Hvorfor er den tsjekkoslovakiske ulvehunden forbudt i Norge?

[Guest Kåre Lise]

Kanskje du da 2ne kan fortelle meg hva som er så mye bedre bevist med å dra inn noen utstillingsdommere i en sånn sak?

[Guest 2ne]

Kanskje du da 2ne kan fortelle meg hva som er så mye bedre bevist med å dra inn noen utstillingsdommere i en sånn sak?

Tja. Når det er eksteriøret som "beviser" om en hund er farlig eller ikke, er det vel greiest å bruke eksteriør-dommere som sakkyndig. Jeg antar de ville brukt en mentaltest-dommer eller en mentalbeskriver hvis man mente at hunder var farlige ut fra hvordan de var mentalt, fremfor hvordan de så ut, men det gjør vi jo ikke i dag, Snusken. Det er hvordan hunden ser ut som gjør den farlig, ikke hvordan den oppfører seg.

[tulip]

Snusken, amerikansk pitbull og amstaff er samme rase det, det er fortsatt en hel del individer som registres som begge deler. Hvordan i all verden skal DNA testen skille på det AKC regner som forskjellige raser, når stamtavlene er identiske om man går noen år tilbake i tid? Dette beviser atter mitt poeng at DNA tester idag ikke finnes det spøtt trygge på å bestemme hvilke rase® en hund er.

[Guest Kåre Lise]

Tja. Når det er eksteriøret som "beviser" om en hund er farlig eller ikke, er det vel greiest å bruke eksteriør-dommere som sakkyndig. Jeg antar de ville brukt en mentaltest-dommer eller en mentalbeskriver hvis man mente at hunder var farlige ut fra hvordan de var mentalt, fremfor hvordan de så ut, men det gjør vi jo ikke i dag, Snusken. Det er hvordan hunden ser ut som gjør den farlig, ikke hvordan den oppfører seg.

Dette er jo bare tull. I Pablosaken gjorde de redefor hva de anså som mulig opphav som i rase. Disse farlige hundene er i Norge definert pr. rase ikke eksteriørt.

Det er ingenting i veien for at man skal kunne bruke f.eks en veterinær som også i sin vurdering tar i bruk DNA. Det blir opp til retten å vurdere troverdigheten som i alle andre saker.

[Guest Kåre Lise]

Hvordan i all verden skal DNA testen skille på det AKC regner som forskjellige raser, når stamtavlene er identiske om man går noen år tilbake i tid?

Avhenger jo helt av markørene det testes opp i mot.

[tulip]

Avhenger jo helt av markørene det testes opp i mot.

Iom at det er samme rase, må jo markørene nødvendigvis være de samme, ellers har man jo blandet inn andre raser, og de er ikke lenger raserene... Det er eneste måten å få inn nye markører på, iom at markørene skal være et gen som er typisk for rasen. Ta gråsch og utssch som et eksempel, hvor mange unike markører tror du skille de to typene?

[Guest 2ne]

Dette er jo bare tull. I Pablosaken gjorde de redefor hva de anså som mulig opphav som i rase. Disse farlige hundene er i Norge definert pr. rase ikke eksteriørt.

Det er ingenting i veien for at man skal kunne bruke f.eks en veterinær som også i sin vurdering tar i bruk DNA. Det blir opp til retten å vurdere troverdigheten som i alle andre saker.

Hva er "bare tull"? At rasene på forbudslista er forbudt fordi de ser farlige ut? Hvilken andre grunner ligger bak da, Snusken? Opplys meg sånn at jeg slipper å komme med "bare tull".

Det hjelper ikke at det er veterinær som tar DNA-prøve når DNA-prøven ikke kan bevise at det ikke er iblandet en ulovlig rase. Hvilket jeg skreiv i forrige innlegg - 3 DNA-prøver, 2 forskjellige resultater. Det beviser ingenting før man kan finne markøren i DNAet som sier eksakt hvilken rase det er, og pr i dag så gjør den ikke det.

[Guest Kåre Lise]

Hva er "bare tull"? At rasene på forbudslista er forbudt fordi de ser farlige ut? Hvilken andre grunner ligger bak da, Snusken? Opplys meg sånn at jeg slipper å komme med "bare tull".

I en sak hvor en hund er mistenkt for å være av forbudt rase er det revnende likegyldig hvorfor de rasene ble forbudt. Det er akkurat like idiotisk som å begynne diskutere fartsgrensa når du blir tatt i fartskontroll.

