Nordenstam-metoden?

[Lurifaks]

Artig tema dette!

Nå er det en ting "hvem som er metodestamfar/stam-mor" og hvilken metode/forklaringsmodell som funker best.. Jeg er litt Ole Brum - jatakk til både melk og honning. Som Akela så synes jeg at velfungerende hunder med fornuftige eiere slik at mitt (selvfølgelig både perfekt og glimrende) hundehold ikke forstyrres av andre eiere/hunder, er absolutt viktig! På den annen side så blir man litt metode-opptatt også. Jeg synes ikke det er så greit med den svært lydige, men akk så kuede hunden, som man ser eier slenger i bakken eller driver og klasker løs på i tide og utide.. synes synd på bisken jeg da.

Jeg sitter litt med inntrykk av at metoder som oppkalles etter en person er erfaringsbasert og at metoder som oppkalles etter metoden er mer forskningsbasert.

Jfr Klikker vs Nordenstam

Når det gjelder Nordenstam' date=' så er han nok langt mer nyansert enn bare "straff og belønn med deg selv" og "hunden skal jobbe for deg" holdningen som han alltid tillegges.[/quote']

Ja, men det er jo det han er mest kjent som. Mine første kurs gikk jeg hos en av Nordenstams tidligere disipler. Men må si det var en del merkelige forklaringsmodeller og mye røsk og riv i båndet. Fikk også klar beskjed om å sette på strupekjetting på hunden/valpen. Men dette er snart 15 år siden.

[ingar]

Jeg vil hvertfall ha en hund som jobber for meg' date=' ikke for en frolic. Og jeg flyr ikke rundt å straffer i hytt og pine. Jeg har lært min hund at trening er gøy, og oppgaver er moro. Sånn får du willing to please [/quote']

"Willing to please" er bare et annet ord for dempende signal Vicky og man ser det som regel hos hunder som er under aversiv kontroll(straff).

På den annen side...hunder jobber ikke enbart for godbiter..Hvorfor har du ikke forstått såpass etter så massiv fakta info? Det er som Lurifaks sier ..de atferdene de tilbyr, de tilbyr de fordi de er blitt forsterket ..av noe. Hva dette noe er er ikke alltid godt å vite. Lek og klapp og kos fra føreren kan godt være en forsterker men da er det det som hunden jobber for og ikke for å tilfredstille eieren. Hunder tenker og sørger først og fremst på og for seg selv. Jeg tror jeg faktisk kan garantere at også din hund jobber kun for seg selv, selv om du benekter det.

[Lurifaks]

Veldig enig med deg Ingar

[charlotte]

At hunden jobber for å unngå et ubehag eller for å oppnå en gode - det er jeg med på. Men jeg mener det finnes en tredje faktor inne i bildet, nemlig will to please. Jeg tror en hund kan jobbe for å oppnå en gode i kombinasjon med will to please - vilje til å tilfredsstille. Vilje til å gjøre ting riktig, nettopp for å få denne goden (kong, godbit, osv). Kanskje arbeidsvilje er mer dekkende ord slik jeg ser det.

Jeg har sett hunder gjøre oppgaver som er helt utrolig krevende og vanskelige, bare for å få lov til å gjøre den samme oppgaven en gang til. Goden hunden oppnår er å få gjøre det en gang til - men her mener jeg at hunden har sterk vilje til å tilfredsstille. Med andre ord, will to please og ønsket om å oppnå en gode/unngå et ubehag går hånd i hånd spør du meg.

[Siri]

Charlotte, du skriver følgende:

"..vilje til å tilfredsstille. Vilje til å gjøre ting riktig, nettopp for å få denne goden (kong, godbit, osv)."

Er ikke dette da litt selvmotsigende ? Will to please hvem må jeg da spørre - vilje til å tilfredsstille seg selv ? Du sier jo selv at hunden vil gjøre noe riktig for å få et gode... da kan man ikke lenger snakke om "will to please" eier ! Her er det også (som andre sier) ren egosime fra hundens side - den gjør noe for å få et gode som er positivt for hunden !

I min trening av hund er det i grunnen revnende likegyldig HVA det er som får min hund til å jobbe, bare den GJØR JOBBEN den er trent for HVER gang ! Så er det da liksom opp til meg å finne hva det er som trigger hunden til å gjøre denne jobben - hver gang... :-).

[akela]

Går det an å blande inn hunder her?

Ser på eldstefrøkna, som har noen flere tonn med flokkfølelse og selvpåtatt vaktmesteransvar enn de fleste. Hun er en noe usikker sjel, som gjør at hun er ganske aktiv i å følge opp "flokken" sin. Den andre hunden jeg har, er mer selvsikker og sukker bare tungt når hun drar igang maset sitt - før han ignorerer henne.

