Informativt fra Per Jensen

[Guest vivere]

Virkelig informativt og inspirerende foredrag av prof Per Jensen om hundens språk og tanker. De siste 10 - 15 års forskning har forkastet mye av det man tidligere trodde om hundnes kognitive evner og hundenes evne til å "tolke" menneskenes språk og atferd. Visste dere f eks at hunder er istand til å skille mellom bort i mot 500 ulike ord (under et vitenskapelig dokumentert forsøk kunne en hund huske over 1000 forskjellige ord og hente like mange ulike gjenstander blandt like mange når den ble fortalt hva den skulle hente), at hunder er i stand til å kategorisere gjenstander ( f eks på kommando å hente alle gjenstander som var omtalt som leker men ikke de som var kategorisert i andre grupper), at hunder (og ulver) kan "tenke" i mange trinn framover istedet for bare to som man tidligere har ment at de gjorde. De siste 10 - 15 år forskning har forkastet mange myter som vi idag fortsatt trener hundene våre etter.

[Siri]

Første briardtispa mi planla utvilsomt framover . Det hendte at hun ikke ville være med på tur når jeg og den andre hunden skulle ut. Hun bare gikk og la seg på kjøkkenet og så helt uskyldig ut. Jeg trodde jo i starten at hun kanskje ikke var i superform og lot henne være hjemme. HVER ENESTE GANG jeg kom hjem etter tur, hadde hun stjålet noe spiselig. Jeg tror hun spanet ut at DETTE kan jeg meske meg med når kjerringa er borte (hun ble alltid med på tur når jeg hadde ryddet vekk slike fristelser) . Utkrøpne krapyl .

[Guest vivere]

Første briardtispa mi planla utvilsomt framover . Det hendte at hun ikke ville være med på tur når jeg og den andre hunden skulle ut. Hun bare gikk og la seg på kjøkkenet og så helt uskyldig ut. Jeg trodde jo i starten at hun kanskje ikke var i superform og lot henne være hjemme. HVER ENESTE GANG jeg kom hjem etter tur, hadde hun stjålet noe spiselig. Jeg tror hun spanet ut at DETTE kan jeg meske meg med når kjerringa er borte (hun ble alltid med på tur når jeg hadde ryddet vekk slike fristelser) . Utkrøpne krapyl .

Heh Jensen viste noen bilder tatt med et infrarødkamera fra et forsøk med en hund, hundens eier og en kake. Hunden hadde fått beskjed om a kaken var "fy-fy". Så ble taklyset i rommet slukket mens ei "spot-lampe" lyste på eieren og på kaka. Hunden lå stille og gjorde ingen ting. Så ble lyset på kaka slukket mens eieren fortsatt var belyst. Samme resultat. Så ble lyset på eieren slukket og kaka ble belyst uten at hunden reagerte. Men da begge lysene ble slukket og det ble helt mørkt i rommet trodde nok hunden at det var fritt fram og lurte seg fram og spiste kaka

[Siri]

Heh Jensen viste noen bilder tatt med et infrarødkamera fra et forsøk med en hund, hundens eier og en kake. Hunden hadde fått beskjed om a kaken var "fy-fy". Så ble taklyset i rommet slukket mens ei "spot-lampe" lyste på eieren og på kaka. Hunden lå stille og gjorde ingen ting. Så ble lyset på kaka slukket mens eieren fortsatt var belyst. Samme resultat. Så ble lyset på eieren slukket og kaka ble belyst uten at hunden reagerte. Men da begge lysene ble slukket og det ble helt mørkt i rommet trodde nok hunden at det var fritt fram og lurte seg fram og spiste kaka

Hahahhahaha .

[TonjeM]

Suverent! Minner meg om lille basenji som ikke orket at Kakkellakken bet i biteleker, så hun tok dem fra han og la dem høyt opp i vinduskarmen vekk fra han (han våget ikke klatre opp i vinduskarmen..)

