Hvorfor er den tsjekkoslovakiske ulvehunden forbudt i Norge?

[C.J]

Og om vi hadde hesteraser som var ulovlige eller på annen måte fraværende i Norge ville vel heller ikke norske hestedommere nødvendigvis hatt erfaring med de ulovlige eller på annen måte fraværende hesterasene?

Du fikk kanskje ikke med deg at dommerne som ble brukt i vurderingen av Pablos opphav, hadde lang INTERNASJONAL erfaring (ifølge vivere)? Med mindre du kjenner de aktuelle dommerne, kan du ikke vite om de har en eller annen, riktignok muligens begrenset, erfaring med våre forbudte raser?

[Guest Kåre Lise]

Å si at en hund er "40 % golden retriever" forteller strengt tatt ikke så veldig mye mer enn nettopp det.

I denne sammenheng er jo det mer enn nok da man ønsker å vite om de forskjellige %'ene er golden retriever for å utelukke f.eks amstaff eller andre ulovlige raser.

[Guest 2ne]

Greit å holde utformingen av loven utenfor debatten om praktiseringen av den. Det er to vidt forskjellige ting. Som vivere lever jeg i dag, desember 2013 mens loven ble utformet tidlig på 2000tallet.

Utforminga av loven er som vivere sier bakgrunnen til hvordan loven praktiseres.

Tja, det finnes da andre folk med peil på hund enn utstillingsdommere. Bl.a. din venninne, Gry Løberg. Mener faktisk hun har hatt egen tjeneste som tilbyder av sakkyndig i politisaker. Ser den bare ikke nå på hjemmesiden men den har da vært der.

Gry Løberg og flere ble ikke hørt under utforminga av loven, og igjen som vivere påpeker, det er ikke atferden hos hundene som bedømmes i sånne saker, det er hva slags raser det ser ut som det er i de.

[Guest Kåre Lise]

Du fikk kanskje ikke med deg at dommerne som ble brukt i vurderingen av Pablos opphav, hadde lang INTERNASJONAL erfaring (ifølge vivere)? Med mindre du kjenner de aktuelle dommerne, kan du ikke vite om de har en eller annen, riktignok muligens begrenset, erfaring med våre forbudte raser?

Har jeg benektet at de kan ha det?

[Guest Kåre Lise]

Utforminga av loven er som vivere sier bakgrunnen til hvordan loven praktiseres.

Gry Løberg og flere ble ikke hørt under utforminga av loven, og igjen som vivere påpeker, det er ikke atferden hos hundene som bedømmes i sånne saker, det er hva slags raser det ser ut som det er i de.

Akkurat det siste der er bare en høyst subjektiv tolkning. Grunnlaget er å bedømme hva raser de er og ikke er. At hva de ser ut som er en del av den vurderingen kan selvfølgelig være naturlig om det ikke foreligger annet materiale eller vurderinger. Det er igjen ikke skrevet ned i stein at dette bare skal bestå av bilder og tegneseriefigurer. Det er mildt sagt bare en myte skapt av motstanderne av loven.

[Guest 2ne]

Akkurat det siste der er bare en høyst subjektiv tolkning. Grunnlaget er å bedømme hva raser de er og ikke er. At hva de ser ut som er en del av den vurderingen kan selvfølgelig være naturlig om det ikke foreligger annet materiale eller vurderinger. Det er igjen ikke skrevet ned i stein at dette bare skal bestå av bilder og tegneseriefigurer. Det er mildt sagt bare en myte skapt av motstanderne av loven.

Hvorfor ble det noen Pablosak i det hele tatt? Fordi en nabo syns de så ut som farlige hunder, og de var viltre og hoppa på folk. Vel, Snusken. Jeg har to her i huset som er "viltre" og hopper på folk, de kommer aldri noen gang til å bli ansett som farlige hunder. Hvorfor gjør de ikke det? Fordi de ikke har kort pels, bred kjeve og bulende muskler. Hele loven er bygget på subjektiv tolkning, det er ingen reell grunn til å forby amstaff, snarere tvert i mot, det var andre raser/blandinger som var den utløsende faktoren til dagens hundelov (schäfer/huskyblanding og grønlandshund).

