Gyldne Golden Retrivere?

[Lotta]

For å skyte inn en tilleggsopplysning her, så er jeg ikke sikker på om jeg tror at Borderavlen har blitt bedre og bedre. Det er noe helt annet å gjete sauer i dagesvis i fjellet og i det skotske høylandet, enn å gjete relativt tamme sauer på en gjeterkonk. Og det er jo et faktum at når gjeterkonkurranser er avlsverktøyet, istedet for (som det i større grad var før) bønder som sanket sauer sammen, og bedømte hverandres hunder i praktisk arbeid, blir det kanskje en annen type hunder som når høyest. Mer nøyaktige hunder, feigere hunder kanskje? Jeg kjenner så mange Border Collier som ikke tør gå på og snu søyer, og for ikke å snakke om gjete storfe..

Det er helt klart et dilemma at velregisserte konkurranser ikke kan gi samme evalueringsgrunnlag som "ekte" bruk - men jeg vil vel tro at en gjeterhundprøve tross alt sier mer om en BCs bruksegenskaper enn en agilitykonkurranse, f eks?

[Guest 2ne]

Jepp. Da får du spørre dem som konkurrerer aktivt Det var høye krav tidligere og, men man har nok kommet lengere på visse punkter. Men det er jo bare positivt.

Ja, Siri, kan du ikke spørre en som konkurrerer aktivt? Ikke noe wannabe-konkurrering som klasse B bruks eller konkurrering i lydighet med 2 hunder, men en som VIRKELIG konkurrerer..

[Aya]

Det er helt klart et dilemma at velregisserte konkurranser ikke kan gi samme evalueringsgrunnlag som "ekte" bruk - men jeg vil vel tro at en gjeterhundprøve tross alt sier mer om en BCs bruksegenskaper enn en agilitykonkurranse, f eks?

Jo, selvsagt, absolutt! Og jeg er veldig glad reglene er så strenge her i Norge.. Det var egentlig ment som en liten sånn: selv brukshundavl blir ikke nødvendigvis bedre og bedre etterhvert, som noen synes å tro.

Dessuten har jeg hengt meg opp i en liten ting til. Det virker, for meg, som veldig mange vil ha bruksvarianten av rasen fordi de er så mye "bedre" (sunnere, friskere etc), men hvor mange av disse har egentlig tenkt å bruke hunden til det den nå er renavlet for? Det rykker litt i meg når jeg leser om folk som skal ha jaktbikkje, som jaktvariantene av retriverne faktisk er, for å toppe i f.eks agility. Hvor mye tid har de planlagt å bruke de kommende årene på retriverjakt? Eller BC fra ekstreme gjeterlinjer fordi de vil ha en superrask, førerorientert og "effektiv" hund. Har de funnet ut hvor nærmeste gjetermiljø er, og planlagt å drive med dette? Eller Aussie fra ranch linjer, for de de er "best"- skal de gjete storfe flere dager i uken? For meg blir det like søkt som å kjøpe husky fra løpslinjer fordi den sikkert er bedre til snørekjøring enn en "vanlig" husky..

[MartineH]

Dessuten har jeg hengt meg opp i en liten ting til. Det virker, for meg, som veldig mange vil ha bruksvarianten av rasen fordi de er så mye "bedre" (sunnere, friskere etc), men hvor mange av disse har egentlig tenkt å bruke hunden til det den nå er renavlet for? Det rykker litt i meg når jeg leser om folk som skal ha jaktbikkje, som jaktvariantene av retriverne faktisk er, for å toppe i f.eks agility. Hvor mye tid har de planlagt å bruke de kommende årene på retriverjakt? Eller BC fra ekstreme gjeterlinjer fordi de vil ha en superrask, førerorientert og "effektiv" hund. Har de funnet ut hvor nærmeste gjetermiljø er, og planlagt å drive med dette? Eller Aussie fra ranch linjer, for de de er "best"- skal de gjete storfe flere dager i uken? For meg blir det like søkt som å kjøpe husky fra løpslinjer fordi den sikkert er bedre til snørekjøring enn en "vanlig" husky..

Man kjøper hund etter hvilke egenskaper man er ute etter for å bedrive det man selv vil. Noe annet er å avle på hunder på grunnlag av lydighet og agility - prestasjoner. Og nei, jeg har ingen ambiajsoner om å bli Norgesmester i retrieverjakt, men jeg skal gå jaktkurs og jeg skal se om det er noe for oss. Men primært vil jeg ha disse egenskapene i hunden for å drive med det jeg allerede synes er moro.

Grunnen til at golden ble en så fin familiehund var pga dens egenskaper som apportør. Nå som de har avlet på 'familiehund-genet' i mange mange generasjoner, er gemyttet blitt dårlig, nervøse individer osv osv. Fordi alle skal avle om hunden er flink til å slappe av, gå tur i skogen og er glade i barn. Og selvfølgelig, det er mange andre grunner enn slik avl, som er grunnen til mentaliteten golden har fått.

[Guest Vicky]

Det er helt klart et dilemma at velregisserte konkurranser ikke kan gi samme evalueringsgrunnlag som "ekte" bruk - men jeg vil vel tro at en gjeterhundprøve tross alt sier mer om en BCs bruksegenskaper enn en agilitykonkurranse, f eks?

selvsagt sier ikke en agilitykonkurranse mye om en bc er god. Den sier kanskje litt om fart og reflekser, men lite om den er en god gjeterhund.

[akela]

Hvis man er imot at rasene skal brukes til noe annet enn sitt opprinnelige formål, kan man jo liksågodt legge ned agility-grenen?

INGEN hunder er avlet for dette formålet... som ikke har noen som helst bruksnytte til noe som helst, i motsetning til bruks, lydighet, trekkhundvirksomhet etc.

Da bør KUN sauebønder få anskaffe og drive oppdrett av border collier, som kun skal brukes til det opprinnelige formålet - nemlig gjeting.

Sau- og geitalslaget har i en artikkel på sin hjemmeside gjort seg noen tanker om at det er gjeterhundfolket som kanskje skulle få bestemme hvilke hunder det bør avles på for å bevare de egenskapene som er nødvendige for gjeterhunden.

Min tanke: Kanskje fordi at ikke alle disse agilitytullingene skal få rå?

Et annet poeng denne artikkelen gjør seg, er nemlig at border collien før 1990 var kjent for å være "nervøs, stresset og aggressiv" - uansett hvor gode gjetere de var. Derfor arbeidet man helt bevisst på å avle frem gjeterhunder som ikke bare var gode gjetere, men også hadde et godt gemytt, ifølge artikkelen.

Min tanke: Guuud... er dette første skritt på veien mot en "familiehund"? Nei, fysj.

[Guest Vicky]

Mange gode tanker, Akela. Jeg skrev jo istad; det går ann å få med både gjeteregenskaper- OG godt gjemytt. Det syns jo jeg burde være en selvfølge. Men det er jo mange som tror at hunder med gjeteregenskaper og gjeterprøve er jo bare "ekstreme" så Jeg mener hvertfall ikke at kun bønder skal ha f.eks bc, men kun bc`er med godkjent gjeterprøve bør gå i avel. Ikke fordi den er flink i agility eller noe sånt.

[Aya]

Hvis man er imot at rasene skal brukes til noe annet enn sitt opprinnelige formål, kan man jo liksågodt legge ned agility-grenen?

INGEN hunder er avlet for dette formålet... som ikke har noen som helst bruksnytte til noe som helst, i motsetning til bruks, lydighet, trekkhundvirksomhet etc.

Da bør KUN sauebønder få anskaffe og drive oppdrett av border collier, som kun skal brukes til det opprinnelige formålet - nemlig gjeting.

Sau- og geitalslaget har i en artikkel på sin hjemmeside gjort seg noen tanker om at det er gjeterhundfolket som kanskje skulle få bestemme hvilke hunder det bør avles på for å bevare de egenskapene som er nødvendige for gjeterhunden.

Min tanke: Kanskje fordi at ikke alle disse agilitytullingene skal få rå?

Et annet poeng denne artikkelen gjør seg, er nemlig at border collien før 1990 var kjent for å være "nervøs, stresset og aggressiv" - uansett hvor gode gjetere de var. Derfor arbeidet man helt bevisst på å avle frem gjeterhunder som ikke bare var gode gjetere, men også hadde et godt gemytt, ifølge artikkelen.

Min tanke: Guuud... er dette første skritt på veien mot en "familiehund"? Nei, fysj.

Jo, for all del, jeg ER helt enig i det. At raser fornyes og forandres er ikke nødvendigvis negativt, bruksområder faller bort og samfunnet generelt er jo i forandring. Det er ikke det jeg mener, selv om det kanskje virker sånn. Jeg lurer mer på hvorfor folk er så oppsatt på å ha en hund med for eksempel mye jaktinstinkter, hvis det de vil bruke den til er lydighet? Jeg synes ikke helt om de som kjøper Border Collie for å vinne VM i lydighet, hvis de ikke engang er villige til å lære litt om hva gjeting er, selv om jeg ikke mener det skal være et krav at man skal DRIVE med gjeting for å ha BC. Kanskje litt slurvete forklart..

[Guest Vicky]

HELT enig Aya! Der fikk du frem det ikke jeg fikk frem

[akela]

Der går du i grunnen litt imot deg selv, Vicky - hvis du leser dine egne innlegg litt bakover, hvor du er så imot at man "ødelegger" raser ved å bruke dem til noe annet enn opprinnelig.

Aya, vi to er enige - det er mer et heng fra et tidligere stadie av debatten, der det nærmest var "helt galt" at normale goldens fikk fortsette å eksistere... og der jaktgoldens var det eneste riktige, saliggjørende etc.

[Aya]

Aya, vi to er enige - det er mer et heng fra et tidligere stadie av debatten, der det nærmest var "helt galt" at normale goldens fikk fortsette å eksistere... og der jaktgoldens var det eneste riktige, saliggjørende etc.

Nettop- og det er der det blir feil. For en jaktretriver er ikke en hund for mannen i gata, på lik linje som mange av de andre rasene som i dag er populære familiehunder, ikke hadde vært det om de hadde beholdt alle sine opprinnelige egenskaper. Jaktgoldens er flotte, og har bedre forutsetninger for det Golden opprinnelig var ment for. Den "andre" Goldenen, show- og familievarianten, er da mer enn nok hund for de aller fleste, også konkurerende. Ikke alle av disse ser ut som små fjell heller! Hm, har jeg egentlig noen mening her montro? Føler jeg vipper hit og dit? JO, altså, for å komme til poenget da, så er jeg helt enig med deg Akela at jakt- og bruksvarianten av raser ikke nødvendigvis ER en Guds gave til alle med ambisjoner eller ønske om å ha hund. Man kjører ikke ferrari på racerbanen før man har lært å kjøre volvo på motorveien, tror jeg Belgerpia (eller en annen;) sa i en annen diskusjon, og det er vel nettop det det bunner ut i.

[GaleThor]

Det er jo som å snakke til veggen dette da, men jeg forsøker litt til...

Det er ikke det jeg sier vet du... Du snur jo helt opp ned på problemstillingen (som om det overrasker meg). Vet du hvordan bordercolliene gjorde det på gjeterhundprøver før ? Foregikk gjeterhundprøvene før på nøyaktig samme vis som i dag ? Eller har det kanskje endret seg litt der også - sånn som det har både på bruksprøver og lydighetsprøver, der man stadig finner ut nye ting som skal gjennomføres for å skille de beste fra de nest beste - og legger opp til mer og mer finurlige "øvelser" - som kanskje krever mer og mer ekstreme egenskaper. Det er KONKURRANSEMOMENTET som her kommer inn og "krever" mer ekstreme egenskaper - og ikke minst mer og mer pirkete og nøyaktige hundetrenere. Man kommer jo tilbake til debatten om det snart bare er bordercollier som egner seg for lydighet - fordi KONKURRANSEMOMENTET og BEDØMMELSEN av konkurransen belønner de ekstreme adferdene. Skjønner ?

Har jeg noe sted skrevet at arbeidsegenskapene på bordercollie IKKE er bevart ? Det jeg skriver er at kanskje har man avlet fram mer EKSTREME gjetervarianter også her - i dag - i forhold til dem man hadde før ? Man har kanskje "bevart" en egenskap og dratt den enda lenger enn det som strengt tatt er nødvendig for å ivareta gjeterevnen. Jeg tipper at gjeterhunden til sauebonde Per Bortigarden aldri ville kommet langt i en konkurranse - men som gjeterhund fungerer den sikkert supert - til hans bruk - uten å ha de ekstreme egenskapene som de konkurranseretta oppdretterne fremelsker.

Poenget må jo være hvilket mål man har med avlen ? Og siden avlen gjerne baserer seg på resultater fra prøver og konkurranser, benytter man seg gjerne av de hundene som gjør det best der i avlen... uansett om det er utstilling, gjeterhundkonkurranser, jaktprøver, brukshundkonkurranser etc etc.

Ok skal vi se. ISDS(International Sheep Dog Society) fyller i år 100 år. Første vinner av Supreme Championship var i 1906. Hvordan nivået var så langt tilbake som 100 år er ikke helt lett å finne noe på, men det er mye informasjon om den tiden. Men det var etter første verdenskrig at ting virkelig begynte å t av. De hadde faktisk to klasser, en for de som hadde sau selv, og var gjetere, og en klasse for dem som var innleide gjetere. Slik at de nå kunne konkurrere med folk på eget nivå. Fra 1920 tallet og utover er det mye dokumentasjon på at det var mange flinke gjeterhundfolk og bra hunder. Den legendariske J.M.Willson vant sitt første supreme i 1930 og regnes også idag som den beste føreren gjennom tidene, og hans rekord på supremes vunnet står den dag i dag. så nivået har nok ikke økt frem til idag, kanskje heller andre veien. Mye av problemet idag er mer at mange avler mye ut av border collien, for de skal ha hunder som er lettere å styre, og fra de gamle "linedogs"(drivehunder) går folk mer over til flankehunder som flakser rundt, disse er ofte lettere å styre på konkurranser idag. Det er også fler hobbygjetere og ikke bønder som trenger arbeidshunder(gode arbeidshunder må være ekstreme), så mye av motoren blir ikke testet og man avler kanskje på noe som fungerer bra til å hente inn noen sau 30min om dagen, mens de i gamle dager jobbet hele dager på fjellet.

I Norge derimot har det skjedd utrolig mye bare de siste 20 årene, og der stemmer nok mye av det du sier. Men internatitionalt, så nok ikke saken helt slik.