[Guest 2ne]

I en sak hvor en hund er mistenkt for å være av forbudt rase er det revnende likegyldig hvorfor de rasene ble forbudt. Det er akkurat like idiotisk som å begynne diskutere fartsgrensa når du blir tatt i fartskontroll.

Selvsagt er ikke grunnen til at de ble forbudt "revnende likegyldig". Pitbullen ble forbudt fordi det var en "kamphund" - det er mange raser som har kamphund-opprinnelse som ikke er forbudt (engelsk bulldog, boston terrier, boxer for å nevne noen). Amstaffen ble forbudt fordi den kan SE ut som en pitbull. Det var ikke noe flere ulykker med amstaff enn det har vært med andre raser, så det er ingen saklig grunn til å forby amstaffen, det er alle hundesakkyndige enige om, men de ble ikke hørt. Siden tråden handler om tsjekkoslovakisk ulvehund, det fantes EN av de i landet når forbudet kom, det er neppe basert på noen ulykker det heller. De rasene som er forbudt, er i det store og hele forbudt fordi folk syns de ser skumle ut, ikke for at de faktisk er farligere enn andre raser.

Om hunden din SER ut som en ulovlig blanding, må du motbevise at den ikke er det. Det holder at den SER skummel ut. Når man bedømmer utseendet på hund og ikke atferd, bruker man sakkyndige på utseendet. Det er ikke "bare tull". Det er fakta det, ref Pablo-saken.

[Guest Kåre Lise]

Om hunden din SER ut som en ulovlig blanding, må du motbevise at den ikke er det.

Og det er vel der vi er enige av alt du skrev.

[Guest vivere]

Det som du ikke har berørt Snusken, er at det ikke bare må utvikles en 100% sikker metode for å påvise avstamningen av blandingshunder, "uansett grad av innblanding" skriver departementet. Skal man følge departementets formulering skal det ikke bare synliggjøres men heves over enhver tvil at det i en blandingshund ikke finns innslag av forbudte raser. Altså, om en blandingshund kan mistenkes å ha en eksteriør arv fra en forbudt rase må det kunne bevises at selv ikke oldemora på mor eller farsiden har innslag av en eller flere forbudte raser.

En annen sak er om slike tester overhode blir lovlige her til lands. Såvidt jeg vet og husker har det i minst et tiår rast en diskusjon om hvor langt man skal gå m h t DNA-testing. Pr idag og sålenge det finns grupperinger og politiske partier som ikke ønsker slik testing kan det hende at det minst vil gå et nytt tiår før en slik sak blir avgjort.

[Guest vivere]

I en sak hvor en hund er mistenkt for å være av forbudt rase er det revnende likegyldig hvorfor de rasene ble forbudt. Det er akkurat like idiotisk som å begynne diskutere fartsgrensa når du blir tatt i fartskontroll.

Ikke revnende likegyldig nei, det er essensen i denne diskusjonen. Det er også bakgrunnen for Gabrielsens doktorgrad og for mastergraden som tidligere er publisert.

[Guest vivere]

Dette er jo bare tull. I Pablosaken gjorde de redefor hva de anså som mulig opphav som i rase. Disse farlige hundene er i Norge definert pr. rase ikke eksteriørt.

Unnskyld? Vi diskuterer kamphunder nå, ikke sant? Og hunder som av utseende kan minne om forbudte raser. Amstaff ble forbudt fordi den av utseende lignet den tidligere forbudte Pitbull. Dersom utseende ikke er eksteriør bør du nesten forklare hva eksteriør betyr.

[Guest Kåre Lise]

Så berørt folk er av denne saken nytter det ikke å diskutere objektivt. Med det gir jeg meg, orker ikke bruke mer tid på det som vi garantert kommer til å se mer av i nær fremtid.

[Guest 2ne]

Så berørt folk er av denne saken nytter det ikke å diskutere objektivt. Med det gir jeg meg, orker ikke bruke mer tid på det som vi garantert kommer til å se mer av i nær fremtid.

For en måte å argumentere på. Vi andre ser det ikke objektivt fordi vi er berørt? Jeg er ikke berørt av noe raseforbud, jeg har aldri eiet en hund som står på forbudslista, og jeg ønsker meg heller ikke en av rasene på forbudslista. Jeg bare mener at grunnlaget for loven og hvordan den praktiseres er feil. Med stor F, til og med. Det er ikke noen saklig grunn for å forby de rasene som er forbudt, det er basert på fordommer. Inntil det er bevist at disse rasene er farligere enn andre hunder, så vil jeg ikke være enig i hverken raseforbud eller hvordan det praktiseres. Det er så enkelt som det.