[Frida og fuglehundene]

Da Isak var tre mnd lurte han meg, så jeg tror så absolutt at de kan planlegge til en viss grad. Han gikk bort til døra, og jeg syntes jo han var kjempeflink som sa i fra at han skulle ut. Jeg reiste meg opp, og da jeg hadde gått en meter fra sofaen og mot han og døra løp han alt han orket mot stuebordet og stjal det som lå der eller så om det var noe å stjele. Han skulle ikke ut han, men han visste at jeg reiste meg fra sofaen om han måtte ut på do Dette var ikke noe som skjedde bare en gang, men daglig, flere ganger om dagen i en periode. Han har sluttet med den taktikken da han etterhvert fant ut at det ikke hjalp

[SandyEyeCandy]

Imouto blei løfta opp på armen en gang hun var ca 7 mnd, for å kunne se ut av vinduet i andre etasje på sommerhuset vårt. Da jeg satte henne ned igjen inne på kjøkkenet, løp hun ut i stua igjen for å se mer. Hoppa opp i og romstrerte litt fram og tilbake i sofaen for å liste ut hvordan hun skulle nå opp, før hun henta seg en pute i enden hun deretter gikk opp på, med perfekt utsikt ut.

[Stine]

Tuva kan sette i å bjeffe og løpe til vinduet hvis en av de andre har tatt plassen hennes, kan nesten se hun smile når de andre idiotene tror at det er noe ute og løper bort, så går hun tilbake til plassen sin og har den helt for seg selv (som regel fanget mitt)

[Margrete]

Tuva kan sette i å bjeffe og løpe til vinduet hvis en av de andre har tatt plassen hennes, kan nesten se hun smile når de andre idiotene tror at det er noe ute og løper bort, så går hun tilbake til plassen sin og har den helt for seg selv (som regel fanget mitt)

Her skjer det sammen med bein. HEY!! Det er noen utenfor. Tulla! Og nå er beinet mitt. Du ser nesten at Asti flirer for seg selv, lettlurte valpen.

[Guest vivere]

Et annet forsøk viste effekten av "ubevisst kommunikasjon" mellom eier og hund. I dette tilfelle gjalt det ekvipasjer med trente narkotika- og bombehunder med lang erfaring i søk. Her ble ekvipasjene gitt adgang til et stort lokale og deretter ledet ut igjen der de måtte vente utenfor bygningen. En etter en ble ekvipasjene tatt inn i lokalet og føreren ble fortalt at på angitte steder var det gjemt narkotika eller krutt som hundene skulle påvise, alt etter hva de var trent på. Så tok eieren hunden med seg for å søke etter stoffet. Samtlige hunder markerte der eierne hadde blitt fortalt at det var gjemt "stoff". I ettertid viste det seg at bare på noen av de opgitte stedene var det faktisk plassert luktmarkering mens det ikke var lagt ut noe på andre. Men hundene markerte på alle.

[Guest 2ne]

Selvsagt visste vi det, men det er jo greit det blir bevist av andre enn subjektive hundeeiere

Emma løp alltid til hushjørnet hun, for da visste hun at hun ble kalt inn, og hun tverrsnudde selvsagt, for sånt får man jo belønning for. Det varte helt til jeg ikke ropte på henne en gang, da ble hun stående og nøle på hjørnet og se på meg - "skal du ikke rope da?".

Dina har gjort det samme med alle valpene som har vært her i huset som Asti gjør, bortsett fra at hun inviterte til lek da hun hadde spist opp sitt bein, og teite valpene gikk på hver gang, det var ikke akkurat hverdagskost at hun inviterte til lek. Vel, det ble hverken lek eller tyggebein på dem, for så fort de bevegde seg langt nok i fra, så var hun og stjal det med en gang.

Hun beregnet hvor mye hun gadd å jobbe for belønning også. Når vi hadde oppkjøring mot konkurranse og det ble lenger mellom godbitene (les: ikke fikk godbit bare for å prøve), så var arbeidslysta hennes sterkt avtagende.

Nora derimot, er en enkel sjel. Jeg kommer ikke på noe hun gjør for å få en eller annen form for belønning, annet enn å prøve å stikke nesa si i lommene mine

EDIT: Ang det å markere på ting fordi eieren viser ubevisste tegn, har vel alle som har trent litt spor funnet ut av? Jeg er fæl til det, så jeg får stort sett ikke lov til å gå ut spor til egne hunder

Endret 26. April 2013 av 2ne

[spot]

Selvsagt visste vi det, men det er jo greit det blir bevist av andre enn subjektive hundeeiere

Nettopp !

Bl.a. i BBC - dokumentaren The Secret Life of Dogs ble det jo lagt frem en hel rekke vitenskapelige resultater på bl.a. hundens unike, og meget godt utviklede evne til å kommunisere med menneske. Det er jo egentlig ikke så rart ettersom hunden og menneske har levd så tett sammen i så mange år.

Og fagfolkene er jo heller ikke enige om i hvilken grad hunder kan føle stolthet, anger, skyld, skam osv.

Det finnes jo massevis av eksempler på at hunder kan planlegge.

Husker Schnauzeren som hadde så lyst på griseøret som Munsterlanderen lå og tygde på. Han prøvde seg på flere finter for å få henne til å gi fra seg griseøret uten hell. Til slutt gikk han bort, og vi trodde at han gav opp. Men han kom tilbake med en tennisball, og trillet den foran Munsterlanderen. Hun slapp øret, og løp etter ballen. Jeg kan ikke forstå annet enn at dette var en bevisst planlegging. Selv om jeg vet at mange mener at slike episoder kun er tilfeldigheter.

Derfor synes jeg at ihuga klikkertrenere, og andre ytterliggående posivitister ofte har et "fattig" syn på dette med hund.

[KarpeSkrotum]

Skal kanskje satse på å trene hunden til å slå Carlsen i sjakk - det hadde vært noe det

[Guest vivere]

Derfor synes jeg at ihuga klikkertrenere, og andre ytterliggående posivitister ofte har et "fattig" syn på dette med hund.

Nja, foredraget handlet om vitenskapelige forsøk rundt hundens språk og tanker, ikke om treningsmetoder og treningsmetodikk. Forøvrig vil jeg tro at begrepet "ihuga klikkertrenere og andre ytterliggående positivister" er like diffust som "gammeldagse treningsmetoder", men det var altså ikke det som var tema for foredraget.

Men når sant skal sies sa Per Jensen at vitenskapelige forsøk viste at mange av "gamledagers" forestillinger om hunders kognitive evner var basert på myter som hadde fått befestet seg gjennom mange år. Det var først i de senere 10 - 15 år at vitenskapen hadde prosedyrer og metoder som kunne bevise at "gamledagers sannheter" var faktisk feil.

[Mumle Mu]

Virkelig informativt og inspirerende foredrag av prof Per Jensen om hundens språk og tanker. De siste 10 - 15 års forskning har forkastet mye av det man tidligere trodde om hundnes kognitive evner og hundenes evne til å "tolke" menneskenes språk og atferd. Visste dere f eks at hunder er istand til å skille mellom bort i mot 500 ulike ord (under et vitenskapelig dokumentert forsøk kunne en hund huske over 1000 forskjellige ord og hente like mange ulike gjenstander blandt like mange når den ble fortalt hva den skulle hente), at hunder er i stand til å kategorisere gjenstander ( f eks på kommando å hente alle gjenstander som var omtalt som leker men ikke de som var kategorisert i andre grupper), at hunder (og ulver) kan "tenke" i mange trinn framover istedet for bare to som man tidligere har ment at de gjorde. De siste 10 - 15 år forskning har forkastet mange myter som vi idag fortsatt trener hundene våre etter.

Vi som har hund er vel ikke videre overraska, men fint å få det på papir!

[spot]

Nja, foredraget handlet om vitenskapelige forsøk rundt hundens språk og tanker, ikke om treningsmetoder og treningsmetodikk. Forøvrig vil jeg tro at begrepet "ihuga klikkertrenere og andre ytterliggående positivister" er like diffust som "gammeldagse treningsmetoder", men det var altså ikke det som var tema for foredraget.

Men når sant skal sies sa Per Jensen at vitenskapelige forsøk viste at mange av "gamledagers" forestillinger om hunders kognitive evner var basert på myter som hadde fått befestet seg gjennom mange år. Det var først i de senere 10 - 15 år at vitenskapen hadde prosedyrer og metoder som kunne bevise at "gamledagers sannheter" var faktisk feil.

