"It's yer choice"

[Tabris]

Andre som har prøvd denne metoden? Jeg leste såvidt om den for en tid tilbake og bestemte meg for å forsøke. For de som ikke kjenner til dette så er det, kort fortalt, en metode for å lære hunden at impulskontroll lønner seg. Første steg er å holde en neve fristende godbiter i åpen hånd. Med en gang hunden forsøker å grafse dem til seg, så lukker man hånden igjen over godbitene. Ingen korrigering, "Nei", eller ros. Hunden skal finne ut selv hva som gjør at den får godbiter. Så fort hunden trekker seg litt tilbake, åpnes hånden igjen. Hopper den frem igjen, så lukkes hånden. Dette fortsetter til hunden sitter/står i ro og ikke lenge forsøke å ta godbitene fra hånden din.

Så er det å rolig plukke en godbit fra hånden og føre den mot hunden. Igjen - hvis hunden forsøker å strekke seg fremover mot godbiten, så trekker man den tilbake. Poenget er at hunden skal lære at hvis den holder seg helt i ro og ikke aktivt forsøker å selv å få tak i godbit - ja, da er det han får godbit!

Neste steg kan være å f.eks legge godbitene på gulvet mellom labbene til hunden. Forsøker den å spise dem, så holder man hånden over. Fjern hånden når hunden trekker seg bort, og mat den så med hånden èn og èn godbit så lenge hunden holder seg i ro.

Dette skal man etterhvert kunne eskalere til at man kan gå rett forbi - og over - fristende mat på bakken uten at hunden forsøker å ta det.

Her er en kort videosnutt hvor jeg viser de første stegene i denne metoden. Jeg ble imponert over hvor kjapt Ozu tok konseptet! Greit jeg har en sta og selvstendig spisshund som ikke er kjent for å være verken førerorientert eller lettlært, men jeg ser at motivasjonen hans er på topp når han selv jobber for å finne ut hva han må gjøre og lærer av egne erfaringer, fremfor at jeg kommanderer ham til de ulike tingene.

Denne videoen er fjerde gang jeg gjør dette med ham. Hver seanse har vært omtrent like lang som denne, dvs at vi har gjort dette omtrent fem minutter tilsammen før denne videoen:

(Hvis noen som har mer erfaring med metoden har noe å kommentere eller punkter til forbedring, så tar jeg gjerne mot det! Og, ja, jeg vet jeg mistet en godbit. ).

Andre som bruker denne metoden? Og har kommet lenger? Jeg må innrømme at jeg har stoppet omtrent litt etter dette. Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal ta det videre fra å sitte så nært ham til å kunne f.eks gå forbi godbiter på bakken uten at han tar dem.

[SiriEveline]

På godt norsk, omvendt lokking. Har brukt det endel selv, Astrid fra Kennel Vindfinn bruker faktisk dette på fuglehunder for å få dem til å bli sittende med flyvende fugl. Her demonstrert med Yaris:

[Guest Gråtass]

Jeg skjønner ikke helt hva du skal bruke det til jeg?

[Castella]

Har prøvd i forbindelse med et susan garret kurs, det var del av mange andre oppgaver.

Funka fett! En veldig morsom teknikk å drive med

[Puttiva]

Det er denne metoden jeg har lært Ico bli blant annet, uten å egentlig tenke over at det har et navn Han er rå på "bli", uten tvil den øvelsen kan kan best Og han er jo også en "sta og selvstendig spisshund som ikke er kjent for å være verken førerorientert eller lettlært".

Nå kan fint kaste godbiter på han, legge de på labbene, stappe de opp i ansiktet hans, og han snur seg bare vekk fram til jeg sier værsågod, osv. Han har og blitt veldig flink til at dersom jeg mister noe mat ned, også utenfor treningssituasjoner, så lar han de ligge til jeg sier værsågod. Impulskontroll.

For oss er det kjempepraktisk, for han forsyner seg ikke av ting på eget initiativ (for da tror han at det forsvinner), men venter på signal fra oss

[Tabris]

Siri Eveline: Veldig interessant bruk av metoden! (Selv om jeg syntes litt synd på de stakkars fuglene som ble slengt rundt omkring. ).