[Stine]

Og det er vel der vi er enige av alt du skrev.

Jøssenavn, hva var det 2ne sa som ikke stemmer? Bortsett fra den setningen der?

[Guest vivere]

I en sak hvor en hund er mistenkt for å være av forbudt rase er det revnende likegyldig hvorfor de rasene ble forbudt. Det er akkurat like idiotisk som å begynne diskutere fartsgrensa når du blir tatt i fartskontroll.

Vel, hvorfor ble en hund som den tsjekkoslovakiske ulvehunden som genetikerne som "skapte rasen" definerte som en s k "low content" hund forbudt mens Saarloos wolfhound som vel må sies å være medium evt "high content" tillatt? Hvorfor ble disse to rasene som aldri har gjort seg bemerket som farlige og aggressive i andre land i det hele tatt foreslått forbudt i Norge? Gabrielsen nevner i artikkelen som det lenkes til i startinnlegget en mulig årsak men det er neppe hele svaret. Hvorfor ikke ta med andre ulvelike raser som Alaska Husky. Øst og Vest Sibirsk Laika som også er ulvelike raser ligger skyhøyt over ulvehundrasene m h t jaktlyst og angrepsvilje? Klart det ikke er likegyldig hvorfor rasene forbys.

[Guest Kåre Lise]

Vivere. Les hva jeg skrev. I en sak hvor en hund er mistenkt for å være av forbudt rase. Altså der man må bevise at hunden er lovlig. Men nå gidder jeg virkelig ikke mer.

[Guest 2ne]

Vivere. Les hva jeg skrev. I en sak hvor en hund er mistenkt for å være av forbudt rase. Altså der man må bevise at hunden er lovlig. Men nå gidder jeg virkelig ikke mer.

Det er din mening. Hvorfor en rase blir forbudt er i aller høyeste grad aktuelt i saker der hunder ikke gjør noe annet "galt" enn å se ut som de gjør. Det er min mening.

[Guest vivere]

Vivere. Les hva jeg skrev. I en sak hvor en hund er mistenkt for å være av forbudt rase. Altså der man må bevise at hunden er lovlig. Men nå gidder jeg virkelig ikke mer.

Helt greit av du ikke gidder Men du kan ikke stoppe diskusjonen av den grunn. Altså for å forby noen raser må det være en grunn, enig? Når det gjelder forbudet av 1991 prøvde en bekjent av meg å få et fornuftig svar av Justisdepartementet. De kunne ikke svare og sendte vedkommende videre til Landbruksdepartementet som ikke hadde noe svar fordi saksbehandleren, sjefveterinær Presthus var død. Landbruksdepartementet sendte derfor den som spurte videre til kennelklubben som heller ikke hadde noe svar. I år skriver Bertling som har skrevet masteroppgave om hundeloven at det eneste dokumentet som kan oppdrives var et A4-ark med de foreslått forbudte rasene. M a o vet ingen hvorfor rasene som omfattes av forbudet av 1991 ble forbudt. Med unntak av et tjuetalls Pitbull som på ingen måte hadde gjort seg bemerket, fanns ingen av de andre rasene i Norge. Så hvorfor ble de omtalte rasene forbudt i 1991? Så videre: forutsetningen for hundeloven av 1991 var at den skulle evalueres etter et gitt antall år. Det ble aldri gjort, justisdepartementet bare videreførte det eksisterende forbudet uten å evaluere det slik stortingets forutsetning var. Bakgrunnen for å forby Amstaff var at den lignet Pitbull, men hvorfor Pitbull ble forbudt finns det ingen forklaring på.

[Gjest]

På et folkelig språk:

http://www.globalanimal.org/2011/09/25/only-seven-different-genes-for-all-those-dogs/

https://www.princeton.edu/genomics/kruglyak/publication/PDF/2004_Parker_Genetic.pdf

Så innen forskning kan man skille mellom raser, men skal man genteste en hund for å avklare opphav, må man også vite hvem foreldrene er, og noen raser har flere felles genomer enn andre og er nærmere beslektet. Så dette vil nok, når den tid kommer, bli så dyre tester at de færreste har råd til dem.

Å skulle avklare blandingshunder ser jeg for meg blir ganske fåfengt.

[Guest vivere]

Å skulle avklare blandingshunder ser jeg for meg blir ganske fåfengt.

