Hvorfor er den tsjekkoslovakiske ulvehunden forbudt i Norge?

[Guest Kåre Lise]

Pablos bakgrunn. Begge vitnemålene ble knust av hundedommerne.

Synsing på høyt nivå! Hundedommere har da i utgangspunktet ikke erfaring med blandingsraser og hvertfall ikke oppdatert erfaring på de som er ulovlige! Ett objektivt syn på dette skal man prise seg lykkelig over Pablos skjebne og at det ikke var disse hundedommerne som ble knust,

Det var veldig interessant å se hvordan de gjør dette i Danmark. ( om vi for ett øyeblikk kan se utenfor rettsalen ). Atferdsekspert som jobber utelukkende med å sile ut potensielt ulovlige hunder til omplassering. Blant annet går en del av dette på håndtering, wow det kan jo ikke stemme, for "kamphunder" er jo som alle andre hunder? Blant annet viser disse hundene mindre motstand ved håndtering av poter. Shit, det var jo sånn de ble avlet på 1800tallet det kan jo ikke være mulig? Sammen med en mye dypere beskrivelse av rasetypiske trekk, utseende form, farge, pels og størrelse osv satt opp i system med alle mulige kjente faktorer.

Jeg kan ikke huske at disse hundedommerne i Pablosaken gjorde noe som helst annet enn å bare se på hundene og sveve høyt på sin egen glorie og erfaring med å dele ut sløyfer. Komplett amatørmessig i 2013 og bør vel ikke bli noen hvilepute for fremtidige saker. Som jeg skrev over, de sa jo selv at tvilen gikk Pablo tilgode. Ingen garanti for at det går samme veien i neste rettsak, selv med 200 laken på konto.

[Guest 2ne]

Når en hund blir bedømt som så farlig at den bør avlives bare pga utseendet, så er det vel korrekt at man bruker eksteriørdommere som ekspertvitner, vil jeg tro. Atferd er jo noe man ikke bryr seg døyten om når man tauer inn disse papirløse hundene, de blir jo huka inn fordi de SER farlige ut, ikke fordi de har oppført seg farlig.

[Guest vivere]

Synsing på høyt nivå! Hundedommere har da ikke erfaring med blandingsraser.

Det var veldig interessant å se hvordan de gjør dette i Danmark. ( om vi for ett øyeblikk kan se utenfor rettsalen ). Atferdsekspert som jobber utelukkende med å sile ut potensielt ulovlige hunder til omplassering. Blant annet går en del av dette på håndtering, wow det kan jo ikke stemme, for "kamphunder" er jo som alle andre hunder? Blant annet viser disse hundene mindre motstand ved håndtering av poter. Shit, det var jo sånn de ble avlet på 1800tallet det kan jo ikke være mulig? Sammen med en mye dypere beskrivelse av rasetypiske trekk, utseende form, farge, pels og størrelse osv satt opp i system med alle mulige kjente faktorer.

Jeg kan ikke huske at disse hundedommerne i Pablosaken gjorde noe som helst annet enn å bare se på hundene og sveve høyt på sin egen glorie og erfaring med å dele ut sløyfer. Komplett amatørmessig i 2013 og bør vel ikke bli noen hvilepute for fremtidige saker. Som jeg skrev over, de sa jo selv at tvilen gikk Pablo tilgode. Ingen garanti for at det går samme veien i neste rettsak, selv med 200 laken på konto.

Jeg aner ikke hvordan man gjør det i Danmark, men ettersom jeg har danske hundeeiende bekjente som driver egne hundeskoler og andre som er medlemmer av FairDog skal jeg jammen undersøke

Det er ikke noe som heter potensielt ulovlige blandingshunder. Enten er de ulovlige eller så er de ikke det. Om eieren ikke kan dokumentere eller utover tvil kan synliggjøre avstamningen er hundene pr def ulovlige. Akkurat som her i Norge.

M h t dommerne i Pablo saken var vel de de eneste som hadde bred kunnskap om raseutseende og atferd på hunder som det var aktuelt og sammenligne Pablo med. Siden vi pr idag ikke har andre muligheter til å rasebestemme hunder enn dokumentasjon og fagfolk på eksteriør ser jeg ikke helt faren med å bruke slike fagfolk i saker som handler om å la leve eller dø for helt vanlige familiehunder. Det er etter min mening mer betryggende enn at en tilfeldig politiansatt uten eller med minimal hundeerfaring skal avgjøre om helt normale hunder skal leve eller dø.