Gråtass. Innlæring av impulskontroll. Noe som kan brukes til mye forskjellig, Siri Eveline og Puttiva kommer her med to eksempler.

[Gjest]

Har brukt dette til innlæring av tålmodighet hos en Labrador i 5 år. Har fått en hund som takler å se mat uten å kaste seg over den, men vet at den må gjøre noe / vente for å få den. Det blir en slags samlet ro, med ekstrem forventning. Hun er blitt en INSANELY tålmodig hund av dette, men har ikke brukt det til noe annet enn å få en mer samlet hund. Fungerte veldig bra siden hun er ekstremt matmotivert. Vil tro det er en effektiv metode for rette hunden.

[simira]

Jeg skjønner ikke helt hva du skal bruke det til jeg?

Selvkontroll, hovedsaklig.

[Guest Jonna]

Helt alvorlig så har jeg sett alt for mange som bruker doggi zen o.l. som senere har problemer med å få hunder i direkte lek og vegrer seg til å gripe godbiter som kastes.

Som en videre utvikling av øvelser hvor kommandoer er inne, rett og slett som en forstyrrelse: ja. Til innlæring: not my cup of tea.

[TonjeM]

Skjønner ikke det "nye" i dette? Er ikke dette standard positiv innlæring av "Nei" egentlig? (Minus at man faktisk legger på kommandoen nei.. )

[Tabris]

Helt alvorlig så har jeg sett alt for mange som bruker doggi zen o.l. som senere har probelmer med å få hunder i direkte lek og vegrer seg til å gripe godbiter som kastes.

Interessant poeng. Så da må man tenke gjennom og være bevisst hvor langt man vil trekke dette.

[Tabris]

Skjønner ikke det "nye" i dette? Er ikke dette standard positiv innlæring av "Nei" egentlig? (Minus at man faktisk legger på kommandoen nei.. )

Hvor nytt det er kjenner jeg ikke til. For meg er det bare en interessant metode hvor man unngår både ros og korrigering fra vår side, men lar hunden finne ut selv. Jeg har i hvert fall erfart at når jeg bruker den type metoder så lærer Ozu lynkjapt og er mer motivert enn om jeg skulle holde på å "Nei"'e, rose og korrigere hele tiden.

F.eks når jeg ville han skulle slutte å hoppe på ytterdøren for å gå ut så gjorde jeg noe lignende. Når han hoppet, så sto jeg i ro. Når han satte seg, tok jeg hånden mot dørklinken. Da ble han ivrig igjen og begynte å hoppe. Jeg stoppet hånden på dørklinken og beveget meg ikke. Han fant overraskende fort ut at den eneste måte jeg kom til å åpne døra og starte turen på, var at han satte seg ned. Jeg kunne brukt gammelmetoden med "Nei! og "Sitt", men det føler jeg hadde vært mer utrivelig og vanskeligere enn å la ham finne ut selv.

[Gjest]

Interessant poeng. Så da må man tenke gjennom og være bevisst hvor langt man vil trekke dette.

Klarer hunden skille mat og leke? Min er veldig tålmodig med mat, men hiver seg over leker uten impulskontroll. En ekstrem og tydelig differanse. Har aldri brukt leker til doggy-zen / "it's your choice" / "omvendt lokking" / whatever-you-want-to-call-it. Kun mat. Så jeg tror ikke det er ødeleggende sånn sett, hvis man tenker litt igjennom hva man gjør

[simira]

Skjønner ikke det "nye" i dette? Er ikke dette standard positiv innlæring av "Nei" egentlig? (Minus at man faktisk legger på kommandoen nei.. )

Jo, det er klassisk selvkontroll.

Helt alvorlig så har jeg sett alt for mange som bruker doggi zen o.l. som senere har probelmer med å få hunder i direkte lek og vegrer seg til å gripe godbiter som kastes.

Som en videre utvikling av øvelser hvor kommandoer er inne, rett og slett som en forstyrrelse: ja. Til innlæring: not my cup of tea.

