Behandling av hunder - hvor går grensen?

[Emilie]

Nei, vivere, jeg mener det som i en annen tråd, hvis du hadde fulgt med, ble utgangspunktet for denne tråden. Nemlig dette:

  På 7/26/2013 at 7:35 AM, Huldra skrev:

Slik jeg ser hovedproblemet med den andre tråden, så er det at hele historien ikke ble fortalt, som Angilja skriver. Jeg skrev litt "fort og gæli" fordi det var en tråd med et humoristisk preg, i motsetning til her. Hadde jeg skullet skrive hele historien, ville den vært mye lengre, og da ville det kommet frem at hunden hadde bodd hos meg i ca et halvt år mer eller mindre permanent og var vant til å være der både alene og sammen med meg/andre, den hadde ikke seperasjonsangst, og det var en voksen hund som jeg kjente godt, den hadde fått mosjon og luftet seg, osv osv.

Videre kan jeg jo nevne at jeg ikke gikk direkte til "angrep" på denne hunden ved første pip, det eskalerte fra jeg forsøkte å overse pipingen og tassingen, til å gå ut og snakke normalt til den ved å be den legge seg og finne roen fordi det var natt (som til et barn som ikke vil roe seg), dette gjentok jeg flere ganger. Deretter hevet jeg stemmen noen hakk i flere omganger fordi han fortsatte å pipe og pistre (høylydt piping), deretter gå bort til han og «se hardt» på han mens jeg snakket til den flere ganger. For hver gang jeg snakket til han, la han seg ned, men satte straks igang før jeg rakk å komme tilbake til senga. Etterhvert gikk jeg bort til den og snakket hardt og trampet i gulvet for å vise at jeg mente alvor. Da han heller ikke sluttet pga det, gikk jeg ut og tok den i nakkeskinnet; sånn oppfører man seg ikke som voksen hund.

Etter fem timer tok jeg den til slutt i nakkeskinnet og presset den i bakken. Den hunden fikk sabla mange advarsler før jeg tvang den i bakken med en neve, - keitete "humoristisk" beskrevet som "å grisebanke hunden til den hylte". Og selvsagt, hadde jeg visst den ville roet seg inne hos meg, så hadde den da fått sove der, men han hadde tenkt seg vekk; det var ikke min dør han krafset på og ville inn, men døren ut til gangen. Hadde jeg tatt han inn på soverommet hadde han fortsatt likedan der.

Hunden var ikke redd, den ville ganske enkelt ikke være der av en eller annen grunn (og før noen finner ut at de skal skrive at det var pga måten jeg behandlet den på, så må jeg si at jeg aldri hadde tatt i han verken før eller siden, og det var jeg som stod for mating, stell og mosjon selv om eier var der). De som har jobbet på pensjonat eller passet de rette goldens, vet at noen kan være voldsomt sta, og det var nettopp denne staheten som skulle bli beskrevet gjennom den historien. Hvis man aldri har opplevd en sånn type hund, så er det fryktelig vanskelig å forestille seg hvordan de er, men jeg skulle gladelig lånt vekk den hunden til de som ikke tror meg, slik at de kunne fått oppleve selv hva det vil si med en sta hund. Jeg skal ikke påstå å vite hva som utløser denne staheten, men det er ikke redsel, og de oppfører seg slett ikke som en vanlig «urolig» hund som savner eier,og aller minst en redd hund. Er forresten rimelig nysgjerrig på hva andre ville gjort i denne situasjonen, og dersom noen ikke klarer å se for seg sin egen hund ulydig og hvor langt de ville vært villig til å gå i oppdragelse, så kan de bruke denne situasjonen som eksempel i stedet.