Akkurat som at det ikke er noen reell grunn til å forby den tsjekkoslovakiske ulvehunden. Det er en godkjent rase, å få godkjent en rase er en omstendelig jobb, men den tsjekkoslovakiske ulvehunden ble forbudt, mens Sarloos Ulvehund ble ikke. Samme type hund, samme slags opphav, men bare en av de ble forbudt. Hvorfor det, tror du?

Det er ikke noen større fare for at ulvestammen forringes ved å ha tsjekkoslovakisk ulvehund i landet enn Sarloos ulvehund. Det er ikke noen større fare for at ulvestammen forringes ved å ha disse ulvehund-rasene i landet enn det er å ha hvilken som helst annen rase - en kåt ulv lar ikke være å pare terven her f.eks, bare fordi hun er rød og ikke ulvegrå.

Det er ingen saklig grunn for å ha et hundeforbud what so ever, den er laget på synsing og subjektive meninger. Det er ikke en myte skapt av motstandere av loven. Det finnes ikke veldig mange sakkyndige på hund som mener at en hund er farlig basert på rasen den er, om det i det hele tatt finnes noen.

[tulip]

Ang DNA testene, så er de på ingen måte bombesikre. Det er flere som har sendt inn test av sine renrasede hunder, og fått opp noe helt annet, nettopp fordi det er felles stammor baki der (*Helt spesifikt: fem ulvetisper, der tre av de faktisk er bak rundt 95% av alle hunder idag), som har tydelige genmarkører i flere raser på tvers av FCI/ACK gruppe oppdelingene. Ingen skulle tro at mopsen er veldig nært beslektet med sheltie og whippet basert på utseendet, men DNA messig er de nesten prikklike pga felles stammor.

*Peter Saivolianen er forskeren bak denne påstanden.

[Guest Kåre Lise]

Ang DNA testene, så er de på ingen måte bombesikre. Det er flere som har sendt inn test av sine renrasede hunder, og fått opp noe helt annet, nettopp fordi det er felles stammor baki der (*Helt spesifikt: fem ulvetisper, der tre av de faktisk er bak rundt 95% av alle hunder idag), som har tydelige genmarkører i flere raser på tvers av FCI/ACK gruppe oppdelingene. Ingen skulle tro at mopsen er veldig nært beslektet med sheltie og whippet basert på utseendet, men DNA messig er de nesten prikklike pga felles stammor.

*Peter Saivolianen er forskeren bak denne påstanden.

Ingen her som har benektet det heller, tvertimot så bekrefter det jo bare det jeg og andre har sagt hele tiden at det avhenger av DNAmaterialet i databasene man bruker som grunnlag, ingenting i veien for det å utvide de. Teknologien er ikke lenger noen hindring. Så lenge det er interesse for dette vil det alltid være en utvikling her.

[Guest vivere]

Akkurat det siste der er bare en høyst subjektiv tolkning. Grunnlaget er å bedømme hva raser de er og ikke er. At hva de ser ut som er en del av den vurderingen kan selvfølgelig være naturlig om det ikke foreligger annet materiale eller vurderinger. Det er igjen ikke skrevet ned i stein at dette bare skal bestå av bilder og tegneseriefigurer. Det er mildt sagt bare en myte skapt av motstanderne av loven.