Man kan jo ødelegge det meste om man bruker det feil. Men jeg har aldri sett det du skisserer så jeg kan komme på, og jeg trener mye i klikker/positive treningsmiljøer. Om hunden vegrer seg for å ta belønningen ved frisignal har man gjort noe feil i prosessen, mener jeg.

Om hunden er klikkertrent og shapingklok fungerer det fint å bruke det i innlæring for så å sette kommando på det. Men man kan fint sette et tydeligere skille ved å kun bruke det som forstyrrelse til innlært øvelse også. Jeg bruker sistnevnte mye i treninga med Odin (litt for mye, vi sliter litt med selvkontroll uten forstyrrelser, det å gå i direkte lek eller etter godbiter som belønning har dog aldri vært et problem).

[Guest Jonna]

Man kan jo ødelegge det meste om man bruker det feil. Men jeg har aldri sett det du skisserer så jeg kan komme på, og jeg trener mye i klikker/positive treningsmiljøer. Om hunden vegrer seg for å ta belønningen ved frisignal har man gjort noe feil i prosessen, mener jeg.

For ved direkte belønning med lek/kast av godbit bruker man ikke fri signal.

Som sagt personlig ser jeg ikke nyttet ved det til innlæring, men som videreutvikling.

[simira]

For ved direkte belønning med lek/kast av godbit bruker man ikke fri signal.

Om omvendtlokking skal ha noen funksjon så må man jo det (det kan jo isåfall forklare problemet, eventuelt at det ikke er omvendt lokking de driver med). Eller mener du at hundene vegrer seg for belønningen i andre situasjoner, der det ikke brukes omvendt lokking?

[Tabris]

Klarer hunden skille mat og leke? Min er veldig tålmodig med mat, men hiver seg over leker uten impulskontroll. En ekstrem og tydelig differanse. Har aldri brukt leker til doggy-zen / "it's your choice" / "omvendt lokking" / whatever-you-want-to-call-it. Kun mat. Så jeg tror ikke det er ødeleggende sånn sett, hvis man tenker litt igjennom hva man gjør

Metoden kan sikkert brukes på begge deler, men jeg har aldri prøvd den på leker må jeg innrømme. Jeg har egentlig ikke tatt den særlig videre enn videoen selv, fordi jeg er usikker på hva som er neste steg derfra.

[Guest Jonna]

Om omvendtlokking skal ha noen funksjon så må man jo det (det kan jo isåfall forklare problemet, eventuelt at det ikke er omvendt lokking de driver med). Eller mener du at hundene vegrer seg for belønningen i andre situasjoner, der det ikke brukes omvendt lokking?

Ja, de vegrer seg i andre situasjoner for det blir usikkerhet rundt det om de får ta belønninger eller ikke.

[Tabris]

Ja, de vegrer seg i andre situasjoner for det blir usikkerhet rundt det om de får ta belønninger eller ikke.

Antagelig har jeg ikke det problemet fordi jeg ikke har tatt denne metoden så mye lenger. Men her kan jeg fint holde en hånd med godbiter under snuten uten at han rører det. Men når vi trener ute så kaster jeg som regel alltid godbiter til ham, og han har aldri vegret seg for å ta dem.

[Guest Jonna]

Antagelig har jeg ikke det problemet fordi jeg ikke har tatt denne metoden så mye lenger. Men her kan jeg fint holde en hånd med godbiter under snuten uten at han rører det. Men når vi trener ute så kaster jeg som regel alltid godbiter til ham, og han har aldri vegret seg for å ta dem.

Jeg sier ikke at de GJØR det alle sammen. Men jeg har sett flere eksempler på den effekten. Og at hunder må ha frisignal for å ta leke/godbit ellers annser de de ikke som belønning.

Jeg bruker det selv, men ikke før hunder kan kommandoene jeg mener de skal utføre og utvikler de videre med feks denne metoden som forsyrrelse.

[simira]

Ja, de vegrer seg i andre situasjoner for det blir usikkerhet rundt det om de får ta belønninger eller ikke.

Uten at jeg har sett dem så vil jeg da tro at de ikke er tydelig nok på å skille på når de bruker omvendt lokking og ikke, slik at hunden er usikre på hvilke regler som gjelder. Om man bruker det ifbm kjent kommando og frisignal så unngår man jo akkurat det problemet.