Jeg er stygt redd for at jeg er på linje med deg Men nå tenker jeg å absentere meg fra diskusjonen. Det gir ingen mening i å gå rundt å være enig med folk. Ikke er det spesielt utfordrende heller

[Guest Kåre Lise]

Å skulle avklare blandingshunder ser jeg for meg blir ganske fåfengt.

Jeg er stygt redd for at jeg er på linje med deg

Makan til arroganse.

§ 2. Dokumentasjonskrav

Dersom det er tvil om et dyr er en farlig hund etter § 1 kan politi og tollmyndigheter kreve at hundeholderen dokumenterer dens rase eller type.

Som minstedokumentasjon etter at en hund er blitt fire måneder gammel, kreves at hunden er identitetsmerket med microchip og at dette identitetsmerket knytter hunden til et registreringsbevis påført DNA-koding med en tilknyttet stamtavle.

Når det foreligger særskilte omstendigheter kan politiet, i enkelttilfeller, bestemme at annen tilfredsstillende dokumentasjon kan tre i stedet for kravet etter andre ledd.

Dersom ikke fremlagt bevis fjerner tvilen på stedet, regnes hunden som en farlig hund. Ved slik tvil som nevnt kan politiet eller tollmyndigheter ta hånd om hunden straks, jf. hundeloven § 24. Hundeholderen skal på begjæring gis en rimelig frist til å supplere dokumentasjonen mens hunden tas hånd om etter annet punktum.

---

Og som svar til alle gjentakelsene med at det bare er det eksteriøre som teller:

Her er ett lite utdrag fra rundskrivet:

Dokumentasjonskravet etter lovforslaget her kan altså ramme hunder som etter politiets skjønn på stedet har en fysikk, fremtoning eller egenskaper som kan indikere kamphundopphav eller ulveopphav, selv om hunden ikke direkte likner på kjente kamphundtyper eller på ulv.

Nå forventer jeg ikke lenger at andre her skal lese det samme som meg men med det uthevede leser jeg helt klart og tydelig atferd.

http://www.regjeringen.no/en/dep/jd/dok/regpubl/otprp/20022003/otprp-nr-48-2002-2003-/15.html?id=173055

[Guest vivere]

Ja?

For å sitere fra lenken "Forskrift 25. oktober 1991 nr. 718 regner opp hvilke hundetyper som uten videre regnes som farlige hunder etter kamphundloven: Pitbullterrier, fila brasileiro, Tosu Inu og dogo argentino. Om en hund av annen type enn forskriften nevner, f.eks. rottweiler, schäfer, dobermann eller amerikansk staffordshire terrier, anses som en farlig hund, avhenger altså av en konkret bedømmelse av den enkelte hunden."

Det finns ingen som helst dokumentasjon i den norske lovgivingen som tilsier at de omtalte rasene er mer farlig enn andre raser. Det finns etter det jeg vet inget forarbeid til kamphundloven av 1991. Og det er jo akkurat det punktet som er det essensielle i motstanden mot lovens raseforbud - manglende dokumentasjon på at hundene kollektivt har utøvd farlig atferd her til lands.og av den grunn er ansett som farlige som rase. Farlige hunder av de andre rasene skal vurderers individuelt mens Pitbull som det fanns et tjuetalls av før 1991 og hadde under hele sin eksistens her vært "usynlig" - både i hundeverden og for politi og allmenhet skal vurderes som rase. Ingen av de andre forbudte rasene fanns i Norge på den tiden. De andre momentene som du har uthevet er "fysikk, framtoning og egenskaper som indikerer kamphundopphav". Hva menes med fysikk? Utholdenhet eller andre egenskaper som ingen andre hunder har? De to første er relatert til eksteriør. "Muskelhunder" Hvilke felles egenskaper indikerer kamphundopphav? Hvilke egenskaper har "kamphunder" som ikke finns hos andre raser? Og som tidligere er anført ble Amstaff forbudt p g a forvekslingsfaren med Pitbull. Igjen eksteriør - "hunder som av utseende kan forveksles med tidligere forbudte raser". Som man ikke kan dokumentere har utvist farlig atferd i Norge fordi alle unntatt en ikke fanns her.

Forbudet av tsjekkoslovakisk ulvehund har en helt annen bakgrunn.

[Guest Kåre Lise]

Tar opp igjen tråden når du ønsker å snakke om det samme og ikke bare svare med alt mulig annet. Jeg er fullstendig klar over det der ei heller betviler jeg det. det er bare ikke det jeg diskuterer. :-)