Om det måtte finnes sikre tekniske måter å identifisere opphavet til blandingshunder er det vel få andre enn motstanderne av raseforbud som vil være glade for det. Det ville ha sikret et hundretalls unødvendige avlivinger av blandingshunder. Og - mind you - vi diskuterer her utseende og ikke farlig atferd. Kanskje opp mot 90 - 95% av "farlige" hunder som avlives blir avlivet fordi loven ikke skiller mellom farlig atferd og utseende. Pr idag er det vel kun politiet (ref Pablo-saken) som har basert seg på "bilder og tegneseriefigurer" og som avliver hunder på grunn av det. Slik jeg ser det vil det være atskillig mer betryggende om man konsentrerte seg om enkeltindivider med potensiell farlig atferd enn å avlive hunder hvor atferden er helt normal og i tråd med hva samfunnet forventer av hunder.

[Guest Kåre Lise]

Om det måtte finnes sikre tekniske måter å identifisere opphavet til blandingshunder er det vel få andre enn motstanderne av raseforbud som vil være glade for det.

Jeg er ikke så sikker på det. Det er flere grunner til det. Det ene er jo det åpenbare at da ville ikke saken mot raseforbud ha det som ett av sine sterkeste argument. Folk som denne Ane Møller Gabrielsen ville blitt arbeidsledig da det ikke lenger er noe tema og måtte finne seg noe annet å skrive om.

Det er jo bare se her i tråden hvor kategorisk avvisende enkelte er til f.eks DNA.

[Guest vivere]

Jeg er ikke så sikker på det. Det er flere grunner til det. Det ene er jo det åpenbare at da ville ikke saken mot raseforbud ha det som ett av sine sterkeste argument. Folk som denne Ane Møller Gabrielsen ville blitt arbeidsledig da det ikke lenger er noe tema og måtte finne seg noe annet å skrive om.

Det er jo bare se her i tråden hvor kategorisk avvisende enkelte er til f.eks DNA.

Nei nå må du gi deg. Forut for hundeloven gikk NKK ut med et skriv om at alle rasehunder som ble omfattet av loven skulle DNA-registres. NKK var også klinkende klar ovenfor Stortingets justiskomité, Justisdepartementet og offentligheten på at DNA-registrering ikke ville hjelpe det spøtt for alle de tusenvis av korthårede "look alike" blandingshunder som dengang fanns og finns idag. Ikke det spøtt, Snusken fordi DNA dengang som idag ikke gir svar på spørsmålet om hvilken avstamning en blandingshund har. At det engang i en nær eller fjern framtid kan få, har da ingen som helst relevans for status idag.

Jeg har ikke møtt noen som avviser å DNA teste hundene sine. Selv om DNA-testing av blandingshunder er null verdt fordi det nærmeste man kommer med slik testing er fastsetting av foreldreparets identitet, har jeg ikke møtt noen - overhode noen - ikke ikke er villig til å DNA-teste hundene sine dersom det betyr at hundene unngår avliving.

Jeg fatter ikke hvor du har disse opplysningene fra, Snusken. Jeg har fulgt hundeloven fra før år 2000 og fram til idag, og jeg har - bortsett fra noen få unntak - ikke møtt maken til argumentering og feilinformasjon som den som du frambærer.

Red: Som andre lover er hundeloven og forarbeidet til loven tema for forskning, uavhengig hvem som utfører forskningen. Eksempelvis er det tidligere gjennomført en mastergrad med tema rundt det juridiske aspektet med loven. Gabrielsen skriver sin doktorgrad om loven sett fra en annen vinkel enn den juridiske.

Endret 1. Desember 2013 av vivere

[Guest Kåre Lise]

Hva feilinformasjon?

Hva med dine tolkninger:

Jeg har ikke møtt noen som avviser å DNA teste hundene sine. Selv om DNA-testing av blandingshunder er null verdt fordi det nærmeste man kommer med slik testing er fastsetting av foreldreparets identitet, har jeg ikke møtt noen - overhode noen - ikke ikke er villig til å DNA-teste hundene sine dersom det betyr at hundene unngår avliving.

Jeg snakker i hovedsak også om de som er motstandere av loven, de som forherliger rasen vil også se på det som en trussel med virkemidler som direkte påviser ulovlige raser. Det sier seg selv.