Jeg har sett denne staheten på pensjonatet også; feks en golden som ikke ville inn i en hundegård (fordi det jo var kjedelig der, ingenting som skjedde). Da stoppet den, rygget og forsøkte å komme unna. Eller samme opplegg hvis jeg fant ut at neivel, vil den ikke være i hundegård kan den stå inne, så nektet den å gå inn også. Eller hvis jeg gikk tur og skulle snu, så mente hunden at vi ikke hadde gått langt nok nå, så den nektet å snu og bli med tilbake. Det er slett ikke redsel, det er stahet, i alle fall er stahet det beste ordet jeg har for atferden. Disse trekkene hadde jeg sett hos den aktuelle hunden, og atferden var lik, blikket var likt, holdningen lik.

Jeg kan jo også si at hadde jeg hørt at en av mine hunder hadde oppført seg som en tosk mens den ble passet av andre (uansett om den var kjent på stedet eller ikke, og uansett om den var kjent med personen eller ikke), så ville jeg håpet at de som passet den sa klart i fra. Jeg skjønner at folk kan reagere på måten jeg skrev om dette på i den andre tråden, det kan jo virke som om jeg sparket og slo en vilt fremmed hund første natten jeg passet den og eier var borte fordi jeg var sint fordi jeg ikke fikk sove. Akkurat dèt er langt fra sannheten, og de som kjenner meg vet at jeg aldri hadde gjort noe sånt. De som kjenner meg vet også at det skal temmelig mye til før jeg tar i en hund.

Da kan jeg jo selv svare på tråden min: jeg gjør som Margrethe; et kremt (eller tilsvarende), og dersom hunden ikke gir seg, går jeg mer fysisk inn. Med det mener jeg at jeg kan lempe hunden vekk fra situasjonen, holde den i et øre (praktisk med spaniel!), be den legge seg og presse den til å legge seg ved å trykke ned baken. Min egen hund tror jeg ikke jeg noen gang har gått til det skrittet å ta i nakkeskinnet, men jeg har holdt henne i leppa med et litt bestemt grep. Behandlingen tilpasses situasjonen, advarslene i forkant, og hva jeg forventer av hunden, og også hvor ille «overtrampet» til hunden var.

[Rødhette&Ulven]

  På 8/1/2013 at 5:02 PM, Emilie skrev:

Bare tenkte en ting, litt i lyset av en annen tråd, hvor mener man egentlig grensen går til regelrett mishandling? Altså sånn konkret. Ikke bare grensen i forhold til hva man selv synes er "litt drøyt".

Jeg mener det bærer feil av sted å skulle sette en grense for regelrett mishandling, som i å definere en "minstestandard", fordi man ved å gjøre det "godkjenner" en del unødvendig og til dels uakseptabel håndtering.

Jeg har som tommelfingerregel nr 2 en holdning om at i det man må inn å håndtere adferd med fysisk inngripen så har man tapt. De smarte kommer i mål ved å ligge i forkant

[Guest vivere]

Jeg synes at begrepet mishandling er upresist og at det i for stor grad overlater til dyreeieren å definere hva som er mishandling og hva som ikke er det. Samtidig er jeg en smule lei av at det meste av "fysisk håndtering" av hunder fra enkelte gruperinger blir definert som mishandling. Etter min mening er det med på å vanne ut hva som egentlig bør betraktes som mishandling.

Lovverket har forbudt uautorisert bruk av enkelte typer dressurmidler fordi det i ukyndige hender lett kan lede til at hunder mishandles. For andre hjelpemidler skriver myndighetene at det er den konkrete bruken som må vurderes før man kan stilling om enkeltstående tilfeller er mishandling eller ikke. Og så sto det i (den forrige loven) noe om at det var forbudt å slå dyr med kjepp.

Jeg skal innrømme at jeg ikke er fremmed for fysisk håndtering av egne hunder, men i hovedsak for å avverge skader på dem eller andre hunder. Som f eks jaging av biler eller syklister, eller utaggering mot andre hunder. En eneste gang kan jeg huske å vært direkte "voldelig" mot en egen hund som uten påviselig grunn startet å gi hals skjedde midt på natta inne i Garnisonen på Høybuktmoen ved Kirkenes. Schäferhunden ville ikke stoppe og bjeffingen skrallet mellom murkasernene hvor folk lå og sov. Da fikk hunden et spark og ubehaget ved å sparke den har fulgt meg i alle årene etter det. Det er ikke noe som jeg ønsker å huske fra mitt hundeliv.