[Guest Kåre Lise]

Når en hund blir bedømt som så farlig at den bør avlives bare pga utseendet, så er det vel korrekt at man bruker eksteriørdommere som ekspertvitner, vil jeg tro. Atferd er jo noe man ikke bryr seg døyten om når man tauer inn disse papirløse hundene, de blir jo huka inn fordi de SER farlige ut, ikke fordi de har oppført seg farlig.

Bare fordi hunden blir tauet inn pga utseendet er det ingenting i veien for at man kan bruke en større helhet inkludert atferd i en rettsak vil jeg tro? I en rettsak er det raseopphavet som skal vurderes, ikke utseendet.

[Guest Kåre Lise]

Jeg aner ikke hvordan man gjør det i Danmark, men ettersom jeg har danske hundeeiende bekjente som driver egne hundeskoler og andre som er medlemmer av FairDog skal jeg jammen undersøke

Jeg mener ganske sikkert det er http://www.dyrevaernet.dk/ jeg viser til. Som sagt har ikke jeg eller sett dette gjøre si en rettsak men for å unngå å omplassere ulovlige blandinger.

Dette går forresten på TV, jeg husker bare ikke kanalen. Enten en av NGC eller en av Viasatkanalen, tror det heter dyrevernet Danmark e.l.

Men når en organisasjon som har en "No Kill" politikk med egne folk på atferd satt av til formålet må det jo være noe i det. Selv syns jeg det var vel veldig interesannt å se. Konstruktiv handling i sterkt kontrast til munnhuggeriet som foregår her på berget. Me like.

Jeg vil tro uten at jeg vet noe som helst at en vurdering de gjør vil kunne være svært verdifull i en ev. rettsak. På ett helt annet nivå enn synsingen vi så i Pablosaken.

[Guest vivere]

Jeg mener ganske sikkert det er http://www.dyrevaernet.dk/ jeg viser til. Som sagt har ikke jeg eller sett dette gjøre si en rettsak men for å unngå å omplassere ulovlige blandinger.

Men når en organisasjon som har en "no kill" politikk med egne folk på atferd satt av til formålet må det jo være noe i det. Selv syns jeg det var vel veldig interesannt å se. Konstruktiv handling i sterkt kontrast til munnhuggeriet som foregår her på berget.

Dyreværnet i Danmark har vel samme funksjon som den norske dyrebeskyttelsen har?

På hjemmesiden til den danske står "Aflivning af dyr hos Dyreværnet kommer kun på tale, hvis et dyr er uhelbredeligt sygt, og dyrlægen skønner, at aflivning er til dyrets bedste, eller hvis dyret har så store adfærdsproblemer, at det er uforsvarligt at bortadoptere. I de, meget få, tilfælde, er det Dyreværnets professionelle adfærdseksperter, der tester og vurderer dyrets mentale tilstand, og hvis adfærdsproblemerne kan trænes væk, bruger vi tid og ressourcer på at sende dyret i ”træningspleje”, indtil den ønskede adfærd er opnået."

Såvidt jeg vet har den norske dyrebeskyttelsen ikke aktivt deltatt "problemet" forbudte raser. Dyrebeskyttelsen skrev i sin tid endel betenkninger vedrørerende innføringen av den norske hundeloven men utover det vet jeg ikke om at beskyttelsen har innvolvert seg rundt hundeloven. Jeg ser heller ikke noe som tyder på at den danske Dyreværnet skriver noe om den danske hundeloven men at de tester hunder som blir brakt inn for omplassering. Dersom mulighetene for evt atferdsproblemer kan trenes vekk så blir dette forsøkt. Om Dyreværnet har egne eksperter vet jeg ikke, men jeg har en svak mistanke om at dette kjøper tjenester av fagfolk utenfor værnet.

Den danske foreningen som jobber mot den danske hundeloven heter FairDog

[Guest Kåre Lise]

Dyreværnet i Danmark har vel samme funksjon som den norske dyrebeskyttelsen har?

Eneste funksjonen dyrebeskyttelsen i Norge har er å hjelpe katter og å vise seg i media når det måtte passe seg.

Dyreværnet i Danmark tar seg av dyr, i hovedsak hunder så om det er noen samme funksjon er i såfall det også forskjellen.

Når de omplasserer hunder i det omfanget de gjør er det vel naturlig å tenke seg at de vil unngå å omplassere potensielt ulovlige raser dømt til døden er det ikke? Dette er ikke noe jeg har lest på nettsiden dems men sett i ett program om og med organisasjonen på TV. OG hvorvidt denne personen er innleid eller får lønn spiller vel strengt tatt egentlig ingen kasserolle.

[Guest 2ne]

Bare fordi hunden blir tauet inn pga utseendet er det ingenting i veien for at man kan bruke en større helhet inkludert atferd i en rettsak vil jeg tro? I en rettsak er det raseopphavet som skal vurderes, ikke utseendet.

Men pr i dag så blir ikke atferd lagt noe større vekt på, hverken når de henter inn såkalte ulovlige hunder eller under rettsaker som omhandler såkalte ulovlige hunder, gjør det vel? Det er basert på hvordan hunden ser ut, hva det ser ut til at hunden har for slags avstamning, ikke at den oppfører seg som en farlig hund. Og har du ikke papirer som beviser at hunden din ikke er iblandet ulovlige raser, så skal du ha ganske mye ressurser til rådighet for at hunden ikke blir avlivet.

[Guest Kåre Lise]

Men pr i dag så blir ikke atferd lagt noe større vekt på, hverken når de henter inn såkalte ulovlige hunder eller under rettsaker som omhandler såkalte ulovlige hunder, gjør det vel? Det er basert på hvordan hunden ser ut, hva det ser ut til at hunden har for slags avstamning, ikke at den oppfører seg som en farlig hund. Og har du ikke papirer som beviser at hunden din ikke er iblandet ulovlige raser, så skal du ha ganske mye ressurser til rådighet for at hunden ikke blir avlivet.

Og det er vel det jeg prøver si her er det ikke? Jeg kan ikke se noe sted at det er noenting i veien for å benytte en større kompetanse i denne vurderingen. Dette går jo begge veier til begge parter, det står ikke skrevet i stein hvem midler de som ikke har papirer kan benytte seg av og ikke benytte seg av. Det så vi jo i Pablosaken når de kan dra inn utstillingsdommere burde det være fullt mulig å dra inn sterkere kompetanse. Det vil jo bare styrke troverdigheten.

[Guest vivere]

Det så vi jo i Pablosaken når de kan dra inn utstillingsdommere burde det være fullt mulig å dra inn sterkere kompetanse. Det vil jo bare styrke troverdigheten.

Hvilken sterkere kompetanse er det du viser til i saker som omhandler avstamningen til blandingshunder når det ikke finns troverdige DNA(eller andre tekniske)-resultater å vise til?

[Guest Kåre Lise]

Hvilken sterkere kompetanse er det du viser til i saker som omhandler avstamningen til blandingshunder når det ikke finns troverdige DNA(eller andre tekniske)-resultater å vise til?

Trøtt? Ett eksempel på hva det kan være har jeg prøvd å forklare nå gjennom flere innlegg.

[Guest vivere]

Trøtt? Ett eksempel på hva det kan være har jeg prøvd å forklare nå gjennom flere innlegg.

Sikkert trøtt, men du må gjerne gjenta hvilken kompetanse som krevs for eksteriørt å synliggjøre avstamningen til blandingshunder når det ikke finns tekniske metoder som kan.

Red: Det blir omtrent som med meg og hester. Jeg har engang i en fjern fortid sittet på en hest og vet at det er en hest når jeg ser den. Men å avgjøre hvilken rase og hva en blandingshest er laget av trengs det folk med mere kunnskap enn meg. En hestedommer f eks burde klare det, tror jeg?

[Guest Kåre Lise]

Sikkert trøtt, men du må gjerne gjenta hvilken kompetanse som krevs for eksteriørt å synliggjøre avstamningen til blandingshunder når det ikke finns tekniske metoder som kan.

Jeg gir meg nå. Dette blir bare for dumt. Verden går videre, 10 års erfaring med hundeloven er på ingen måte presedens for all fremtid og nedskrevet i stein. Vedder skjorta mi på at vi kan få se an utvikling her i fremtidige saker både på tekniske metoder likevel som eksteriørt og på atferd. Selv hadde jeg aldri overlatt hunden min sin skjebne til synsingen fra utstillingdommere når det finnes annen ekspertise.

[Guest Kåre Lise]

Red: Det blir omtrent som med meg og hester. Jeg har engang i en fjern fortid sittet på en hest og vet at det er en hest når jeg ser den. Men å avgjøre hvilken rase og hva en blandingshest er laget av trengs det folk med mere kunnskap enn meg. En hestedommer f eks burde klare det, tror jeg?

Isolert til det eksteriøre kanskje ja. En hestedommer har vel heller ikke nødvendigvis erfaring med blanding av hester? Og om vi hadde hesteraser som var ulovlige eller på annen måte fraværende i Norge ville vel heller ikke norske hestedommere nødvendigvis hatt erfaring med de ulovlige eller på annen måte fraværende hesterasene?

[Guest 2ne]

Og det er vel det jeg prøver si her er det ikke? Jeg kan ikke se noe sted at det er noenting i veien for å benytte en større kompetanse i denne vurderingen. Dette går jo begge veier til begge parter, det står ikke skrevet i stein hvem midler de som ikke har papirer kan benytte seg av og ikke benytte seg av. Det så vi jo i Pablosaken når de kan dra inn utstillingsdommere burde det være fullt mulig å dra inn sterkere kompetanse. Det vil jo bare styrke troverdigheten.

Det er mulig hukommelsen min svikter meg her, men jeg er forholdsvis sikker på at det både er og blir brukt "sterkere kompetanse" enn eksteriødommere i disse sakene, uten at det har gjort noen større forskjell, hverken under utforminga av loven eller i ettertid. Så da blir det igjen snakk om hva slags ressurser hundeeier har til rådighet i tvilstilfeller. Hvis man ikke har ressurser, så avlives hunden. Fordi den kan se ut som en ulovlig blanding, ikke fordi den er farlig.

[Guest vivere]

Jeg gir meg nå. Dette blir bare for dumt. Verden går videre, 10 års erfaring med hundeloven er på ingen måte presedens for all fremtid og nedskrevet i stein. Vedder skjorta mi på at vi kan få se an utvikling her i fremtidige saker både på tekniske metoder likevel som eksteriørt og på atferd. Selv hadde jeg aldri overlatt hunden min sin skjebne til synsingen fra utstillingdommere når det finnes annen ekspertise.

Jeg er helt enig i at utviklingen går videre og at det blir enklere å avgjøre hunders opphav. Men du svarer fortsatt ikke på det jeg spør om: vi lever idag og hvilken kompetanse finns idag for synliggjøre avstammingen til blandingshunder når vi ikke ved hjelp av biologiske hjelpemidler kan avgjøre det. Jeg er ikke interessert i å spå om hva fremtiden kan bringe og hvor lang tid det tar. Men hvor finner du kompetansen idag? Jeg og sikkert mange med meg ville juble om forklarer oss uvitende.

[Guest Kåre Lise]

Det er mulig hukommelsen min svikter meg her, men jeg er forholdsvis sikker på at det både er og blir brukt "sterkere kompetanse" enn eksteriødommere i disse sakene, uten at det har gjort noen større forskjell, hverken under utforminga av loven eller i ettertid. Så da blir det igjen snakk om hva slags ressurser hundeeier har til rådighet i tvilstilfeller. Hvis man ikke har ressurser, så avlives hunden. Fordi den kan se ut som en ulovlig blanding, ikke fordi den er farlig.

Siden vi snakker om Pablosaken, har man 200.000 til rådighet har man vel ett par lapper til overs for å leie inn profesjonelle.

Ikke vet jeg hva disse utstillingsdommerne fikk eller ikke fikk. Det må jo bli opp til hver enkelt hva man ønsker å benytte som sakkyndig. For å repetere meg til det kjedsommelige, det står da virkelige ikke nedskrevet i stein at det er de samme som ble brukt i Pablosaken som skal brukes til de ligger 6 fot under.

[Guest 2ne]

Siden vi snakker om Pablosaken, har man 200.000 til rådighet har man vel ett par lapper til overs for å leie inn profesjonelle.

Ikke vet jeg hva disse utstillingsdommerne fikk eller ikke fikk. Det må jo bli opp til hver enkelt hva man ønsker å benytte som sakkyndig. For å repetere meg til det kjedsommelige, det står da virkelige ikke nedskrevet i stein at det er de samme som ble brukt i Pablosaken som skal brukes til de ligger 6 fot under.

Har du ei liste over hvilke sakkyndige som ble brukt i Pablosaken?

Det står ikke skrevet i stein nei, og ingenting ville gjøre meg mer glad om man faktisk vurderte farlige hunder som farlige, i stedet for å gå ut i fra at hunder er farlige fordi de har den avstamningen de har. Seriøst! Men de fagkyndige ble ikke hørt under utforminga av denne loven, så det skal betraktelig med ressurser og holdningsendringer til for å forandre dagens praksis.

[Guest vivere]

Siden vi snakker om Pablosaken, har man 200.000 til rådighet har man vel ett par lapper til overs for å leie inn profesjonelle.

Til det mest kjedsommelige: Hvem er disse profesjonelle som du til stadighet referer til? Hvor finner man dem?

[Guest Kåre Lise]

Har du ei liste over hvilke sakkyndige som ble brukt i Pablosaken?

Det står ikke skrevet i stein nei, og ingenting ville gjøre meg mer glad om man faktisk vurderte farlige hunder som farlige, i stedet for å gå ut i fra at hunder er farlige fordi de har den avstamningen de har. Seriøst! Men de fagkyndige ble ikke hørt under utforminga av denne loven, så det skal betraktelig med ressurser og holdningsendringer til for å forandre dagens praksis.

Det finnes nok "lister" på lovdata.no

Greit å holde utformingen av loven utenfor debatten om praktiseringen av den. Det er to vidt forskjellige ting. Som vivere lever jeg i dag, desember 2013 mens loven ble utformet tidlig på 2000tallet.

[Guest vivere]

Har du ei liste over hvilke sakkyndige som ble brukt i Pablosaken?

Dommen i Øvre Romerike tingrett.

[Guest vivere]

Greit å holde utformingen av loven utenfor debatten om praktiseringen av den. Det er to vidt forskjellige ting. Som vivere lever jeg i dag, desember 2013 mens loven ble utformet tidlig på 2000tallet.

Ehh... Praktiseringen av loven er basert på lovens forarbeid og utforming.

[Guest Kåre Lise]

Til det mest kjedsommelige: Hvem er disse profesjonelle som du til stadighet referer til? Hvor finner man dem?

Tja, det finnes da andre folk med peil på hund enn utstillingsdommere. Bl.a. din venninne, Gry Løberg. Mener faktisk hun har hatt egen tjeneste som tilbyder av sakkyndig i politisaker. Ser den bare ikke nå på hjemmesiden men den har da vært der.

[Guest vivere]

Tja, det finnes da andre folk med peil på hund enn utstillingsdommere. Bl.a. din venninne, Gry Løberg. Mener faktisk hun har hatt egen tjeneste som tilbyder av sakkyndig i politisaker. Ser den bare ikke nå på hjemmesiden men den har da vært der.

Vel, Løberg lite å bidra med når det gjelder eksteriør hos blandingshunder. Som du ser av dommen var det også et atferdsmenneske blant de sakkyndige - men det var ikke hundens (eksemplariske) atferd som var til doms.

[Ane M Gabrielsen]

Begynner bli bra gammeldags det der ja.

Selv reagerte jeg på denne:

Beviset for en hunds rasetilhørighet ligger ikke i DNA-et, men i stamtavle, registreringsbevis og ID-merking.

Samme greia, greit nok sånn det har vært men ingenting som tilsier at det vil forbli sånn. Med bioteknologi er det i DNA vi vil finne bevis for alt og stamtavle, reg-bevis og ID vil bli underordnet DNA.

Det er nok mer trass og DNA-materiale i form av en slags database alt hviler på mer enn noe annet.

Bio-teknologi er fremtiden, Trist at denne studenten har gått glipp av det.

Hei!

Jeg har ikke tenkt å engasjere meg så veldig mye i denne debatten, men tenkte bare å orientere om at jeg ikke har gått glipp av bioteknologi og DNA-analyser Som kulturviter er det for meg imidlertid først og fremst interessantå se på hvilke spørsmål vi velger å stille til det materialet vi har til rådighet, og hvilke svar som er mulige. Selv om en DNA-analyse med tiden vil kunne gi god informasjon om en hunds genetiske opphav, er "rase" fremdeles en rent menneskelig konstruksjon. Å si at en hund er "40 % golden retriever" forteller strengt tatt ikke så veldig mye mer enn nettopp det.

Ellers: Så vidt meg bekjent, er analysene i USA kun gyldige for nettopp USA, da de ulike rasenes genetiske profil har store lokale variasjoner. DNA-analyser kan heller aldri bevise at en hund er "renraset", da "ren" rase igjen er en historisk konstruksjon. Og de genetiske markørene som brukes for å identifisere rase, er heller ikke knyttet til atferd - husk at selv om hundens genom er kartlagt, er det slett ikke sånn at man vet hva alle genene koder for (i likhet med hos mennesker).

Og med det sier jeg takk for meg

Mvh

Ane Møller Gabrielsen