Jeg har heller ikke skrevet noe om treningsmetoder. Min kommentar var at jeg opplever ytterliggående posivitister slik at de fornekter hunden som "sosialt vesen", og dens meget velutviklede evne til kommunikasjon og samhandling med menneske. Det dreier seg om langt mer enn klikk = godbit, eller som Egtvedt hevder: "Hvis hunden ikke gjør det så kan den det ikke godt nok ennå. Punktum." Dette blr etter mitt syn et alt for "mekanisk" og "fattig" syn på hunden.

Vi som lever med hunder - og gjerne mange hunder - som vi samhandler med i skog og fjell under til dels meget krevende forhold opplever dette på en helt annen måte. Når man sovner sammen med hunden etter en lang dag i fjellet enten det er i telt, i lavvo eller på et reinskinn ved siden av så knyttes det sterke bånd, og man kommer mye nærmere hverandre. Derfor synes jeg alle disse artiklene som har blitt presentert i den senere tid om hundens evner, følelser, språk m.m. er veldig interessente, og gir en bekreftelse på det mange av oss har trodd og opplevd.

[Guest vivere]

Jeg har heller ikke skrevet noe om treningsmetoder. Min kommentar var at jeg opplever ytterliggående posivitister slik at de fornekter hunden som "sosialt vesen", og dens meget velutviklede evne til kommunikasjon og samhandling med menneske. Det dreier seg om langt mer enn klikk = godbit, eller som Egtvedt hevder: "Hvis hunden ikke gjør det så kan den det ikke godt nok ennå. Punktum." Dette blr etter mitt syn et alt for "mekanisk" og "fattig" syn på hunden.

Vi som lever med hunder - og gjerne mange hunder - som vi samhandler med i skog og fjell under til dels meget krevende forhold opplever dette på en helt annen måte. Når man sovner sammen med hunden etter en lang dag i fjellet enten det er i telt, i lavvo eller på et reinskinn ved siden av så knyttes det sterke bånd, og man kommer mye nærmere hverandre. Derfor synes jeg alle disse artiklene som har blitt presentert i den senere tid om hundens evner, følelser, språk m.m. er veldig interessente, og gir en bekreftelse på det mange av oss har trodd og opplevd.

For min egen del er Egtvedts uttalelser lite intressante i denne sammenhengen - d v s i forhold til Per Jensens foredrag om hundens språk og tanker. Jensen sammenfattet nyere studier av hundens atferd og forståelsen av det som disse studiene viser. Og studiene viste seg å være "myth breakers" i f t "tidligere tiders" - d v s 60, 70, 80 og 90-tallets oppfatning av hvordan hunder oppfatter, forstår og responderer på menneskers atferd. Jensen berørte ikke trening i det hele tatt, han sa at selv om han hadde flere hunder var han ikke spesielt opptatt av hundetrening. Det var noe som han overlot til andre å ha meninger om. Jeg forstår ikke hvorfor Egtvedt og klikkertrening skal blandes inn i en tråd når det ikke har noe som helst å gjøre med tema.

[spot]

Jeg forstår ikke hvorfor Egtvedt og klikkertrening skal blandes inn i en tråd når det ikke har noe som helst å gjøre med tema.

Det er i aller høyeste grad relevant for tema da dette nettopp handler om og forklarer hvordan hunden fungerer som "sosialt vesen", og griper direkte inn i hvordan vi og hunden samhandler.

[Guest vivere]

Det er i aller høyeste grad relevant for tema da dette nettopp handler om og forklarer hvordan hunden fungerer som "sosialt vesen", og griper direkte inn i hvordan vi og hunden samhandler.

Ikke nødvendigvis. Jensens foredrag handlet ikke om trening og samhandling mellom fører og hund i en treningssituasjon. Det handlet heller ikke om verdien av å ha hunder med på tur i "vilde skoven eller på fjeldet". Foredraget handlet blant annet om hva vitenskapelige og dokumenterte forsøk kunne fortelle om hundens evne til på egen hånd å resonere, konkludere og handle uten påvirkning fra eier eller andre. Hva Egtvedt eller andre måtte mene om hunder i en treningssituasjon ser jeg ikke som spesielt relevant i denne sammenhengen.

[Gjest]

Nja, er det nå ikke litt relevant hvilken måte et dyr resonerer, konkluderer og handler når man velger hvilke metoder man bruker for trening, når man velger vilket forhold man ønsker å skape med sin hund osv? Nei, dette er ikke en tråd som omhandler treningsmetodikk/framgangsmåte - og det ville være å ødelegge den om det ble til en slik diskusjon.... MEN - det er da relevant i en bisetning. Eller no ....

[Guest 2ne]

Jeg må si meg delvis enig med Spot altså, den oppfattelsen man har av hunder som ene og alene gjør ting som lønner seg for dem, uten tanke for at "det som lønner seg for dem" kan være noe så banalt som å få eieren sin til å le, gjør hunder til et mekanisk vesen man bortforklarer følelser hos. En hund er ikke glad i eieren sin, den liker bare å være sammen med vedkommende fordi det betyr goder for dem, er omtrent like feil som å si at hunder er sosiale klatrere som bare venter på første og beste sjanse til å overta verdensherredømme. Det har ikke nødvendigvis noe med hund-eier-relasjon i trening å gjøre, det har noe med grunntanker om hund å gjøre.

På den andre siden, så er nettopp klikkertrening basert på hva hunden resonnerer seg frem til at den må gjøre for å gjøre seg fortjent til belønningen. Jeg har aldri helt skjønt logikken der, men det er kanskje fordi jeg lever i villfarelsen om at mine hunder foretrekker meg fremfor de fleste andre fordi de er glad i meg, ikke bare fordi det er jeg som gir de mat og tur.

[Guest vivere]

På den andre siden, så er nettopp klikkertrening basert på hva hunden resonnerer seg frem til at den må gjøre for å gjøre seg fortjent til belønningen. Jeg har aldri helt skjønt logikken der, men det er kanskje fordi jeg lever i villfarelsen om at mine hunder foretrekker meg fremfor de fleste andre fordi de er glad i meg, ikke bare fordi det er jeg som gir de mat og tur.

Ikke vet jeg. Ved klikkertrening læres hunden at klikk = belønning men i disse forsøkene var ikke hundene forespeilet noen belønning,

For å ta et annet eksempel som Jensen viste på skjermen men som kan være vanskelig å gjenfortelle pr tekst. Se for deg et nakent rektangulært rom. Trekk en imaginær strek tvers over rommet fra midt på den ene langsiden til den andre. Like foran denne tenkte streken plasseres to baller med en avstand fra hverandre. På denne tenkte linjen og bak ene ballen plasseres en ugjennomsiktig lettvegg, bak den andre ballen på samme tenkte linje plasseres en glassplate. På den ene kortsiden plasseres en hund, på den motsatte kortveggen sitter eieren Hunden ser begge ballene og eieren, men eieren ser bare hunden og den ene ballen gjennom glassplata. Så sier eieren "hent ballen" og hundene henter konsekvent bare den ballen som ligger foran glassplata, altså den ballen som både hunden og eiere ser. Ballen som lå foran lettveggen og som hunden også så ble ikke hentet ved noen av forsøktene.

Red: På den andre siden får man knapt noen hunder til å jobbe uten en eller annen form for belønning, det være seg positiv "klikkersk" eller v h a andre metoder?

Endret 26. April 2013 av vivere

[KarpeSkrotum]

Eksemplet der kan jo ha noe med selve veggene å gjøre - ikke nødvendigvis at eier så den ene ballen. (gitt at eier kun så den i sidesyn og ikke brukte blikket for å lede hund - det igjen er da et signal til hunden om å hente den ballen - samspill - likt med peking, bare mindre signal)

[Guest vivere]

Eksemplet der kan jo ha noe med selve veggene å gjøre - ikke nødvendigvis at eier så den ene ballen. (gitt at eier kun så den i sidesyn og ikke brukte blikket for å lede hund - det igjen er da et signal til hunden om å hente den ballen - samspill - likt med peking, bare mindre signal)

Eierne ga ingen synlige signaler, men hundene hentet hver gang bare den ballen som både hundene og eierne kunne se. Hvordan kunne hundene resonere seg fram til at bare den ene ballen var interessant, d v s bare den ballen som både eier og hund så? Ikke vet jeg, men denne forskningen er interessant synes jeg

[KarpeSkrotum]

Ja, det er den. Men hvis eier har stått sammen med hunden - rett bak den. Så hadde det vært interessant å sett om samme hadde skjedd. For det kan som sagt kun være for at veggene er slik de er - at hundene foretrekker der det er mer oversikt elns