Jeg hadde bioteknologi på skolen i fjor. Med en gammel lærebok fra 2005 satt opp mot en nyere fra 2009 er det skjedd ett lysår. Jeg abonnerer også på og leser Genialt. Gjør du?

Ikke det spøtt, Snusken fordi DNA dengang som idag ikke gir svar på spørsmålet om hvilken avstamning en blandingshund har.

Her avviser du igjen kategorisk at det har skjedd og skjer en utvikling fra tidlig 2000tall. Helt vanvittig utrolig.

[Guest vivere]

Her avviser du igjen kategorisk at det har skjedd og skjer en utvikling fra tidlig 2000tall. Helt vanvittig utrolig.

Jeg avviser ingenting som helst og har vært klinkende klar på at det skjer en utvikling. Det skulle da bare mangle. Det jeg samtidig skriver at det idag som da hundeloven ble vedtatt ikke er produsert resultater som kan avgjøre hvilken avstamning blandingshunder har. At det i en nær eller fjern fremtid vil eller kan komme endrer ikke på situasjonen slik den er idag.

[Guest Kåre Lise]

"With the simple swipe of a cheek swab, Wisdom Panel^® Insights^™ can determine the ancestry of a mixed-breed dog by testing for more than 185 breeds, the largest database on the market. Within three weeks, dog owners will be e-mailed an official Ancestry Report that reveals the dog's genetic background."

(ser det er noe begrenset siden de skriver at de kan teste for 185 raser bare, mens det finnes over dobbelt så mange raser i verden...450 eller noe slikt, er det vel?)

Leser på dette nå, det kan se ut som det er beregnet på det amerikanske markedet og i amerikanske kennelklubben er det færre enn 185 raser som er anerkjent, altså ett adskillig mindre tall enn her.

[Guest vivere]

Jeg snakker i hovedsak også om de som er motstandere av loven, de som forherliger rasen vil også se på det som en trussel med virkemidler som direkte påviser ulovlige raser. Det sier seg selv.

De som er motstandere av raseforbud er motstandere fordi de mener raseforbud ikke er veien å gå men å sette fokus på dårlig hundehold og potensielt mentalt farlige hunder.

Tror du virkelig at jeg som har hatt en nå forbudt rase vil være negativ til DNA-testing av andre hunder som ligner den jeg hadde?

Det sier seg selv at også Amstaff-eierne er opptatte av lovlige og ryddige forhold m h t sin rase. Men det er ikke de ulovlige rasene som er problemet, men de tusenvis eiere av blandingshunder som kan ligne og som ikke kan bevise avstamingen til hunden sin, noe DNA-testing fortsatt ikke kan.

[Guest Kåre Lise]

Tror du virkelig at jeg som har hatt en nå forbudt rase vil være negativ til DNA-testing av andre hunder som ligner den jeg hadde?

Hvis hunden var ulovlig og en sånn test ville vært dens sikre død? Ja det tror jeg faktisk at du ville vært negativ.

Akkurat som jeg også ville vært det om jeg hadde en sånn hund. Da kunne jeg ikke lenger gjemt den bak f.eks uoriginale dokumenter.

[Guest 2ne]

Nå rører du noe innmari, Snusken. Motstandere av hundeloven er motstandere av raseforbud, ikke hundeloven i seg selv.

[Guest vivere]

Hvis hunden var ulovlig og en sånn test ville vært dens sikre død? Ja det tror jeg faktisk at du ville vært negativ.

Akkurat som jeg også ville vært det om jeg hadde en sånn hund. Da kunne jeg ikke lenger gjemt den bak f.eks uoriginale dokumenter.

Sukk. Jeg tror du har hengt deg opp i ordet ULOVLIG. Ingen jeg kjenner som har Amstaff er motstandere av DNA-testing. De, i likhet med atferdsfolk og andre jeg vet om er motstandere av lovens raseforbud fordi de (som jeg) mener at raser i seg selv ikke er farlige men at evt "farlighet" er individbasert og i stor grad er avhengig av arv og miljø. Loven definerer uten unntak alle blandingshunder som "kan ligne" som farlige og er dermed "dømt" til sprøyta, uavhengig av mental status. Hvis loven var basert på atferd og ikke utseende ville vi ikke hatt raseforbud men kanskje en økt bevissthet rundt godt, riktig og ansvarlig hundehold.

[Guest Kåre Lise]

Nå snakker vi langt forbi hverandre og hva jeg er opprinnelig tok del i tråden for. Det neste blir vel at jeg igjen som sist blir beskyldt for å ønske disse hundene døde. Så mye for å se litt mer objektivt på det.

[Guest vivere]

Nå snakker vi langt forbi hverandre og hva jeg er opprinnelig tok del i tråden for. Det neste blir vel at jeg igjen som sist blir beskyldt for å ønske disse hundene døde. Så mye for å se litt mer objektivt på det.

Ler. Jeg tror langtfra at du ønsker noen hunder døde Men jeg tror så absolutt at du er på feil jorde :Grin:

[Nowisclee]

Har venner som har sendt inn dna-test av sin blandingshund som er blanding av 3 rene miniatyrraser, bare for morro skyld. De fikk tilbake at den var blanding av noe fullstendig annet, 5 forskjellige raser der border collie var hoveddelen. Den hadde ikke et spøtt av border collie i seg. Er dnatestene da til å stole på?

Eneste dnatesten jeg har hørt om som kanskje har noe for seg er en som viser i hvilken del av "raselandskapet" hunden befinner seg. Om den er mer mot spisshund enn mot mynde osv. Den har visst vist seg å stemme ganske greit. Men jeg stoler ikke på sånt gitt, ikke før de har fått mer spesifikke tester som stemmer bedre!!

[tulip]

Leser på dette nå, det kan se ut som det er beregnet på det amerikanske markedet og i amerikanske kennelklubben er det færre enn 185 raser som er anerkjent, altså ett adskillig mindre tall enn her.

Og? Uansett antall raser og marked, er genetikken på de forskjellige rasene for like, slik at man kan sende inn prøve fra en mops, og få til svar at det er en sheltie/wippetmix (alle ACK godkjente raser). Dagens DNA prøver er ikke verdt en pøkk når det kommer til å skille/bestemme rase, kun til å bestemme nært slektskap mellom to individer, som feks farskapstest.

[Guest vivere]

Har venner som har sendt inn dna-test av sin blandingshund som er blanding av 3 rene miniatyrraser, bare for morro skyld. De fikk tilbake at den var blanding av noe fullstendig annet, 5 forskjellige raser der border collie var hoveddelen. Den hadde ikke et spøtt av border collie i seg. Er dnatestene da til å stole på?

Eneste dnatesten jeg har hørt om som kanskje har noe for seg er en som viser i hvilken del av "raselandskapet" hunden befinner seg. Om den er mer mot spisshund enn mot mynde osv. Den har visst vist seg å stemme ganske greit. Men jeg stoler ikke på sånt gitt, ikke før de har fått mer spesifikke tester som stemmer bedre!

Det du skriver er det samme som NKK i sin tid hevdet: det finns ingen tester som entydig kan "frikjenne" en hund m h t opphav. Justisdepartementets formulering m h t rasetilhørighet er klinkende klar: - "uansett grad av innblanding" skriver departementet. M a o dersom det finns 0.001 promilles tvil om at hunden har arv fra en "farlig rase" - uansett hvor liten den er - skal hunden regnes som en "farlig blanding" og følgelig avlives.

Jeg har møtt et femtitalls lovlige amstaffer - aner ikke eksakt hvor mange - flesteparten på s k "treff", andre fordi jeg perifert kjenner noen som har. De fleste av dem er nok døde idag av naturlige årsaker, andre må være pensjonerte, men jeg har sett noen IRL. Det er langt mer en politiets tjenestepersoner under rettssaken om blandingshunden Pablo hadde.

Jeg var tilstede under rettssaken. Politiet og den politisakkyndige hadde kopiert bilder av Pitbull og Amstaff og var 100% sikre på at Pablo tilhørte en blanding som var klassifisert som "farlig" og "forbudt", ref Snuskens uttalelse om "bilder og tegneseriefigurer". Politiet var ikke i tvil om at Pablo skulle avlives p g a utseende fordi loven er formet slik den er.

Rettens sakkyndige, hundedommerne Sunde og Hamlot var godt voksne mennesker som iflg retten hadde rundt 40 og 50 års internasjonal erfaring som hundedommere og som hadde bedømt både Pitbull og Amstaff (Pitbull bare i utlandet). Ingen av dem så trekk av forbudte raser i hunden men var innom flere mulige raser hvor trekk av harehund var et av de mest fremtredende. Hverken dommeren eller aktoratet og aktoratets sakkyndige var klar over at Pitbull var en samlingsbetegnelse for en type hunder. Det sier kanskje litt om politiets engasjement for en rettferdig framstilling ift en avliving. I løpet av rettssaken tok politiet på dommerens spørsmål heller ikke kritikk for sin lemfeldige søken på internett og lesing av Norsk Hundeleksikon. Som man ser av Tingsrettens dokument som det er linket til ovenfor får politiet flengende kritikk for dårlig arbeid.

Vårherre vet hvor mange Pablo´er som er avlivet p g a dårlig politiarbeid, men det er ikke få etter innføringen av hundeloven.

[Guest Kåre Lise]

Dog owners use DNA tests to fight mistaken breed identity

Dog owners are turning to DNA testing in the hopes that pinpointing their canine companions' breeds could save them from death row.

A DNA test might have saved the life of a stray dog that ended up at the shelter in Lucas County, Ohio.

“The interpretation of breed is often left up to animal control offers who are, in many cases, not equipped to make an accurate breed identification. Even vet training doesn’t give us a great background for identifying breeds,” explains Rob Simpson, a veterinarian at Kingston Animal Hospital in Tennessee. “DNA testing [for dogs] is in its infancy but right now it’s the best technology we have to accurately identify breed.”

Her står det altså at selvom DNA-testing ( for hunder ) er på ett tidlig stadie er det den beste teknologien tilgjengelig for å identifisere rase.

“DNA testing has really shown people that you can’t judge a dog based on how it looks,” Keating says.

Legg spesielt merke til siste sitatet der..

Artikkelen er fra mai i år, greit å holde seg til oppdatert innhold skal man diskutere dette. Hva NKK mente om DNA for ti år siden er sånn passe utdatert.

[Guest vivere]

Legg spesielt merke til siste sitatet der..

Artikkelen er fra mai i år, greit å holde seg til oppdatert innhold skal man diskutere dette. Hva NKK mente om DNA for ti år siden er sånn passe utdatert.

Jepp, men jeg merker meg breed. Det står ingen ting om mutts/bastards eller mixes. Ikke minst presisseringen om at "“DNA testing [for dogs] is in its infancy but right now it’s the best technology we have to accurately identify breed.”.

Har man en blanding kan man ved hjelp av DNA sansynliggjøre mor og far, men dersom - med henvisning til vår egen hundelov - en forbudt rase ligger lengre tilbake enn foreldreparet har DNA-testing ingen verdi. Den er ikke rettslig holdbar og inntil man får en metode som er godkjent både medisinsk og rettsliig har slike tester ingen praktisk betydning. "Uansett grad av innblanding" sier loven. Det forteller om hvor presise slike tester må være. Idag har man ingen tester som svjv er godtatte både medisinsk og rettslig for å avgjøre slektskap lengre tilbake enn første ledd.