Hva Huldra skulle ha gjort aner jeg ikke. Såvidt jeg forstår har hun omformulert sitt opprinnelige innlegg og har senere lagt inn endel premisser (?) men etter min mening verken "piper" eller "tasser" hunder uten at det er grunn til det. Selvfølgelig er det enkelt å "knøvle" bikkja til den stopper, kanskje ville jeg gjort det samme selv, men når det gjelder å straffe dyr er jeg veldig pysete av meg, så jeg vet ikke her og nå hva hun burde ha gjort.

[Huldra]

  På 8/2/2013 at 8:07 AM, vivere skrev:

Jeg synes at begrepet mishandling er upresist og at det i for stor grad overlater til dyreeieren å definere hva som er mishandling og hva som ikke er det. Samtidig er jeg en smule lei av at det meste av "fysisk håndtering" av hunder fra enkelte gruperinger blir definert som mishandling. Etter min mening er det med på å vanne ut hva som egentlig bør betraktes som mishandling.

Lovverket har forbudt uautorisert bruk av enkelte typer dressurmidler fordi det i ukyndige hender lett kan lede til at hunder mishandles. For andre hjelpemidler skriver myndighetene at det er den konkrete bruken som må vurderes før man kan stilling om enkeltstående tilfeller er mishandling eller ikke. Og så sto det i (den forrige loven) noe om at det var forbudt å slå dyr med kjepp.

Jeg skal innrømme at jeg ikke er fremmed for fysisk håndtering av egne hunder, men i hovedsak for å avverge skader på dem eller andre hunder. Som f eks jaging av biler eller syklister, eller utaggering mot andre hunder. En eneste gang kan jeg huske å vært direkte "voldelig" mot en egen hund som uten påviselig grunn startet å gi hals skjedde midt på natta inne i Garnisonen på Høybuktmoen ved Kirkenes. Schäferhunden ville ikke stoppe og bjeffingen skrallet mellom murkasernene hvor folk lå og sov. Da fikk hunden et spark og ubehaget ved å sparke den har fulgt meg i alle årene etter det. Det er ikke noe som jeg ønsker å huske fra mitt hundeliv.

Hva Huldra skulle ha gjort aner jeg ikke. Såvidt jeg forstår har hun omformulert sitt opprinnelige innlegg og har senere lagt inn endel premisser (?) men etter min mening verken "piper" eller "tasser" hunder uten at det er grunn til det. Selvfølgelig er det enkelt å "knøvle" bikkja til den stopper, kanskje ville jeg gjort det samme selv, men når det gjelder å straffe dyr er jeg veldig pysete av meg, så jeg vet ikke her og nå hva jeg burde ha gjort.

Jeg synes det du opplevde med den bjeffende hunden, og det jeg opplevde, er sammenlignbart. Selvsagt er ikke min måte å håndtere den på noe jeg tenker tilbake på og gliser bredt ved. Men i nøden spiser fanden fluer, eller noe lignende. Jeg bruker heller ikke fysiske metoder når jeg trener, jeg klikkertrener så godt jeg kan i treningssituasjoner. Men når det kommer til slike typen situasjoner hvor man føler seg helt låst, så vet jeg at det ikke går an å ty til en klikker, det går ikke an å komme med en pølse, og det er for sent å avverge eller avlede. I etterpåklokskapens lys skulle jeg nok ha kastet hunden i fjøset først som sist, men jeg trodde ikke i min villeste fantasi at litt tassing kom til å ende opp i konstant bjeffing! Det å ha hunden i fjøset vil også si at lyden ble spredd mer i nabolaget og plaget andre folk enn meg. Jeg synes ikke jeg klarte å løse situasjonen på noen god måte, det har jeg aldri hevdet, men jeg vet heller ikke hvordan jeg kunne løst den. Hunden ville ikke være inne, og jeg kan jo ikke slippe den ut.

[Rødhette&Ulven]

  På 8/2/2013 at 8:07 AM, vivere skrev:

Samtidig er jeg en smule lei av at det meste av "fysisk håndtering" av hunder fra enkelte gruperinger blir definert som mishandling. Etter min mening er det med på å vanne ut hva som egentlig bør betraktes som mishandling.

Jeg har merket meg at det nå er i ferd med å bli moderne å ta til ordet for det mer disiplinære hundeholdet igjen. Det kan virke som om det i kjølvannet av den første virkelige positivist-bølgen nå fremtvinges en reaksjon på det som har blitt oppfattet som snillisme i enkelte leire? Jeg kjenner at jeg blir litt demotivert og trist av den nye trenden jeg ser antydningen av, den - i mine øyne - ganske empatiløse utilitaristiske måten å se på hundehold.

Juridisk sett vil man alltid måtte forholde seg til minstestandarder, det handler jo ikke minst om ressursforvaltning. Men det betyr jo ikke at alt over "mishandling" er ok. I handlingsrommet mellom "100 % positivt" og "mishandling" vil det nok alltid være uenigheter, nettopp pga våre ulike og tildels fleksible verdisyn?

[Huldra]

  På 8/2/2013 at 9:04 AM, Rødhette&Ulven skrev:

Jeg har merket meg at det nå er i ferd med å bli moderne å ta til ordet for det mer disiplinære hundeholdet igjen. Det kan virke som om det i kjølvannet av den første virkelige positivist-bølgen nå fremtvinges en reaksjon på det som har blitt oppfattet som snillisme i enkelte leire? Jeg kjenner at jeg blir litt demotivert og trist av den nye trenden jeg ser antydningen av, den - i mine øyne - ganske empatiløse utilitaristiske måten å se på hundehold.

Juridisk sett vil man alltid måtte forholde seg til minstestandarder, det handler jo ikke minst om ressursforvaltning. Men det betyr jo ikke at alt over "mishandling" er ok. I handlingsrommet mellom "100 % positivt" og "mishandling" vil det nok alltid være uenigheter, nettopp pga våre ulike og tildels fleksible verdisyn?

For å svare på ditt siste spørsmål; ja, det vil det. Ellers så skriver du mye som virker fornuftig, men jeg skjønner ikke helt hvor du vil? Et åpent spørsmål, enten til deg, eller til andre som fronter 100% positiv oppdragelse; ville du latt hunden fortsette å bjeffe midt på natta, selv om du visste at det forstyrret andre folk enn bare deg selv? Hvis ikke; hva ville du gjort?

[julnil]

Har sett en del mennesker i min tid, som har sett "lyset" og bare skal trene positivt, og gjør det til en greie.

Disse er for meg ikke alltid like nyanserte.

Like ofte ser jeg disse "som har sett lyset", ender opp med å ikke kunne sette grenser for hunden sin, for de tror det er det samme som å straffe. Det meste foregår med lys pipende stemme, stapping av masse godtbiter i munnen på hunden, overhode no timing, og ingen forståelse av adferden som hunden gjør.

De ender opp at hunden gjør nøyaktig det den selv vil, og får pølserbiter for alt den gjør, rett og slett fordi hundeier har null forståelse.

Jeg liker langt bedre de som er nyanserte, som trener positivt, men som også kan korrigere når ting er feil. De som er nyanserte, og kan litt av det meste.

[Guest vivere]

  På 8/2/2013 at 9:04 AM, Rødhette&Ulven skrev:

Jeg har merket meg at det nå er i ferd med å bli moderne å ta til ordet for det mer disiplinære hundeholdet igjen. Det kan virke som om det i kjølvannet av den første virkelige positivist-bølgen nå fremtvinges en reaksjon på det som har blitt oppfattet som snillisme i enkelte leire? Jeg kjenner at jeg blir litt demotivert og trist av den nye trenden jeg ser antydningen av, den - i mine øyne - ganske empatiløse utilitaristiske måten å se på hundehold.

Juridisk sett vil man alltid måtte forholde seg til minstestandarder, det handler jo ikke minst om ressursforvaltning. Men det betyr jo ikke at alt over "mishandling" er ok. I handlingsrommet mellom "100 % positivt" og "mishandling" vil det nok alltid være uenigheter, nettopp pga våre ulike og tildels fleksible verdisyn?

Vel jeg ser ingen spesielle ulemper med "disiplinært" hundehold, det beror vel i stor grad hvordan disiplinen utøves?

For min egen del tror jeg at mange "tradisser" oppfatter positiv trening som et slags "free for all regime" hvor hundene skal avgjøre hva som er riktig og hva som er feil "oppdragelse" - jfr setningen om hunden som stjeler fra kjøkkenbenken og "mor" eller "far" klikker belønnende når hunden står med alle fire beina på gulve etter å ha spist opp steika eller hva det nå måtte være

Og vice versa - at all tradisjonell trening bedrives v h a kjetting og pisk slik man gjerne leser fra dedikerte "positivister".

M h t dyrevelferd må jeg si at jeg har fått ropene fra velmenende hundelskere om mishandling så snart en hund "blir snakket til" en smule opp i halsen. Jeg mener at det undergraver hva mishandling - i mine øyne - egentlig er.

[julnil]

og igjen: hvorfor er disiplin et negativt ord, og settes sammen med ordet "vold"??

Disiplin er en god ting, det gir klare rammer.

Er mye disiplin i det norske militæret blant annet, og politihøyskolen, brannvesen etc etc

Er ingen der som blir banket som standard?

[Guest vivere]

  På 8/2/2013 at 9:48 AM, julnil skrev:

Er mye disiplin i det norske militæret blant annet, og politihøyskolen, brannvesen etc etc

Er ingen der som blir banket som standard?

Nja, det er nå en vesensforskjell der da

[Rødhette&Ulven]

  På 8/2/2013 at 9:37 AM, vivere skrev:

Vel jeg ser ingen spesielle ulemper med "disiplinært" hundehold, det beror vel i stor grad hvordan disiplinen utøves?

For min egen del tror jeg at mange "tradisser" oppfatter positiv trening som et slags "free for all regime" hvor hundene skal avgjøre hva som er riktig og hva som er feil "oppdragelse" - jfr setningen om hunden som stjeler fra kjøkkenbenken og "mor" eller "far" klikker belønnende når hunden står med alle fire beina på gulve etter å ha spist opp steika eller hva det nå måtte være

Og vice versa - at all tradisjonell trening bedrives v h a kjetting og pisk slik man gjerne leser fra dedikerte "positivister".

M h t dyrevelferd må jeg si at jeg har fått ropene fra velmenende hundelskere om mishandling så snart en hund "blir snakket til" en smule opp i halsen. Jeg mener at det undergraver hva mishandling - i mine øyne - egentlig er.

Jeg vet ikke om jeg er enig med deg i grunn Jeg synes at det gir et rikere hundehold å ta innover seg og akseptere at dyr, i sær hunder, har et nokså rikt emosjonelt liv, og at dette krever mer kompleksitet i vår omgang med de enn det den tradisjonelle utilitarismen åpner for. Det betyr selvsagt ikke at ting foregår uten kontroll, selv om jeg nok også observerer noe av dette rundt forbi. Dog oftest hos uerfarne trenere? Jeg har til gode å komme over noen hundetreningsfilosofi som de facto anbefaler "fri hundeoppdragelse"? Men de "nye" hundeskolene har nok ikke vært flinke nok til å kommunisere videre enn til "positiv forsterkning"? Og dermed blir det jo litt... barnesykdommer... når filosofien slukes uten nyansering av personer som ikke har øvrige knagger å veie tankene opp mot? Som vi pleier å si på et annet forum: "det er jo ikke metodens feil" Men det er nok et pedagogisk problem, helt klart.

[Guest vivere]

  På 8/2/2013 at 9:52 AM, Rødhette&Ulven skrev:

Jeg vet ikke om jeg er enig med deg i grunn Jeg synes at det gir et rikere hundehold å ta innover seg og akseptere at dyr, i sær hunder, har et nokså rikt emosjonelt liv, og at dette krever mer kompleksitet i vår omgang med de enn det den tradisjonelle utilitarismen åpner for. Det betyr selvsagt ikke at ting foregår uten kontroll, selv om jeg nok også observerer noe av dette rundt forbi. Dog oftest hos uerfarne trenere? Jeg har til gode å komme over noen hundetreningsfilosofi som de facto anbefaler "fri hundeoppdragelse"? Men de "nye" hundeskolene har nok ikke vært flinke nok til å kommunisere videre enn til "positiv forsterkning"? Og dermed blir det jo litt... barnesykdommer... når filosofien slukes uten nyansering av personer som ikke har øvrige knagger å veie tankene opp mot? Som vi pleier å si på et annet forum: "det er jo ikke metodens feil" Men det er nok et pedagogisk problem, helt klart.

Jeg ser ingen motsetning i at hunder skal få utfolde seg både fysisk og mentalt samtidig som det skal være en viss form for "Ordnung muss sen" i hundelivet. Det tror jeg ikke at du er uenig i?

Men det får vi kanskje tid til å diskutere mens det regner som verst i morgen? Nå må jeg i hvertfall ut å lime maling på husveggene.

Red: Får ikke redigert feilskrivingen i Ordnung osv

Endret 2. August 2013 av vivere

[Rødhette&Ulven]

  På 8/2/2013 at 9:58 AM, vivere skrev:

Jeg ser ingen motsetning i at hunder skal få utfolde seg både fysisk og psykisk samtidig som det skal være en viss form for "ordnung muss sen" i hundelivet. Det tror jeg ikke at du er uenig i?

Men det får vi kanskje tid til å diskutere mens det regner som verst i morgen? Nå må jeg i hvertfall ut å lime maling på husveggene.

Selvsagt ikke, jeg er jo sjefen okke som Det jeg mener er at det er noe i den tradisjonelle måten å tenke hundehold og adferdsmodifikasjon på som for meg ikke er forenelig med det vi etterhvert vet og stadig får vite om hunders emosjonsliv. Stikkordet er empati. Når tradisser igjen får gehør for at det er et problem "å forstå bikkja ihjel" da synes jeg pendelen begynner å svinge i en retning som er svært uheldig. Det er respektløst overfor hundene, i mine øyne, å ikke ta seg tid til å behandle de med empati i jaget etter å skape kjappe fiks på uønskede adferder. Og det er nok "positivistenes" største problem; at ved å ikke evne å formidle behovet for og metoder for å skape tilstrekkelig kontroll og forutsigbare rammer for hunden, så er det de tradisjonelle tankene som igjen reiser seg. For er det noe tradissene er gode på så er det jo "ordnung"

Vi sees i mårra, æ gler mæ! God malings

[julnil]

  På 8/2/2013 at 9:51 AM, vivere skrev:

Nja, det er nå en vesensforskjell der da

Forskjell ja, men det jeg skulle frem til var at disiplin ikke er vold

[Guest vivere]

  På 8/2/2013 at 10:26 AM, julnil skrev:

Forskjell ja, men det jeg skulle frem til var at disiplin ikke er vold

Disiplin i seg selv er vel neppe vold. Innlæringen kan være det. Mener vaffal jeg

[julnil]

  På 8/2/2013 at 1:10 PM, vivere skrev:

Disiplin i seg selv er vel neppe vold. Innlæringen kan være det. Mener vaffal jeg

Innlæring av disiplin har heller ikke noe med vold å gjøre. Da må man aktivt tilføre vold, og da skifter tema

[Guest vivere]

  På 8/2/2013 at 1:22 PM, julnil skrev:

Innlæring av disiplin har heller ikke noe med vold å gjøre. Da må man aktivt tilføre vold, og da skifter tema

I beg to differ som man sier på fransk. Eller var det kanskje på dansk? Selvfølgelig kan disiplin innlæres v h a vold. Hvor går skillet mellom aktiv straffende læring og vold?