksom. Har bestilt en klikker-boks som vi skal prøve, kanskje jeg får til bekreftelsen "dette var rett" mer nøyaktig med den.

I oppdragelsen kan jeg både si nei og ha streng stemme, og fysisk holde herr helikopter fast (det hender at han vil ha dralek med båndet samtidig som han snurrer meg inn i det, hopper en meter rett opp i lufta og deretter biter ettet buksebeinet mitt ).

Sent from my GT-I9506 using Tapatalk

Det får du helt sikkert til Ingvildoline! :-)

[Guest Snusmumrikk]

For meg blir det logisk da hele fundamentet for den tradisjonelle treningen er bevist å være feil.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Hva mener du med det, og hva er fundamentet i tradisjonell trening?

[MegaMarie]

Her varieres det. Jeg liker hunder som tenker og tilbyr adferder selv, det er morsomt å jobbe med. Så mye er shapet inn. Men det er ikke alt jeg orker å bruke så lang tid på, og hvis jeg ser vi ikke kommer noen vei, så hjelper jeg til og lokker. Eks da jeg trente inn kassemetoden så gadd jeg ikke å vente til hunden frivillig stod seg oppå kassen. Da var det lokking opp på kassen også heller vente på at hunden frivillig begynte å flytte beina rundt

Ingen fysisk avstraffelse i læring innenfor konkurransetrening eller hva man skal kalle det. Men jeg kan bruke det oppdragelsen om det er noe som kan gå riktig galt om hunden ikke lærer med en gang at det er galt. Eks løpe ut i bilveien. Men ellers er det mest positivt i oppdragelsen. Jeg har ingenting i mot å si nei og kjæfte på hunden, men ikke noe fysisk uten om at det er virkelig nødvendig!

[maysofie]

Negativ straff er å ta bort en eksistere gode om hunden gjør noe feil, eks hvis du står å fôrer hunden med godbiter for å sitte, så fjerner du godbitene idet den reiser seg, og begynner fôringen igjen. Å holde igjen godbitene er ekstignasjon(husker ikke ordet?), det er i gråsonen, ikke negativ straff i den forstand som tabellen tilsier, men nærme.

Om man skal ha det så sort/hvit som 100% klikkertrening også i hverdagene, så skal det inneholde en hverdag med utelukkende positiv forsterkning

Har nettopp hatt tre dager instruktørkurs med denne modellen og diskutert akkurat dette med erfarte mennesker innenfor læringspsykologi for både hund og menneske, så jeg velger å gå ut fra det vi konkluderte med da

[Elita2005]

Det vil jo si at de lærde strides om dette (mtp diskusjon). Så da får vi være enige om å være uenige!:-)

Så vil enda kalle det klikkertrening det vi gjør!

[Guest Snusmumrikk]

Nå må vi også huske på at hva som defineres som klikkertrening varierer veldig forskjellige steder i verden. Her har vi fått canis sin "standard" for klikkertrening litt i blodet. Det betyr ikke at canis har den eneste fasiten på hva som er klikkertrening, selv om det er det vi definerer klikkertrening som.

[Tabris]

Hva mener du med det, og hva er fundamentet i tradisjonell trening?

Tanken om at du må passe på at du viser deg som hundens leder. Dvs at du må være dominant ovenfor hunden, du må ta initiativ og begrense hundens initiativ. De fleste utspill som hunden gjør som er uønsket/ulydighet kommer av at hunden forsøker å klatre på rangstigen. Hunden trenger ikke belønning i form av godbit/leke/annet, fordi når hunden anser deg som leder så vil den ønske å tekkes deg og gjøre det du vil - det i seg selv er belønning og motivasjon nok (samt frykten for fysisk straff om den ikke gjør det). Fysisk straff er i noen tilfeller nødvendig for å unngå klatring på rangstigen, og forsvares derfor som noe viktig i hundeoppdragelsen, og som spiller inn på hundens lydighet og ønske om å tekkes eier.

Hvis du river bort hele dette fundamentet - dvs tanken om at hunden vil gjøre som du sier fordi du er lederen, samt tanken om at når hunden IKKE gjør som du sier så er det fordi den bevisst opponerer - da fjerner du også svært mye av metodene og argumentene i den tradisjonelle metoden.

Praktisk eksempel: Jeg roper på Ozu. Han har funnet en interessant tisseflekk og ignorerer innkallingen.

Tradisjonell tolkning: Ozu "viser meg fingeren", dvs bevisst opponerer. Hvis jeg ikke gjør noe med det så vil jeg miste respekt i hundens øyne og han vil klatre på rangstigen. Jeg må derfor gå fort bort og fysisk straffe ham for å vise at ignorering av hva Sjefen kommanderer er helt uakseptabelt. Da vil hunden kunne gjenvinne respekten for Sjefen og komme nesten gang.

Positiv tolkning: Min belønning er ikke sterkere enn selv-belønningen Ozu får ved å bli stående med snuseflekken. Jeg må bli en mer kreativ trener. Jeg kan: a) se om jeg finner en bedre belønning b) ikke rope når han snuser for ikke å svekke kommandoen c) avlede i stedet for å kommandere og rose når avledningen funker. For å komme med noen eksempler.

Kort sagt: Tradisjonell trening koker det ned til at hvis hunden er ulydig, så er det hundens feil fordi den forsøker å bli sjef og må domineres tilbake til å være helt nederst på rangstigen igjen. Positiv koker det ned til at det er treners "feil", dvs at det er trener som må analysere hvorfor MIN atferd ikke fungerte og så endre MIN atferd for å finne noe som fungerer. Og fjerner dominans/lederskap temmelig konsekvent fra innlæring.

[Guest Snusmumrikk]

Tanken om at du må passe på at du viser deg som hundens leder. Dvs at du må være dominant ovenfor hunden, du må ta initiativ og begrense hundens initiativ. De fleste utspill som hunden gjør som er uønsket/ulydighet kommer av at hunden forsøker å klatre på rangstigen. Hunden trenger ikke belønning i form av godbit/leke/annet, fordi når hunden anser deg som leder så vil den ønske å tekkes deg og gjøre det du vil - det i seg selv er belønning og motivasjon nok (samt frykten for fysisk straff om den ikke gjør det). Fysisk straff er i noen tilfeller nødvendig for å unngå klatring på rangstigen, og forsvares derfor som noe viktig i hundeoppdragelsen, og som spiller inn på hundens lydighet og ønske om å tekkes eier.

Hvis du river bort hele dette fundamentet - dvs tanken om at hunden vil gjøre som du sier fordi du er lederen, samt tanken om at når hunden IKKE gjør som du sier så er det fordi den bevisst opponerer - da fjerner du også svært mye av metodene og argumentene i den tradisjonelle metoden.

Praktisk eksempel: Jeg roper på Ozu. Han har funnet en interessant tisseflekk og ignorerer innkallingen.

Tradisjonell tolkning: Ozu "viser meg fingeren", dvs bevisst opponerer. Hvis jeg ikke gjør noe med det så vil jeg miste respekt i hundens øyne og han vil klatre på rangstigen. Jeg må derfor gå fort bort og fysisk straffe ham for å vise at ignorering av hva Sjefen kommanderer er helt uakseptabelt. Da vil hunden kunne gjenvinne respekten for Sjefen og komme nesten gang.

Positiv tolkning: Min belønning er ikke sterkere enn selv-belønningen Ozu får ved å bli stående med snuseflekken. Jeg må bli en mer kreativ trener. Jeg kan: a) se om jeg finner en bedre belønning b) ikke rope når han snuser for ikke å svekke kommandoen c) avlede i stedet for å kommandere og rose når avledningen funker. For å komme med noen eksempler.

Kort sagt: Tradisjonell trening koker det ned til at hvis hunden er ulydig, så er det hundens feil fordi den forsøker å bli sjef og må domineres tilbake til å være helt nederst på rangstigen igjen. Positiv koker det ned til at det er treners "feil", dvs at det er trener som må analysere hvorfor MIN atferd ikke fungerte og så endre MIN atferd for å finne noe som fungerer. Og fjerner dominans/lederskap temmelig konsekvent fra innlæring.

Du har en fryktelig snever forståelse av tradisjonell trening. Tradisjonell hundetrening er omtrent alt som ikke er klikkertrening eller Nordenstam. Alt mellom. Noen tar sikkert utgangspunkt i at de skal være sjef over hunden og forklarer alt feil hunden gjør i at den ser seg selv om leder, men det er fryktelig få ifht alle som trener en eller annen form for tradisjonell hundetrening i dag.

Jeg bruker ikke klikkertrening, det betyr ikke at noe av det du la til grunn for dine argumenter mot tradisjonell hundetrening stemmer med mitt hundesyn eller min hundetrening.

[Elita2005]

Så at eksempelet mitt blir feil (det med sitt), går litt fort i svingene, @maysofie

Men jeg retter på meg selv og sier: jeg trener klikkertrening slik som det er definert hos canis!

Så spørsmålet mitt blir vel om det er noen andre her inne som trener klikkertrening slik det er definert hos canis?:-)

[maysofie]

Vi må gjøre hva som fungerer for oss ved trening av egen hund og respektere andres arbeid så lenge det er forsvarlig. For noen funker klikker-prinsippet til alt, for meg gjør det ikke det

Edit: Det er vanskelig å diskutere, nettopp fordi der er flere definisjoner og varianter av en grunnmetodikk.

[Gjest]

Hva definerer du som tradisjonell hundetrening, @Snusmumrikk?

Sent from my GT-I9506 using Tapatalk

[Guest Snusmumrikk]

Hva definerer du som tradisjonell hundetrening, @Snusmumrikk?

Sent from my GT-I9506 using Tapatalk

Det er ikke en klart definert treningsmetode. Begrepet favner omtrent alle som ikke trener med straff og ikke klikkertrener.

[Tabris]

Du har en fryktelig snever forståelse av tradisjonell trening. Tradisjonell hundetrening er omtrent alt som ikke er klikkertrening eller Nordenstam. Alt mellom. Noen tar sikkert utgangspunkt i at de skal være sjef over hunden og forklarer alt feil hunden gjør i at den ser seg selv om leder, men det er fryktelig få ifht alle som trener en eller annen form for tradisjonell hundetrening i dag.

Jeg bruker ikke klikkertrening, det betyr ikke at noe av det du la til grunn for dine argumenter mot tradisjonell hundetrening stemmer med mitt hundesyn eller min hundetrening.

Det er slik jeg forstår tradisjonell trening. Det betyr på ingen måte at hvis man ikke trener klikkertrening, så trener man tradisjonelt. Man kan trene positivt uten å trene klikkertrening. Og det finnes selvsagt nyanser og gråsoner her som alle andre steder.

Men det koker likevel ned til om man selv føler man er i en posisjon at man kan kreve, forvente og forlange at hunden gjør som en selv sier kun fordi en selv sier det - eller om man ser på hunden mer som en slags kompis eller et "barn" (i hermetegn, tenker mer at man er som et foreldredyr) hvor man gjør sitt beste for at hunden selv skal ønske å gjøre det man vil.

Hvis man klyper hunden i øret for at den skal åpne munnen og ta i mot apporten, så ser man på seg selv som i en posisjon hvor man kan kreve, forvente og forlange at hunden skal gjøre det vi ber om til enhver tid, uavhengig av hva hunden selv ønsker.

Hvis man ikke har et slikt syn på hunder, så forsvinner mye av det fundamentet tradisjonell oppdragelse handler om. Og da forsøker man å finne måter til få hunden til å ville ta apporten.

Så kan man selvsagt også diskutere det etiske rundt en slik manipulasjon og hjernevask, som positiv trening jo ofte er, men det er kanskje en helt annen tråd.

[Tabris]

Det er ikke en klart definert treningsmetode. Begrepet favner omtrent alle som ikke trener med straff og ikke klikkertrener.

Hvis du ikke trener med straff, og ikke holder deg til den gamle dominans/lederskap-teorien, så trener du ikke tradisjonelt. Nordenstam er forresten et godt eksempel på en traddis.

[Elita2005]

Vi må gjøre hva som fungerer for oss ved trening av egen hund og respektere andres arbeid så lenge det er forsvarlig. For noen funker klikker-prinsippet til alt, for meg gjør det ikke det

Edit: Det er vanskelig å diskutere, nettopp fordi der er flere definisjoner og varianter av en grunnmetodikk.

Det har du helt rett i! Prøvde ikke å hakke ned på de som ikke klikkertrener - men om det var andre på sonen som gjør det sånn som vi gjør det.

[Pim]

Hvis du ikke trener med straff, og ikke holder deg til den gamle dominans/lederskap-teorien, så trener du ikke tradisjonelt. Nordenstam er forresten et godt eksempel på en traddis.

Nordenstam kan vel knapt kalles en tradisjonell hundetrener, han har da ikke holdt på så lenge

Min oldefar var en tradisjonell hundetrener, hva annet kunne man være før krigen, liksom?

Han hadde et motto for hundehold og hundetrening som inspirerer meg i mitt hundehold: "En hund skal elske og respektere sin eier. Kjærlighet og respekt får man når man gir kjærlighet og respekt".

Jeg ser på meg selv som en tradisjonell hundetrener, i og med at jeg bruker tradisjonelle virkemidler for å lære hunden hva den skal gjøre. Og jeg mener til og med at jeg er en leder for hunden min Og alt det uten å straffe; jeg unngår også negativ straff i det lengste, for det er virkelig noe av det kjipeste man kan gjøre mot hunden min!

[Elita2005]

Nordenstam kan vel knapt kalles en tradisjonell hundetrener, han har da ikke holdt på så lenge

Min oldefar var en tradisjonell hundetrener, hva annet kunne man være før krigen, liksom?

Han hadde et motto for hundehold og hundetrening som inspirerer meg i mitt hundehold: "En hund skal elske og respektere sin eier. Kjærlighet og respekt får man når man gir kjærlighet og respekt".

Jeg ser på meg selv som en tradisjonell hundetrener, i og med at jeg bruker tradisjonelle virkemidler for å lære hunden hva den skal gjøre. Og jeg mener til og med at jeg er en leder for hunden min Og alt det uten å straffe; jeg unngår også negativ straff i det lengste, for det er virkelig noe av det kjipeste man kan gjøre mot hunden min!

Bare av nysgjerrighet, men hvorfor er negativ straff noe av det kjipeste du kan gjøre mot hunden din?

[Tabris]

@Pim Da har vi nok bare ulike definisjoner på hva tradisjonell hundetrening er.

Men hva mener du forresten med "tradisjonelle metoder"?

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[maysofie]

@Pim tenker du på negativ straff i den form at det er å straffe hunden med et ubehag? Isåfall så er det positiv straff du tenker på. Negativ straff betyr å fjerne et gode. I tabellen for positiv og negativ straff og forsterkning må man ikke blande straff som i ubehag og forsterkning som i belønning.

Positiv vil si å tilføre noe, negativ å fjerne, straff er å minske/fjerne frekvensen på atferden, forsterkning er å øke frekvensen på en atferd.

Eksempler på dette kan være:

Positiv forsterkning: man gir hunden en godbit for å sette seg

Positiv straff: man klipper hunden i øret for at den ikke satte seg

Negativ forsterkning: man slipper øret idet den satte seg

Negativ straff: man fjerner godbitene man kontinuerlig fôrer hunden med fordi den sitter/bli sittende

Arrester meg om jeg er helt på villspor!

[bernertryne]

Min hund synes også negativ straff er helt grusomt, som i at jeg fjerner forsterking (meg) hvis hun ikke er rolig når jeg kommer hjem, korter båndet hvis hun trekker mot forsterking (hund, lukt, mat), osv. Ul og piiiip. Positiv straff må over i dyreplageri før hun enser det som annet enn lek.

Pappa var for øvrig "tradisjonell trener" med rangstige og det hele, men synes strupelenke som var moderne da virket brutalt, så bikkja hans gikk alltid løs, og det var langt friere oppdragelse der enn mitt klikkerbeist får

[Guest LXT]

Jeg gikk Canis sin klikkertrenerkurs som gikk over et år eller noe sånt, og da brukte jeg bare den klikkermetoden jeg lærte der. På min eldste hund. Mye av det funker fint, men å overse negativ adferd utgjorde at min hund fant ut at om han ikke ville jobbe så slapp han, for man skulle ikke stille krav til hunden. Min hannhund gjør det han vil om han får lov. Han er ekstremt ujevn å trene, og han blir immun mot det meste over tid. Utolmodig og vil helst bare ta snarveien og få godiset. Med en gang jeg var ferdig med det kurset tok jeg i bruk ulike metoder jeg hadde lært, og blandet klikker inn i det, og jeg satte krav til han. Det fungerte mye bedre. Men hunder er forskjellige, og jeg for min del gjør det som funker best med den hunden jeg trener.
Han fikk også et betydelig økt negativt stress av å selv skulle finne ut hva jeg ville. For en type som han, så er nok ikke det den beste måten å trene på sånn ene og alene.

Nå bruker jeg klikker i innlæring og ellers ved behov. Trener positivt, men kan godt be hunden om å følge med eller fortelle den at det var feil. Jeg lokker også når det paser sånn. God mix rett og slett.

Endret 19. Februar 2014 av LXT