Derimot har hun en yngre bestevenninne av samme rase, med samme innbygde "tilbøyeligheter". De har virkelig skutt blink med hverandre. Denne venninnen dyrker eldstefrøkna, som er hennes store heltinne. De opererer i samkjørt lag, og er opptatt av de samme tingene.

Og jevnlig... så tar eldstefrøkna en munter knøvling, sånn kanskje en gang på hver tur. Ikke over noe spesielt, bare "derfor".

Men bestevenninnen tør godt å si fra når det er nok, de er nok ganske likestilte. Jo mer disse to hundene har vært sammen, jo lydigere har den yngre tispen blitt ovenfor sin eier - siden eldstefrøkna gjerne sier fra litt når den yngre har vært litt for langt unna og vender tilbake.

Så skulle den yngste ut av bilen, den satt i baksetet, mens mine satt i bur bak. Vel... den vil ikke. Den vil være i bilen, og først etter mange blikk bakover, så blir den med eieren sin.

Hehe, den er liksom "eager to please"... MIN HUND! Som kanskje bedriver litt "Nordenstam"-metoder.... :-)

Men som flere sier, hva er blitt forsterket? Det gode som ligger i å gjøre eldstefrøkna til lags, er at den yngre tispen får en evig lojal forsvarer mot andre, ekle hunder, en som fører til morsomme ting (det er blitt mer turer på denne yngste tispen etter at de begynte å gå tur med oss), og for et flokkdyr er det hyggelig med så nære venner å stole på, og det er gøy å være flere.

Eller?

[Trendy]

Det er her jeg detter av lasset, Lurifaks. Hunden (eller barnet, for den del) jobber ikke for å unngå straff/ubehag - poenget med å korrigere (straffe, om du vil) feil atferd eller uønsket atferd, det være seg å hoppe opp på folk eller dra i båndet - er at den skal skjønne hva den ikke får/skal gjøre.

Jeg har tilgode å møte en hund som er så smart at den ved å bli oversett eller puttet i bur for "time-out" helt på egenhånd klarer å tenke ut at ops her ligger jeg for jeg bet matmor i bukesebeinet og brukte valpetennene mine på henne... Hunder (som barn) får det lettere om noen viser dem tydelig (ikke voldelig eller brutalt) hva som IKKE er lov, og roser/belønner det som faktisk blir gjort som man ønsker.

Jeg begriper ikke at noen kan forvente at en hund skal forstå at det ikke er lov å hoppe opp på gamle damer med rullator fordi de IKKE får godbit når de gjør det, men godbit når de står med alle 4 bena på bakken...

Men det er meg - forøvrig er det et ganske godt poeng at hunder selv bruker fysisk korreks (mine voksne tisper tar valpepøblene i et grepa tak over snuta / hode / nakke - og "knøvler dem" med tennene under god kontroll når de vil ha budskapet igjennom - og det virker, hver gang!)

[ingar]

Du sier:

Det er her jeg detter av lasset, Lurifaks. Hunden (eller barnet, for den del) jobber ikke for å unngå straff/ubehag - poenget med å korrigere (straffe, om du vil) feil atferd eller uønsket atferd, det være seg å hoppe opp på folk eller dra i båndet - er at den skal skjønne hva den ikke får/skal gjøre

Jeg mener hunder ikke på forhånd skjønner hva som er forbudt eller ikke. De krysser broen når de kommer til den.. for å si det på den måten.

Ingen hunder går og vurderer hva som er lov eller ikke...de gjør hele tiden det som lønner seg...eller det som de er vant med å gjøre..uten videre vurdering. Hunder er elendige sjakkspillere.

Du sier:

Jeg har tilgode å møte en hund som er så smart at den ved å bli oversett eller puttet i bur for "time-out" helt på egenhånd klarer å tenke ut at ops her ligger jeg for jeg bet matmor i bukesebeinet og brukte valpetennene mine på henne...

Ja ikke sant?Og de klarer aldri å ta den vurderingen på egenhånd selv om vi aldri så mye "viser" dem hva de skulle ha gjort.

Du sier:

Hunder (som barn) får det lettere om noen viser dem tydelig (ikke voldelig eller brutalt) hva som IKKE er lov, og roser/belønner det som faktisk blir gjort som man ønsker.

Som jeg sa...det nytter ikke å vise en hund hva som er rett eller galt(samme sak) for å få den til å forstå..Den må faktisk erfare det via konsekvensene. DET ER DE SOM I STØRRE GRAD STYRER HUNDENS ATFERD EN HVA DEN FORSTÅR ELLER IKKE FORSTÅR.

Du sier:

Jeg begriper ikke at noen kan forvente at en hund skal forstå at det ikke er lov å hoppe opp på gamle damer med rullator fordi de IKKE får godbit når de gjør det, men godbit når de står med alle 4 bena på bakken...

Ja er det ikke det vi har hevdet hele tiden da? Det slår begge veier. hunden styres av konsekvensene og ikke hva den skjønner/ikke skjønner. Hunder er ikke i stand til å ta kalkulerte risikoer

Du sier:

Men det er meg - forøvrig er det et ganske godt poeng at hunder selv bruker fysisk korreks (mine voksne tisper tar valpepøblene i et grepa tak over snuta / hode / nakke - og "knøvler dem" med tennene under god kontroll når de vil ha budskapet igjennom - og det virker, hver gang!)

Ja straff er naturens mest direkte og effektive metode for å få bort uønsket atferd. Ingen tvil om det. Det er derfor det er s elvforserkende for dem som bruker det. Men en annen viktig ting, som vi såofte går glipp av...er det fine mimespillet før ev. konfrontasjon oppstår. Det vi registrerer er at hunden bruker rå kraft og straff og da tror vi at AHA..det er det som skal til.

[Trendy]

Ingar:

Du sier:

Jeg begriper ikke at noen kan forvente at en hund skal forstå at det ikke er lov å hoppe opp på gamle damer med rullator fordi de IKKE får godbit når de gjør det, men godbit når de står med alle 4 bena på bakken...

Ja er det ikke det vi har hevdet hele tiden da? Det slår begge veier. hunden styres av konsekvensene og ikke hva den skjønner/ikke skjønner. Hunder er ikke i stand til å ta kalkulerte risikoer

Beklager, jeg får ikke dreisen på sitatfunksjonen som bare tar med litt av en post... men... :roll:

Jeg misforstår kanskje noen av innleggene her - men slik jeg leser det folk skriver så er noen imot straff/korrigering uansett og forventer at hunden alltid skal gjøre alt riktig ved at man bare belønner/forsterker det den (eventuelt) måtte komme til å gjøre korrekt/ønsket.

For meg er det vel mer et definisjonsspørsmål om hunden "skjønner eller ikke skjønner" hva den skal gjøre - eller om den "skjønner/ikke skjønner" konsekvensene av det den gjør? Utfallet blir vel det samme. Mitt poeng, som ditt (tror jeg?) er vel at hunder er ganske enkle skapninger uten evner til kompliserte resonnementer, og at vi derfor må vise dem (korrigere/"straffe") uønsket atferd og belønne ønsket atferd - slik at de gjør det vi vil enten det nå er pga konsekvensene det får, eller fordi de "skjønner" hva vi ønsker...

Det er vel ikke bare voksne hunder som gir signaler før det "smeller" - vi mennesker pleier jo også å gi uttrykk for hva vi vil FØR det gir konsekvenser å ikke adlyde/ta meldingen? Eller?

Trendy

PS: Kan noen forklare meg hvordan vi "delsiterer"?

[Djervekvinnen]

Merk ønsket tekst. Koper. Trykk Quote, lim inn tekst, og trykk quote igjen.

[Trendy]

Når jeg markerer en del av en tekst så blir hele posten med på quoten... Hva gjør jeg galt?

Trendy :mrgreen:

[Djervekvinnen]

Du må trykke på quote knappen som er der du skriver svar. Som er ved de andre knappene (code, List, Img, Url ) Hvis du trykker på quoteknappet på selve innlegget, kommer hele innlegget med.

[Trendy]

Aen i ellefte

Jeg skjønte hva du mente - men tror du for fillern at jeg finner de siste innleggene i denne tråden når jeg har trykket på "Reply"? #-o

NIX pus, ingen sjanse - og da får jeg jo ikke vist hvor flink jeg er til å quote fra ditt innlegg djervekvinnen!

Men skam den som gir seg - 1 sjanse til, please?

[Djervekvinnen]

Aen i ellefte

Jeg skjønte hva du mente - men tror du for fillern at jeg finner de siste innleggene i denne tråden når jeg har trykket på "Reply"? #-o

NIX pus, ingen sjanse - og da får jeg jo ikke vist hvor flink jeg er til å quote fra ditt innlegg djervekvinnen!

Men skam den som gir seg - 1 sjanse til, please?

Slik blir det når jeg trykker på Quote knappen på høyre side av innlegget ditt.

Så har jeg tatt å merket en del av teksten, og trykket på Quote knappen inne på Skriv et svar- paste tekst-quote på nytt.. Da blir det slik:

NIX pus, ingen sjanse - og da får jeg jo ikke vist hvor flink jeg er til å quote fra ditt innlegg djervekvinnen!

Men skam den som gir seg - 1 sjanse til, please?

Du kan gå inn på Test forumet her og teste ut der.

[ingar]

Jeg misforstår kanskje noen av innleggene her - men slik jeg leser det folk skriver så er noen imot straff/korrigering uansett og forventer at hunden alltid skal gjøre alt riktig ved at man bare belønner/forsterker det den (eventuelt) måtte komme til å gjøre korrekt/ønsket.

Vi skiller på dette vet du. Selv ikke den mest forvorpne klikkerentusiast står passiv og ser hunden henger i gardiner for så å belønne for å gå ned.

Man suger tak i den der og da og reagerer som alle andre. Men da trener man ikke. Går man ut for å trene hunden i å gå tur i bånd(ja det må faktisk læres) så er straff helt uaktuellt.

For meg er det vel mer et definisjonsspørsmål om hunden "skjønner eller ikke skjønner" hva den skal gjøre - eller om den "skjønner/ikke skjønner" konsekvensene av det den gjør? Utfallet blir vel det samme. Mitt poeng, som ditt (tror jeg?) er vel at hunder er ganske enkle skapninger uten evner til kompliserte resonnementer, og at vi derfor må vise dem (korrigere/"straffe") uønsket atferd og belønne ønsket atferd - slik at de gjør det vi vil enten det nå er pga konsekvensene det får, eller fordi de "skjønner" hva vi ønsker...

eg tror ikke jeg kjøper den at de "skjønner" hva vi ønsker. Nettopp fordi hunder er enkle oppe i hodene sine, er det ingen vits i å vise dem hva de skal gjøre..eller ikke gjøre. Vi må la de erfare det selv og det gjør de fordi deres atferd fører til konsekvenser..på godt og ondt.

Det er vel ikke bare voksne hunder som gir signaler før det "smeller" - vi mennesker pleier jo også å gi uttrykk for hva vi vil FØR det gir konsekvenser å ikke adlyde/ta meldingen? Eller?

Ja helt klart du har et poeng men vi sender andre typer signal kanskje? Jeg har vansklelig for å legge på øra når jeg er unnvikende

[Trendy]

At du kan bjife med fine sitatbokser og jeg ikke får det til! :wallbash:

(skal forsøke meg på testforumet når jeg får tid... engang!)

- Nå er jo jeg avhopper fra et litt mer ekstremt forum enn dette - og jeg tror du tar feil Ingar, de det klikker mest for hevder konsekvent at hunder ikke skal irrettesettes/korrigeres/straffes (kall det hva du vil), men bare skal ha belønning når hunden gjør rett. De strekker seg til en timeout i bur i ekstreme tilfeller, i den tro at hunden da skal tenke ut helt selv hvorfor den ligger der! Jeg har sett et uttall postinger hvor folk ikke vil lempe valpen ut av sofaen, korrigere om den hopper på tante Berta på julebesøk eller henger i gardinene.

Det har vært vanskelig å tro for meg, må innrømme det #-o , så det var en lettelse å se at man i det virkelige liv faktisk reagerer (ellers hadde jo eierne gått på veggen, skulle man tro!).

At hunden skal kunne forstå ting på bagrunn av en metode i det virkelige liv, (som å korrigere og lempe ned fra gardinene, f eks) og en annen når man "trener" gir ikke særlig mening for meg... Det må jo være like viktig at hunden forstår at den ikke skal henge i gardinene (minst!) som at den ikke skal tygge på apportbukken? Hvorfor skulle man bruke forskjellige metoder på forskjellige arenaer hvis en av dem fungerer for den hunden man har?

(Vi ses på testforumet, kanskje? - jeg MÅ lære sitatknepet før jeg blir tullete for alvor... :oops: )

[Bina]

Aen i ellefte    

Jeg skjønte hva du mente - men tror du for fillern at jeg finner de siste innleggene i denne tråden når jeg har trykket på "Reply"? #-o  

NIX pus, ingen sjanse - og da får jeg jo ikke vist hvor flink jeg er til å quote fra ditt innlegg djervekvinnen!  

Men skam den som gir seg - 1 sjanse til, please?

Ha ha*holder på å flire meg i hjel her*(ikke for at du ikke får til å lime her,fåkke til det jeg heller :oops: -men for et utrolig søtt og velskrevet innlegg)(særlig Aen i ellefte-betyr det det jeg tror eller??? )

[Guest Vicky]

Trendy =D> =D> =D> =D>

[Iko]

Nå har du lokket meg inn her,og jeg klarer Aaan iik få inn et smil engang Eller kanskje det gikk nå Vi må nok hive oss i hard trening

[Iko]

Nå har du lokket meg inn her' date='og jeg klarer Aaan iik få inn et smil engang Eller kanskje det gikk nå Vi må nok hive oss i hard trening [/quote']

hv skjedde nå #-o

[Ricco]

Nå har du trykket quote på ditt eget innlegg... det står på høyre side..

[Mud]

. De strekker seg til en timeout i bur i ekstreme tilfeller, i den tro at hunden da skal tenke ut helt selv hvorfor den ligger der!

At hunden skal kunne forstå ting på bagrunn av en metode i det virkelige liv, (som å korrigere og lempe ned fra gardinene, f eks) og en annen når man "trener" gir ikke særlig mening for meg... Det må jo være like viktig at hunden forstår at den ikke skal henge i gardinene (minst!) som at den ikke skal tygge på apportbukken? Hvorfor skulle man bruke forskjellige metoder på forskjellige arenaer hvis en av dem fungerer for den hunden man har?

Jeg skjønner ikke helt hva du mener her jeg?Mener du at hunden skjønner hva som er galt mer hvis den får en fysisk korreks enn en psykisk?

Jeg har da (snart ) klart å oppdra et belgerkrapyl som hadde 14 mnd læring i være ...drittbikkje..uten å ty til fysisk korreks,bare ved hjelp av korte time-out ,ignorering og belønning ved rett atferd(som tidligere nevnt:joda,jeg har mistet besinnelsen noen ganger når han har "bitt" for hardt,men det ble han bare værre av)Det samme klarte jeg med Pan.(ok,han var kanskje en gal hund,men han var en veloppdragen gal hund)

Så når jeg -en glad amatør uten for mye erfaring og helt uten det berømte "hundegenet" -klarer å oppdra (og avlære på Loke)to litt over gjennomsnittet vanskelige hunder uten å ty til korreks så synes jeg det blir rart å høre at det ikke skal gå ann :?

Merk:jeg har ingenting i mot at folk bruker fysisk korreks i hundeholdet sitt,mange av de jeg respekterer mest bruker det mye,men å si at det er nødvendig er å dra det litt langt.

Og forresten:forskjellen på meg og mammaen til Loke er at hun har lynraske reaksjoner,leser alt han har tenkt til å gjøre omtrent før han gjør det og hun går alltid inn med riktig tyngde.Jeg hadde bare driti meg ut skulle jeg lekt belgermamma

[ingar]

jeg MÅ lære sitatknepet før jeg blir tullete for alvor..

jeg var inne på testforum og knotet litt før jeg fant ut at det er såre enkelt.

Når du er i svarmodus... markerer du den teksten du vil sitere...klikker på Quote så skriver du ditt svar på linjen under og sender.

[TonjeM]

Sukk.. får ikke til å quote jeg heller.. (test forum - here I come!!!!!), skjønner ikke beskrivelsene av hvordan man gjør heller - skal spare det til en gang jeg har lyst på magesår! I tillegg er det ekstra synd på meg for jeg har sølt kaffe i tastaturet og en del av tastene funker ikke.

Men vil bare si at jeg er helt på linje med Loke/Annette her - man kan oppdra uten fysisk korreks. Henger hunden i gardinen løfter man den ned, men irettesetter ikke. Derimot stopper man den fra det, før den går igang vha av en "nei" feks (positivt innlært selvfølgelig!). Blir den alltid stoppet fra den handlingen slutter den etterhvert med å prøve seg!

Jeg gir blaffen i om hundene mine skjønner om noe er lov eller ikke, hovedsaken for meg er at de ikke gjør sånt! (Og skulle man ikke få det til, så kan man jo alltids fjerne gardinene - gå over til persienner eller droppe sånt helt - si at man har minimalistisk, funksjonalistisk smak - er så trendy det! Å gosh så morsom jeg er! Ordspill på høyt plan!!!!)

[Guest 2ne]

Dumme meg som trodde "willing to please" var noe ala "vilje til å tjene"? Som var rasebetinget mer enn metode-betinget? :wallbash:

Men det er helt sikkert derfor Gubbelillen, som var trent med aversiver i 2 år før vi prøvde noe annet, var mye mindre "willing to please" (dvs mindre opptatt av meg) enn Herverket, som stort sett bare ble shapet til å gjøre som jeg ville? Eller nei, om det var SÅNN, hadde det jo vært Herverket som ble trent med avresiver og Gubbelille som ble shapet *sukk* :oops: