Nordenstam-metoden?

[ingar]

Morsomt at det kommer fra en som mener at det ikke finnes noe som i praksis er negativ forsterkning, fordi at det i realiteten er positiv straff? JEG trodde NF var et alment og ferdig definert begrep jeg, men den definisjonen JEG har lært, stemmer absolutt ikke med den du forfekter

Å mener jeg det? Hvordan har du fått det intrykket? NF er en konsekvens av PS og de to henger sammen. Hva mener du det betyr?

[Guest Per Olav]

 Dette med å "ikke ha lyst å trene" - trening er ikke annet at vi systematisk lærer hunden et eller annet i et gitt tidsrom, og for en shiba eller en basenji eller en GJD, whatever av disse selvstendige hundene, så er det ikke gitt at de er med på treningsnotene når vi mennesker vil. Det har ingenting å gjøre med at de ikke har lyst å lære, men at vi mennesker dytter på dem læring i en "systematisk setting" og disse hundene synes ikke nødvendigvis at vi mennesker er det kuleste i verden - uansett om vi har verdens beste lederskap eller er universets beste hundetrenere - og da får vi den der tilsynelatende "har ikke lyst akkurat nå". Vi mennesker har bare ikke tilgang på forsterkere som funker på disse hundetypene i enhver situasjon.

Det er vel noe av det som også jeg har opplevd med den rasen som jeg har - men kanskje i en litt annen setting: Normalt er den "gira" på trening men etter en noe uspesifisert tidsperiode kan det være det full stopp. Omtrent som om den signalerer at "dette har jeg lært nok - nå vil jeg ikke mer". Og så er det opp til eieren å fortsette treningen i en noe endret "setting".

[ingar]

Dette med å "ikke ha lyst å trene" - trening er ikke annet at vi systematisk lærer hunden et eller annet i et gitt tidsrom, og for en shiba eller en basenji eller en GJD, whatever av disse  

Det er vel noe av det som også jeg har opplevd med den rasen som jeg har - men kanskje i en litt annen setting: Normalt er den "gira" på trening men etter en noe uspesifisert tidsperiode kan det være det full stopp. Omtrent som om den signalerer at "dette har jeg lært nok - nå vil jeg ikke mer". Og så er det opp til eieren å fortsette treningen i en noe endret "setting".

Ja du vet at alt dreier seg om læring..eller trening. Samme sak egentlig. Om hunden heller vil drive med noe annet en å trene på det du vil og når du vil, så kommer man tilbake til momenter igjen og kriterier er en del av dette. Om det er noe mer forlokkende i miljøet hunden heller vil utforske, så er det feil forsterker å lokke den med noe som bare er second best. Da synder man mot en eller to av de fire grunnpilarene i læringen. Man kan bruke det som hunden er mest opptatt av som forsterker for en annen ønsket atferd, eller man senker kriteriet.

Og opplever man at hundenn "går lei" av gjentagelser, så bommer man på forserkningsfrekvens/kvalitet. Har du sett en hund bli lei av favorittgodbiten eller å løpe etter en ball? Det hører vel med til unntaket og det forteller at man trener rett.

[Edith Piaf]

Denne var vel en anelse arogant Piaf?

Siden jeg vistnok trener negativ, så vil jeg si at noe av poenget med å straffe er å straffe riktig, så man ikke trenger å opprettholde det resten av livet. Jeg er fortsatt nysgjerrig på hva folk mener med straff, for fortsatt ser det ut til at noen ting henger fortsatt igjen der å , for jeg hverken banker, slår, kaster han rundt eller brøler til han og istedet for å si "feil" sier jeg "nei", men trener vistnok negativt, siden jeg har sinnafjes når jeg gir han en timeout Kanskje på tide at dere også kommer ut av skapet og innser at det er ikke enten eller i trening av hund.

Jeg er enig i at læringspsykologien er super! Livet er bare ikke like enkelt som inne i en forskingslabb, eller på en instutisjon. Lever med en sønn med ADHD, av og til så blir jeg å sinna. Når vi står i døren og han har glemt at han skal ta på seg på støvler, fordi han hang seg opp i noe helt annet og vi har dårlig tid (Ja da, vet det er min feil). Jobbe med og leve med mener jeg er to forskjellige ting, du kan gå hjem etterpå. Det kan ikke vi som lever med barna til daglig. Jeg må innrømme at jeg blir litt forbannet når jeg møter personell som kommer med pekefinger, når jeg kan komme med han til behandling og sier at vi har hatt en dårlig start på dagen. Bare enda et bevis på min utilstrekklighet. Så slutt å vær arogant!

(skrekklig positiv nå, har forklart han 15 ganger at han ikke kan få saft til frokost, men han kan få juice) Ikke så positiv i går, da han herpet rommet sitt i 3 timer pga en bagatel. Jeg har andre å ta hensyn til!)

Ble litt OT for min del, for jeg sliter litt med at folk bruker sin utdannelse mot oss som faktisk lever med barnet og ikke kan vie hvert sekund, minutt, time på barnet, vi har andre å ta hensyn til. Verden utenfor behandlingsrommet f.eks. Stopper nå, som tårene ligger latent og verden virker håpløs for min sønn og resten av min fam.

Mener bestemt at autister som er så heldige å få bo hjemme, kan være like belastende på fam.

Beklager at du føler at jeg bruker min utdannelse mot deg.

Det var ikke meningen. Og jeg bruker ivertfall ikke pekefingen mot deg?

Det du forteller om at personalet bruker pekefingen mot deg fordi om dere har hatt en dårlig start på dagen, synes jeg er trist, ja direkte skammelig. Det er ivertfall ikke slik vi jobber. Synes det er viktig å støtte foreldrene.

Men uansett, det fratar jo ikke at metodene som bygger på pos.forst. og neg straff fungerer veldig bra og vi bruker disse metodene hver eneste dag og ser virkningen av dem.

Min intensjon var å sammenligne læringsituasjoner barn er i og læringsituasjoner hunder er i.

Jeg jobber i barnehage med små barn som bor hjemme, og vet at hjemmelivet til barn med spesielle behov kan være svært vanskelig.

Men både foreldre og avlastningsbolig har bedre erfaringer med å bruke feks ignorering og at adferden stoppes "før den får begynnt", enn å bruke kjefting og lign. Men vi er jo alle mennesker og sprekker fra til til annen, og jeg har stor respekt og forståelse for at foreldre sliter - det var heller ikke poenget.

Nok om det.

istedet for å si "feil" sier jeg "nei", men trener vistnok negativt, siden jeg har sinnafjes når jeg gir han en timeout   Kanskje på tide at dere også kommer ut av skapet og innser at det er ikke enten eller i trening av hund.  

Det er enten eller, faktisk. Enten så gjør hunden øvelsen fordi den forventer belønning eller så gjør den øvelsen fordi den vil unngå ubehag.

Hvis du bare sier nei når hunden gjør feil, så oppfatter hunden det sannsynligvis bare som en "feilmelding" - altså negativ straff. Det er ikke positiv straff før du ser at øvelsen kun opprettholdes ved hjelp av kun dette og da er ikke belønning nødvendig/hensiktsmessig.

Jeg tror mange som du, egentlig bruker neg straff uten å vite det...

[Guest Per Olav]

Ja du vet at alt dreier seg om læring..eller trening. Samme sak egentlig. Om hunden heller vil drive med noe annet en å trene på det du vil og når du vil, så kommer man tilbake til momenter igjen og kriterier er en del av dette. Om det er noe mer forlokkende i miljøet hunden heller vil utforske, så er det feil forsterker å lokke den med noe som bare er second best. Da synder man mot en eller to av de fire grunnpilarene i læringen. Man kan bruke det som hunden er mest opptatt av som forsterker for en annen ønsket atferd, eller man senker kriteriet.

Vel, for de hundene som jeg har sett av min rase, så blir hyppige repetisjoner over lang av samme treningsmoment fort et ork for hunden. Ikke slik som f eks en schäferhund eller belgere som er de rasene jeg kjenner best og følgelig gjerne sammenlignet med. Når hunden gikk lei, så var det gjerne stopp "i den settingen". Å senke kriteriet - glem det. Bikkja mener at den er utlært og that's it. For å forsette læringen/treningen må man alltid ha flere alternative settinger i bakhodet og gjerne variere disse slik at man får en kontinuitet i læringen av *det* momentet *der og da*

Og opplever man at hundenn "går lei" av gjentagelser, så bommer man på forserkningsfrekvens/kvalitet. Har du sett en hund bli lei av favorittgodbiten eller å løpe etter en ball? Det hører vel med til unntaket og det forteller at man trener rett.

Iflg de som har trent slike bikkjer i adskillig lengre tid enn jeg har, er det stort sett favorittgodbiten som gjelder. Jada, kong, ball og andre slike belønningsobjekter gjelder - men de blir sjeldent sett på som belønning slik jeg ønsker de skulle.

Kommentar?

[Mirai]

Vel, for de hundene som jeg har sett av min rase, så blir hyppige repetisjoner over lang av samme treningsmoment fort et ork for hunden. Ikke slik som f eks en schäferhund eller belgere som er de rasene jeg kjenner best og følgelig gjerne sammenlignet med. Når hunden gikk lei, så var det gjerne stopp "i den settingen". Å senke kriteriet - glem det. Bikkja mener at den er utlært og that's it. For å forsette læringen/treningen må man alltid ha flere alternative settinger i bakhodet og gjerne variere disse slik at man får en kontinuitet i læringen av *det* momentet *der og da*  

Må si jeg kjenner meg igjen i det der.. Og det hadde jeg hørt fra folk med samme rase også. Det er som om hunden tenker "Hvorfor maser du på meg igjen, jeg har jo vist at jeg kan det!" Så masse repetering i all evighet her er det ingen vits i.

[ingar]

Vel, for de hundene som jeg har sett av min rase, så blir hyppige repetisjoner over lang av samme treningsmoment fort et ork for hunden. Ikke slik som f eks en schäferhund eller belgere som er de rasene jeg kjenner best og følgelig gjerne sammenlignet med. Når hunden gikk lei, så var det gjerne stopp "i den settingen". Å senke kriteriet - glem det. Bikkja mener at den er utlært og that's it. For å forsette læringen/treningen må man alltid ha flere alternative settinger i bakhodet og gjerne variere disse slik at man får en kontinuitet i læringen av *det* momentet *der og da*

Klart vi ikke skal glemme kriteriene. De er grunnleggende i all læring. Sånn generellt har jeg ingen synspunkter på ulike raser da jeg mener læringslovene er like for alle. man må kanskje endre litt på teknikker men det er en annen sak. Men dette med gjentageler er et poeng og det er derfor man opererer med en gang pr. setting. men det betyr ikke at man kan kjøre serier, men hver gang har sin egen setting. Det oppnår man bl. annet med "timeout"

Iflg de som har trent slike bikkjer i adskillig lengre tid enn jeg har, er det stort sett favorittgodbiten som gjelder. Ja da, kong, ball og andre slike belønningsobjekter gjelder - men de blir sjeldent sett på som belønning slik jeg ønsker de skulle.

Kommentar?

Ja jeg ser f. eks at Pia kan jeg trene inkalling med stå om og om igjen og hun stopper og står som en påla hver gang uten av avdempe farten. Kaller jeg inn uten å kommandere stå, så er det ingen avdemping men full rulle og årsaken? Jo hver gang er uniik i seg selv selv om de kommer i serier og belønning (favoritten) kommer bare etter siste moment. Hun har oppdaget(lært) at utførelsen av et enkelt moment fører til at hun får lov til å fortsette til neste..som igjen fører til neste osv. Gjentagelser blir ikke noe problem fordi hunden har lært at slik er det.

[Guest Per Olav]

Klart vi ikke skal glemme kriteriene. De er grunnleggende i all læring. Sånn generellt har jeg ingen synspunkter på ulike raser da jeg mener læringslovene er like for alle. man må kanskje endre litt på teknikker men det er en annen sak. Men dette med gjentageler er et poeng og det er derfor man opererer med en gang pr. setting. men det betyr ikke at man kan kjøre serier, men hver gang har sin egen setting. Det oppnår man bl. annet med "timeout"

Ja jeg ser f. eks at Pia kan jeg trene inkalling med stå om og om igjen og hun stopper og står som en påla hver gang uten av avdempe farten. Kaller jeg inn uten å kommandere stå, så er det ingen avdemping men full rulle og årsaken? Jo hver gang er uniik i seg selv selv om de kommer i serier og belønning (favoritten) kommer bare etter siste moment. Hun har oppdaget(lært) at utførelsen av et enkelt moment fører til at hun får lov til å fortsette til neste..som igjen fører til neste osv. Gjentagelser blir ikke noe problem fordi hunden har lært at slik er det.

Litt forskjell ligger vel i valget av raser og rasespesifikke atferder - uavhengig av læringsteoriene? Den største er vel heller at du opererer mer på heltid mens jeg nå er en "glad amatør" som mere stuller for meg selv med en rase som (kremt) er litt "annerledes" m h t til å adoptere de generelle teoriene for læring, på samme måte som TonjeM sin lille afrikaner er det?

[TonjeM]

Jeg synes du er litt lett på labben her Ingar. Lærinslovene er muligens generelle men utøvelsen av dem på hunder mener jeg blir ganske raseavhengig.

Per Olavs hund har kun et par ting felles med min lille urhund, men ett av fellestrekkene er nettopp dette med repetisjoner. Du får din Pia å gjøre mange repetisjoner som en slags baklengskjeding av momenter bare det at alle momentene er like hvis jeg har forstått rett. Etter siste moment kommer den fantastiske belønningen som gjør det hele verdt det i teorien. For en basenji - og sikkert for POs lille valp - så er det en begrensning der. Du får ikke lagt på mange repetisjoner for disse fordi bikkja har en slags innebygd kalkulator som regner kost-nytte hele tiden, og nytten for disse skal tydeligvis være veldig stor for at det skal være noen vits i. På et tidspunkt er ikke belønningen lenger verdt mer anstrengelse - og bisken vil ikke mer. En vaffel-bit (favoritt godbiten til min basenji) er ikke verdt mer enn 3 apporter. Den kan være verdt en veldig lang sitt - men ikke mange sitter etter hverandre. I det hele tatt erfarer jeg med basenjien at variabel forsterkning bør ikke være så variabel - for da synes hun ikke det er lønnsomt lenger. Ei heller kan en baklengskjedet øvelse inneholde for mange momenter - da synes hun heller ikke at det er lønnsomt. Min gamle schäferblanding kunne jeg kjøre mange repetisjoner med, hun likte heller ikke å leke men mat funket alltid - like sterkt hver gang. Jeg mener at rase er svært viktig for hvor mye du kan forvente er mulig, og hvordan du legger opp. Vel og bra at man skal ha den ultimate forsterkeren - men for noen raser er det ingen ultimat forsterker for enhver situasjon - og slik er det bare.

[Mud]

Du får ikke lagt på mange repetisjoner for disse fordi bikkja har en slags innebygd kalkulator som regner kost-nytte hele tiden, og nytten for disse skal tydeligvis være veldig stor for at det skal være noen vits i. På et tidspunkt er ikke belønningen lenger verdt mer anstrengelse - og bisken vil ikke mer. En vaffel-bit (favoritt godbiten til min basenji) er ikke verdt mer enn 3 apporter. Den kan være verdt en veldig lang sitt - men ikke mange sitter etter hverandre. I det hele tatt erfarer jeg med basenjien at variabel forsterkning bør ikke være så variabel - for da synes hun ikke det er lønnsomt lenger. Ei heller kan en baklengskjedet øvelse inneholde for mange momenter - da synes hun heller ikke at det er lønnsomt.

Og så kan man jo spørre seg hvem som egentlig er smartest..Min "jada,mamma jeg går fot i en kilometer for en neve snø jeg" hund eller din lille Basenji

[ingar]

Per Olavs hund har kun et par ting felles med min lille urhund, men ett av fellestrekkene er nettopp dette med repetisjoner. Du får din Pia å gjøre mange repetisjoner som en slags baklengskjeding av momenter bare det at alle momentene er like hvis jeg har forstått rett. Etter siste moment kommer den fantastiske belønningen som gjør det hele verdt det i teorien.

nei det er ikke bare i teorien. Slik virker det in real life. Husk praksis og teorien stemmer alltid overens.

For en basenji - og sikkert for POs lille valp - så er det en begrensning der. Du får ikke lagt på mange repetisjoner for disse fordi bikkja har en slags innebygd kalkulator som regner kost-nytte hele tiden, og nytten for disse skal tydeligvis være veldig stor for at det skal være noen vits i.På et tidspunkt er ikke belønningen lenger verdt mer anstrengelse - og bisken vil ikke mer.

Denne tendenser ser man hos alle raser. Og uansett...får man det ikke til...så gjør man det faktisk feil. jeg er sikker på at du selv trøttner ganske fort på klatre opp for å trykke på den grønne knappen om det bare kommer en femtiøring pr. gang. Jeg har da hatt basenji på kurs flere ganger og har ikke langt merke til noen spesielle læringsvansker med dem. De responderer på belønnig og lærer som bare den etter læringslovene som all andre. Så enkelt kan det være... og er det. men ang., mine egne hunder når jeg trente mer trad., da så jeg helt klart det du sier. Gjentagelser tok raskt bort piffen. Hva er vitsen å gjøre ting om og om?

[Edith Piaf]

Helt klart at ulike raser responderer ulikt på belønning. De rasetypiske egenskapene spiller en stor rolle.

Noen hunder er mye lettere å belønne enn andre. De hundene som er lette og belønne er selvsagt mye lettere å trene med.

Det er ikke for ingenting at omtrent hele landslaget i lydighet (dessverre) består av border collier...

Det er heller ikke for ingenting at det ikke finnes basenjier som er godkjente redningshunder.

Har man en rase/eller et individ som er vanskelig å belønne vil treningen sannsynligvis stoppe opp på et eller annet tidspunkt. Det spørs jo hvor høyt man sikter. Ikke alle hunder vil jobbe "hardt nok" for belønningen.

Og for raser /individer som er vanskelige å belønne, gjelder selvfølgelig læringslovene like mye som for alle andre individer. Det er bare det at konsekvensene blir annerledes og man bruker andre metoder (feks å belønne hver gang, trene kun korte økter, være kreativ osv) Men dette er metoder som må justeres for hver enkelt hund.

Men dere som har "slike raser/individer" (unnskyld utrykket...), har dere prøvd å bruke aktiviteter hunden liker som belønning. Hvis den ikke liker godbiter/leker men er hysterisk etter å snuse på gresset eller lignende aktiviteter. Da kan kanskje å snuse på gresset bli belønningen for å jobbe litt ? Intensiteten og det å jobbe over tid blir vel kanskje ikke det samme som om man hadde hatt en belønningsjunkie...men hva gjør dere da for å belønne hunden ?

[ingar]

Helt klart at ulike raser responderer ulikt på belønning. De rasetypiske egenskapene spiller en stor rolle.

Noen hunder er mye lettere å belønne enn andre. De hundene som er lette og belønne er selvsagt mye lettere å trene med.

Det er ikke for ingenting at omtrent hele landslaget i lydighet (dessverre) består av border collier...

Det er heller ikke for ingenting at det ikke finnes basenjier som er godkjente redningshunder.

Poenget er at hunder ofte reagerer ulikt på belønning men vi har lett for å henge oss opp i tradisjonelle ting som ball godbit osv. Husk det er snakk om primærfordserkere og dem responderer da stort sett alle hunder på? man må ta utgangspunkt i det enkelte individs primærbehov og bruke belønning som går inn der. Jada vi hadde en akita som slett ikke responderte på annet en mat. Den ville ikke sulte, så da brukte vi mat og det fungerte helt utmerket. Ingen hunder selv basenji velger å gå rundt å sulte seg ? Det tviler jeg på så da skjønner jeg ikke helt at det skal være så vanskelig å motivere dem. Ja kanskje ball og slike ting trøttner den på fort la gå, men mat? Nei det nekter jeg å tro. Det å motivere hunden er også en stor og viktig del av et læreprogram

Har man en rase/eller et individ som er vanskelig å belønne vil treningen sannsynligvis stoppe opp på et eller annet tidspunkt. Det spørs jo hvorhøyt man sikter. Ikke alle hunder vil jobbe "hardt nok" for belønningen.

Det vil de om forsterkningen er rett, men som du sier, det kommer an på hvor høyt man legger listen og hvor mye tid og energi man er villig til å legge ned. Jeg tror mange eiere av slike hunder på en måte er forhåndsinstillt på at slik er det bare, så da får det bare være. Legger man tid og energi i det, kan en basenji gå til 1. premie i Eliteklassen.

[Benedicte]

Det er mange som er så flinke til å si "klikk og gi godbit" - og selvsagt blir det da ofte naturlig for folk at godbit er belønning for alle hunder! Eller kanskje til og med en leke..

en positiv forsterker er et mer presist uttrykk enn "belønning", fordi en positiv forsterker = noe som forsterker! Hva som helst egentlig!

Selvsagt har man en fordel om man har en hund som er "godbitidiot" eller "ballidiot". - for disse forsterkerne er jo så enkle å ha i lommen! Vi kan bruke de så presist som å kaste ballen bak hodet på hunden når den står! Men tenke seg til hvor mange positive forsterke som fins i naturen.

Selv har jeg en "godbitidiot", men langt ifra en "ballidiot".

Hunden min liker å løpe ut døren, hilse på mennesker, leke med hunder, snuse i gresset, hoppe ut av bilen, rulle seg i en dam og det er uendelig mye hun liker! Læringslovene gjelder selv om jeg ikke har med godbiter på tur en dag. Hun får ikke hilse på andre hunder om hun drar som en gærning, derimot får hun hilse på de om hun går pent. Ian Dunbar kaller slike forsterkere for "life rewards".

Men dette var kanskje/kanskje ikke noe litt utenfor tema?

Ang basenjien, så gikk jeg i utstillingsringen med en tispe som ble utrolig fort lei mine godbiter. Og å stå i en ring i 15 minutter uten en god nok "belønning" var ikke ok for henne. Tispen min (labrador) hadde derimot kunne stått i ro i ringen i flere timer for en ussel tørrfôrkule. (men her spiller også selvsagt kriterier inn)

[Guest 2ne]

Poenget er at hunder ofte reagerer ulikt på belønning men vi har lett for å henge oss opp i tradisjonelle ting som ball godbit osv. Husk det er snakk om primærfordserkere og dem responderer da stort sett alle hunder på? man må ta utgangspunkt i det enkelte individs primærbehov og bruke belønning som går inn der. Ja da vi hadde en akita som slett ikke responderte på annet en mat. Den ville ikke sulte, så da brukte vi mat og det fungerte helt utmerket. Ingen hunder selv basenji velger å gå rundt å sulte seg ? Det tviler jeg på så da skjønner jeg ikke helt at det skal være så vanskelig å motivere dem. Ja kanskje ball og slike ting trøttner den på fort la gå, men mat? Nei det nekter jeg å tro. Det å motivere hunden er også en stor og viktig del av et læreprogram

Det vil de om forsterkningen er rett, men som du sier, det kommer an på hvor høyt man legger listen og hvor mye tid og energi man er villig til å legge ned. Jeg tror mange eiere av slike hunder på en måte er forhåndsinstillt på at slik er det bare, så da får det bare være. Legger man tid og energi i det, kan en basenji gå til 1. premie i Eliteklassen.

Jeg kan bare snakke for meg selv, så nei, jeg var ikke forhåndsinnstilt på at det ikke gikk.. Jeg var faktisk overbevist om at det kom til å gå bra.. Men læringsteoriene dine gjelder for alle, det messer du om gang på gang på gang, og det er ikke "forsterkning" nok å måtte trene 40 ganger mer enn alle de med schäfer, BC, belger osv. for å få øvelsen helt riktig.. Da nøyer man seg til slutt med en helt vanlig hverdagslydig hund..

Dette med å ikke bruke fantasien utover å belønne med godbiter.. Det eneste huskyen var mer glad i å jobbe for, enn Finsbråtens middagspølser (for Gilde eller andre var bare ikke bra nok, lærte jeg ved operant betinging), var å få lov til å trekke.. Jeg lærte meg dessverre aldri hvordan jeg skulle utnytte DET i LP-sammenheng, det var liksom vanskelig å hive han på selen og meg på sykkelen/bak slede tidsnok til at han skulle oppfatte at trekkinga var belønning for bra utført øvelse..

Men, det skal Tommy (huskyen) ha for, de øvelsene han kunne, de kunne han! Han slurva aldri.. Men det tok oss 6 kurs og 4 år bare å lære kursprogrammet i LP1, så som før nevnt, jeg ga opp.. Det var ikke belønning nok til at det var morsomt mer for meg..

[Guest Per Olav]

Men dere som har "slike raser/individer" (unnskyld utrykket...)' date=' har dere prøvd å bruke aktiviteter hunden liker som belønning. Hvis den ikke liker godbiter/leker men er hysterisk etter å snuse på gresset eller lignende aktiviteter. Da kan kanskje å snuse på gresset bli belønningen for å jobbe litt ? Intensiteten og det å jobbe over tid blir vel kanskje ikke det samme som om man hadde hatt en belønningsjunkie...men hva gjør dere da for å belønne hunden ?[/quote']

Nå vet ikke jeg hva du legger i uttrykket "slike raser/indivder" og jeg kan bare snakke for min egen som slettes ikke er annerledes enn andre brukshundraser m h t trening og funksjonalitet - men som i likhet med enhver annen rase har sine små "særegenheter" som det kan være godt å vite om før man starter læring og trening.

[TonjeM]

Vel, det er flere ting her. For det første basenjier har slets ikke læringsvansker, og dette med at det er vanskelig med forsterker har slets ikke med noe sånt å gjøre. For det andre, da jeg fikk basenji så var det ikke snakk om forhåndsinnstilling heller - jeg hadde bare vært borti brukshundrasene og trodde alle hunder var innenfor det variasjonsrommet..

Når det gjelder ren primærforsterker som mat. Basenjier er matorienterte, ingen tvil om det men de gjør ikke hva som helst for en godbit. Basenjien min elsker klikker, men jeg måtte jo jakte på hva som vil være best å belønne henne med og oppsett for eventuell variasjon av godbiter. Som statistiker brukte jeg forsøksdesign for å sette opp tester for å finne optimal belønningsoppsett for henne. Fra det vet jeg at, av de matslagene jeg benyttet i testingen, hun liker aller best spaghetti bolognese, vaffel kommer som nummer 2 og leverpostei som nummer 3. På 4. plass kommer pølse, 5. er fiskepudding osv osv - tørrforkuler havnet nede på 11. plass. I forbindelse med bruk av jackpot vurderte jeg også mengde i forhold til type godbit. Ble helt fasinert av at basenjien ville stortsett (innenfor de 5 på topp godbitene) velge det det var mest av/det som var størst. Så masse leverpostei foretrekkes fremfor en liten bit vaffel.. Jackpot er fine saker og bør bety mye i innlæring.

Når det gjelder måten man gir henne belønningen på - hun vil ha det direkte uten dikkedarer med at man feks har det i munnen og spytter det ut, eller gjemmer det i hånden eller kaster det på bakken slik at hun får en liten søksøvelse ut av det, eller at man legger seg ned eller gjør seg litt morsom. Så det er stova på primærforsterker mat - og den er altså ikke god nok i alle situasjoner. Den er faktisk knallgod på innkalling - men repetisjoner - niks.

Selvfølgelig kunne jeg gjøre noe med forsterkerne utifra det jeg vet om basenjien - ser jeg har 3 muligheter som kanskje hver for seg ville fått henne til å ta repetisjoner bedre:

1. Jeg kunne sulte henne. Et par-tre dagers faste ville kanskje øke verdien av godbiten slik at kosten kan øke og regnestykket allikevel bli lønnsomt.

2. Jeg kunne bytte til en annen primærforsterker - jakt på levende bytte. Belønne med en levende katt, eller rotter eller mus eller noe slikt. Ville nok dra opp motivasjonen kjempebra det.

3. Jeg kunne snu litt på flisa og bruke en belønning som gikk på fjerning av ubehag, feks jeg kunne taue henne ut i regnvær og så ville det å få komme inn varmen, være belønningen. Den ville nok være rimlig sterk den også (bortsett fra jeg ville måtte sikre meg for de alternative måtene hun ville søke for å komme seg inn under tak - feks gjemme seg under en bil, gjemme seg under meg etc)

Men akkurat som 2ne kunne brukt trekking som belønning, så er disse belønningsformene enten svært upraktiske eller litt etisk på kanten for å si det slik.

Jeg er dypt uenig i at teori og praksis er alltid det samme. Og det er en viktig ting til: vi velger å kalle det læringslovene feks men det er bare våre forklaringsmodeller. Dette feks at en hund gjør en kjede av momenter fordi den belønnes ved at den får lov til å gå videre med neste moment for til slutt å få en ordentlig belønning etter siste moment - det er logisk, det ser ut å funke i praksis - men vi vet jo ikke om det virkelig er slik - det er bare en tankemodell vi mennesker har! Kanskje det er små grønne menn som vi ikke kan detektere med vår teknologi, som har invadert hjernene til hundene våre og som styrer det slik - og at basenjier har færre grønne menn i skolten og tar derfor ikke så mange repetisjoner..

[Margrete]

Tone sier: Men det tok oss 6 kurs og 4 år bare å lære kursprogrammet i LP1, så som før nevnt, jeg ga opp.. Det var ikke belønning nok til at det var morsomt mer for meg..

Her tror jeg det ligger et poeng, vi er en ekvipasje. Ekvipasje består av to individer. Læringsloven gjelder for begge parter. Mennesket blir forsterket av at hunden gjør det vi ønsker i løpet av en viss tid, og vi opprettholder heller ikke atferden om vi får 0,50 hver gang vi spiller.

Edith Piaf sier: Hvis du bare sier nei når hunden gjør feil, så oppfatter hunden det sannsynligvis bare som en "feilmelding" - altså negativ straff. Det er ikke positiv straff før du ser at øvelsen kun opprettholdes ved hjelp av kun dette og da er ikke belønning nødvendig/hensiktsmessig.

Takk

Mvh

Margrete

[ingar]

Jeg er dypt uenig i at teori og praksis er alltid det samme.

Ja det er jeg også og derfor har jeg aldri påstått det, men jeg sa at praksis og teori alltid stemmer overens og det er ikke det samme. Det som faktisk skjer i praksis, det har en tilhørende teori, eller forklaring på hvorfor det skjer og de to stemmmer alltid overens. Kanskje er den teorien vi opererer med på forhånd gal men da kjenner vi ikke til den rette.Derfor.. Praksis og årsaken til at det skjer stemmer alltid overens.

Og det er en viktig ting til: vi velger å kalle det læringslovene feks men det er bare våre forklaringsmodeller.

Igjen kommer vi tilbake til praksis og forklaringen. Det vi kalle læringslover..ja det er som du sier bare vår forklaring men det er også noe mer. Det er også en forklaring på hva vi faktisk observerer i praksis. Evolusjonen er et lignende tilfelle. Det er bare vår forklaring på hva som faktisk skjer. Slipper du en sten så faller den til marken og vår forklaring på det er tyngdeloven, som også er reell og observerbar. Men klart i gamle dager. før Newton fikk det berømte eple i hodet, var det nok mange gale teorier ute og gikk ja.

[Guest Per Olav]

Igjen kommer vi tilbake til praksis og forklaringen. Det vi kalle læringslover..ja det er som du sier bare vår forklaring men det er også noe mer. Det er også en forklaring på hva vi faktisk observerer i praksis.

Nja

En *tolking* av bakgrunnen for faktisk observert atferd?

[Guest Per Olav]

Helt klart at ulike raser responderer ulikt på belønning. De rasetypiske egenskapene spiller en stor rolle. Noen hunder er mye lettere å belønne enn andre. De hundene som er lette og belønne er selvsagt mye lettere å trene med. Det er ikke for ingenting at omtrent hele landslaget i lydighet (dessverre) består av border collier...

Det er heller ikke for ingenting at det ikke finnes basenjier som er godkjente redningshunder.

Jeg er enig. Belønning (og straff) er jo de viktigste aspektene ved treningen og når ulike raser responderer ulikt på ulike belønningsformer sier det kanskje seg selv at for å få maksimalt utbytte under trening og i hverdaglivet ellers må man ikke bare kjenne individet og rasen, men også hvilke former for belønning som får hunden til å yte maksimalt i den enkelte situasjonen. For det er vel ikke slik at f eks ball-lek (dersom det er en av de optimale belønningsformene for ens egen hund) er optimal belønning i *hver eneste* situasjon?

Den hunden som jeg har er av en rase f eks er ikke noen utpreget jeger. Forsterkning v h a ball eller kong som er typiske jakt-leker vil derfor ikke alltid være den optimale belønningen. Det betyr selvfølgelig *ikke* at i gitte situasjoner og under gitte omstendigheter vil også ball/kong fungere optimalt. Imho gjelder det å kjenne individet og rasen samt å være bevisst på situasjonen for å kunne velge *den* belønningen som "trigger" hunden der og da.

Jeg kunne, under tvil, være fristet til å linke til denne artikkelen som forteller litt om rasen: http://home.online.no/~perolav/csv/hof.pdf

[ingar]

Nja

En *tolking* av bakgrunnen for faktisk observert atferd?

Hva du sier her åpner for nye spørsmål. Et som presser seg på er hva skal vi egentlig forholde oss til angående tolkning. Er det greit at det råder et slags anarki på synsing/tolkningsfronten, eller skal vi for debattens skyld være nødt til å la noen utvalgte velge for oss hva slags tolkinger resten av oss også bør/skal akseptere? Med tanke på forskere og vitenskapen.. bør vi ikke akseptere hva de kommer fram til og legge deres tolking til grunn? Jeg ser av innleggene her inne at noen ikke aksepterer andre tolkninger en sine egne og da blir jeg veldig ærbødig for en slik intelligens som kan mene å vite bedre en de som lager lærerbøker som samfunnet bygger sin viten og utdanningsgrunnlaget på. Enten det eller så…. Men det er en sak mellom dem og dem selv jeg ikke vil mene noe mer om. Men the bottom line er at den som mener å kunne stille spørsmål med vitenskapens egne definisjoner.. de må faktisk vite bedre selv og det står det jaggu respekt av. Eller tror du det er så enkelt som *begging the questions? (At man kun aksepterer de argumenter som man på forhånd allerede har konkludert med)

Om det er tilfelle, bør man ikke da bare si ”javel det er greit”?

[Guest Per Olav]

Hva du sier her åpner for nye spørsmål. Et som presser seg på er hva skal vi egentlig forholde oss til angående tolkning. Er det greit at det råder et slags anarki på synsing/tolkningsfronten, eller skal vi for debattens skyld være nødt til å la noen utvalgte velge for oss hva slags tolkinger resten av oss også bør/skal akseptere? Med tanke på forskere og vitenskapen.. bør vi ikke akseptere hva de kommer fram til og legge deres tolking til grunn? Jeg ser av innleggene her inne at noen ikke aksepterer andre tolkninger en sine egne og da blir jeg veldig ærbødig for en slik intelligens som kan mene å vite bedre en de som lager lærerbøker som samfunnet bygger sin viten og utdanningsgrunnlaget på. Enten det eller så…. Men det er en sak mellom dem og dem selv jeg ikke vil mene noe mer om. Men the bottom line er at den som mener å kunne stille spørsmål med vitenskapens egne definisjoner.. de må faktisk vite bedre selv og det står det jaggu respekt av. Eller tror du det er så enkelt som *begging the questions? (At man kun aksepterer de argumenter som man på forhånd allerede har konkludert med)

Om det er tilfelle, bør man ikke da bare si ”javel det er greit”?

Imho er det fælt lite som er statisk m h t forskning, atferd inkludert. Selvsagt forholder vi oss til "læringslovene" som ikke er lover men ekspertenes forklaringmodell på hvordan atferd endres. På den andre siden er det ikke så veldig mange ti-år siden andre metoder ble lagt til grunn for mest effektiv læring enn de vi har idag jfr trådstarters innlegg og ymse modeller som anvendes i enkelte andre miljøer.