[Guest Gråtass]

Jeg bruker denne metoden i innlæring av ordet "nei", men jeg ser ikke poenget med å lære hunden tillært passivitet, da jeg gjerne vil ha aktivitet i hunden under innlæring.

[Guest Snusmumrikk]

Jeg sliter litt med å se hvordan dette skal kunne funke til å være hunden alt mulig. Småting som å vente på værsågod før mat, ikke hoppe osv ja selvfølgelig. Men hvordan skal du f.eks. kunne lære hunden å gå pent forbi møtende hunder på gata med denne "metoden"? Hvordan skal du lære hunden å ikke jage sykkelister eller katter? Til å lære selvkontroll og som en start på avstandsbelønning er metoden fin.

Jeg har alltid lært hundene mine dette, og kan bruke det både som eksternbelønning, forstyrrelse og som innlæring av småting (som f.eks. å bli sittende forran ytterdøra til jeg sier vær-så-god. Jeg kan også f.eks. finne på å strø treningsbanen med godbiter og/eller leker, trene lydighet og la han få lete opp alle godbitene på slutten av treningsøkta. Men som treningsmetode syns jeg den har store begrensninger. Det er forøvrig heller ikke noe nytt, selv om det har fått et nytt navn

Hvor nytt det er kjenner jeg ikke til. For meg er det bare en interessant metode hvor man unngår både ros og korrigering fra vår side, men lar hunden finne ut selv. Jeg har i hvert fall erfart at når jeg bruker den type metoder så lærer Ozu lynkjapt og er mer motivert enn om jeg skulle holde på å "Nei"'e, rose og korrigere hele tiden.

F.eks når jeg ville han skulle slutte å hoppe på ytterdøren for å gå ut så gjorde jeg noe lignende. Når han hoppet, så sto jeg i ro. Når han satte seg, tok jeg hånden mot dørklinken. Da ble han ivrig igjen og begynte å hoppe. Jeg stoppet hånden på dørklinken og beveget meg ikke. Han fant overraskende fort ut at den eneste måte jeg kom til å åpne døra og starte turen på, var at han satte seg ned. Jeg kunne brukt gammelmetoden med "Nei! og "Sitt", men det føler jeg hadde vært mer utrivelig og vanskeligere enn å la ham finne ut selv.

Dette er vel en helt normal måte å lære en hund å ikke hoppe på døra på/sitte før den får vær-så-god og gå ut, hoppe ut av bilen eller hva man ønsker? Det brukes jo både av klikkertrenere og de som trener med både straff og belønning. Jeg kjenner jeg blir litt oppgitt over at alt skal gis et fancy navn og følges slavisk som metode. Med en gang det får et nytt navn har man oppfunnet noe nytt og genialt

Men det er veldig effektivt til sitt bruk ja

[Nirm]

Ikke noen nymotens metode nei, de får gjerne bare litt nye navn. Shaping var tross alt noe som eksisterte i Norge lenge før Canis starta, selv om de nok skal ha spredd det litt mer enn hva som ble gjort før.

Det er som med alle metoder man bruker, alt med måte og man må se an hunden man har. En hund som lett tyr til passitivet i trening, hadde jeg aldri brukt det på. Men jeg har brukt DZ på bliøvelser på Noomi, siden det har vist seg å være den enkleste måten til å få henne til å holde posisjon og sitte stille og strekke tid og avstand på. Men hun er ikke en hund som akkurat har problemer med å være aktiv i trening, eller gå etter belønningene sine...

Som Jeanette nevner, så er det noen hunder man kan lett overdrive dette på, og som kan bli veldig passive i trening. Noen blir såpass passive at en mentaltest ikke vil vise noe av hunden, siden den aldri starter på noe, og blir sittende ved fører uansett hva skjer...

[Emilie]

Jeg bruker denne metoden i innlæring av ordet "nei", men jeg ser ikke poenget med å lære hunden tillært passivitet, da jeg gjerne vil ha aktivitet i hunden under innlæring.

Det gjør jeg også, og da blir impulskontroll enkelt. Selvsagt har det lite for seg, men uten kan man ikke ta bilder som dette: