Nordenstam-metoden?

[Lurifaks]

Hvorfor kaller flere det for Nordenstam metoden. Er det fordi noen har lest bøkene hans og vært på kurs der?

Jeg har lest bøkene, men ikke vært på kurs. Men jeg har også lest andre bøker - og jeg vil ikke si at Nordenstam er unik med å trene på den måten han forfekter.

Den måten Nordenstam beskriver ble første gang beskrevet av Konrad Most i en bok som kom ut omkring 1910.

Klikkertrening er en metode hvor man har utelatt å kalle den opp etter en person. F.eks Karen Pryor, eller Egtvedt og Køste.

Hvorfor tror du det er slik?

[Ingvild]

Fordi Geir Nordenstam er den mest allmennkjente personen som trener sånn som han gjør. Selv om han ikke er den eneste er det han hundefolk flest kjenner til, derfor er det å henvise til han og hans trening greiere enn å henvise til Konrad Most - som er en person jeg selv aldri har hørt om.

Kunne helt sikkert vært bedre å kalle det noe basert på hva treningen består av, ikke hvem som trener det. Men nå er det nå en gang blitt slik.

[Lurifaks]

Slik jeg har oppfattet det er Geir Nordenstam gammel mann som ikke har fornyet seg stort de siste årene. Det er flere andre hundebokforfattere som ar gitt ut bøker i samme retningen/treningsmetoden.

Jeg vil tro at mange som ikke kjenner til Geir Nordenstam som person/hundebokforfatter ikke kjenner til hva han forfekter.

Jeg tror at treningsmetoder som er oppkaldt etter personer har fått navnet fordi personene opptrer som Guruer og mener selv de har funnet opp kruttet. Jeg sitter med inntrykk av at det er slik med "Nordenstam-metoden".

[ThomasS]

Hvorfor kaller flere det for Nordenstam metoden. Er det fordi noen har lest bøkene hans og vært på kurs der?

Jeg har lest bøkene, men ikke vært på kurs. Men jeg har også lest andre bøker - og jeg vil ikke si at Nordenstam er unik med å trene på den måten han forfekter.

Den måten Nordenstam beskriver ble første gang beskrevet av Konrad Most i en bok som kom ut omkring 1910.

Klikkertrening er en metode hvor man har utelatt å kalle den opp etter en person. F.eks Karen Pryor, eller Egtvedt og Køste.

Hvorfor tror du det er slik?

Det vil jo alltid bli noe upresist å kalle opp en metode etter en person, for det vil jo alltid bare være vedkommende person selv som trener nøyaktig slik.

Jeg syns også at begrepet "klikkertrening" er litt uheldig, i og med at denne plastboksen kun er en liten del av treningsformen. Men uansett - det dukker stadig opp nye begreper og navn som kommer på moten, så når disse begrepene først er veletablert i hundemiljøet så er det vel like bra å fortsette å bruke de? Så lenge som vi kan beskrive hvordan vi trener og tenker?

[Guest Per Olav]

Hvorfor kaller flere det for Nordenstam metoden. Er det fordi noen har lest bøkene hans og vært på kurs der? [--]

Ren synsing fra min side: Kanskje fordi N. satte sammen et enhetlig treningsopplegg og kombinerte det med lettfattelige bøker som alle og enhver kunne forstå og et treningsopplegg innenfor lydighetsopplæring som de fleste kunne bruke?

[Lurifaks]

Jeg syns også at begrepet "klikkertrening" er litt uheldig' date=' i og med at denne plastboksen kun er en liten del av treningsformen.[/quote']

Jeg liker egentlig ikke å kalle det klikkertrening, har mer sansen for shaping jeg

[Lurifaks]

Ren synsing fra min side: Kanskje fordi N. satte sammen et enhetlig treningsopplegg og kombinerte det med lettfattelige bøker som alle og enhver kunne forstå og et treningsopplegg innenfor lydighetsopplæring som de fleste kunne bruke?

Det kan være noe slikt. Jeg synes ofte det er synd at ting som er veldig enkelt, lett å kjøpe og samtidig ofte feil - blir det folk lærer og blir tilhegnere av.

F.eks ideen om at hunden skal jobbe for deg og ikke godbiten.

[Guest Per Olav]

Det kan være noe slikt. Jeg synes ofte det er synd at ting som er veldig enkelt, lett å kjøpe og samtidig ofte feil - blir det folk lærer og blir tilhegnere av.

F.eks ideen om at hunden skal jobbe for deg og ikke godbiten.

Tjah

Det funker, gjør det ikke

[Lurifaks]

Jo det funker, men en hund som jobber for deg, er mest sannsynlig under avseriv kontroll. Men det finnes selvfølgelig unntak, hunder som forsterkes sterkt av eierens oppmerksomhet.

Det funker fordi straff funker, men dette er noe som kamufleres i forfatterens bøker/kurs. Og straff funker best om man klarer å innfri alle betingelsene (timing, type, styrke, intensitet m.m.). Straff burd ikke ferske hundeeiere lære, fordi det stilles strengere krav til ferdiggheter enn ved å belønne atferder.

Straff har bivirkninger, kan gå utover velfrden og har etiske sider ved seg.

[Guest Vicky]

Jeg vil hvertfall ha en hund som jobber for meg, ikke for en frolic. Og jeg flyr ikke rundt å straffer i hytt og pine. Jeg har lært min hund at trening er gøy, og oppgaver er morro. Sånn får du willing to please

[Guest Per Olav]

Jo det funker' date=' men en hund som [i']jobber for deg, er mest sannsynlig under avseriv kontroll. Men det finnes selvfølgelig unntak, hunder som forsterkes sterkt av eierens oppmerksomhet.

Det funker fordi straff funker, men dette er noe som kamufleres i forfatterens bøker/kurs. Og straff funker best om man klarer å innfri alle betingelsene (timing, type, styrke, intensitet m.m.). Straff burd ikke ferske hundeeiere lære, fordi det stilles strengere krav til ferdiggheter enn ved å belønne atferder.

Straff har bivirkninger, kan gå utover velfrden og har etiske sider ved seg.

Veeel. Jeg har motforestillinger men det får vi evt ta i morgen. For de av oss som må slave for lønna er det sengetid nå

[Djervekvinnen]

Jeg liker mye av NS. Og har ingen problem med å anbefale bøker til alle som måtte tenke seg hund. Skulle gjerne ha lest bøkene før jeg fikk hunden. Er også fan av jærverud, og jeg bruker mye godbiter i min trening. Å si at det er feil og uetisk blir vel litt på kanten. Å trene NS er ikke det. For meg er det den mest fornuftige måten å oppdra en hund på. Men det er fordi jeg har det synet. Jeg er ikke for alt han mener, men de sjeldne er 100% enig i alt en annen mener.

Men jeg er enig i at det lett kan gå skjevt hvis folk trener/oppdrar feil, men det går også andre veien. At klikkerhunder tar helt av i huset feks.. Så det er viktig å sette seg godt inn i det man ønsker gjøre.

Ps jeg er ingen ekspert men jeg ville bare komme med dette innspillet fordet

[ThomasS]

Jeg liker egentlig ikke å kalle det klikkertrening, har mer sansen for shaping jeg

Å kalle det shaping er i hvertfall mer presist for å beskrive metoden en bruker. Men i klikkertrening kan man jo bruke (minst) 3-4 andre instruksjonsteknikker for å få frem atferd også, i tillegg til shaping...

[Lurifaks]

Å si at det er feil og uetisk blir vel litt på kanten. Å trene NS er ikke det. For meg er det den mest fornuftige måten å oppdra en hund på.

Jeg skrev at det blir feil å forklare at hunden vil jobbe for deg, når den egentlig jobber for å unngå å gjøre feil. Tiltakene og resultatene ser vi, men forklaringen på hvorfor blir feil.

Men jeg er enig i at det lett kan gå skjevt hvis folk trener/oppdrar feil, men det går også andre veien. At klikkerhunder tar helt av i huset feks.. Så det er viktig å sette seg godt inn i det man ønsker gjøre.

Uansett metode for trening av hund til lydighet m.m. så er det hvordan man håndterer og trener hunder i hjemme situasjoner som gir resultater. Det finnes mange som tenker klikker/shaping m.m. som i andre situasjoner gjør ting på helt andre måter. Et gjelder ofte å tenke helhetlig, ikke bare øvelser i hundesport, slik som klikkertreningsbøkene på norsk ofte fokuserer på

[~Marlene~]

=D> :?

[Lurifaks]

Jeg vil hvertfall ha en hund som jobber for meg, ikke for en frolic. Og jeg flyr ikke rundt å straffer i hytt og pine. Jeg har lært min hund at trening er gøy, og oppgaver er moro. Sånn får du willing to please

Noen hunder er veldig opptatt av oppmerksomhet fra eieren, så man trenger ikke straffe alle hunder. Men i bøkene til Nordenstam er det ikke dette som forfektes hunden skal jobbe for deg.

Hvordan trente du dette inn Vicky?

[Trendy]

Det kan være noe slikt. Jeg synes ofte det er synd at ting som er veldig enkelt, lett å kjøpe og samtidig ofte feil - blir det folk lærer og blir tilhegnere av.

F.eks ideen om at hunden skal jobbe for deg og ikke godbiten.

Sorry, hunden jobber hverken FOR "godbiten" eller "klikkerdingsen" - de jobber for HUNDEFØREREN.

Men BELØNNINGEN kan f eks komme i form av et klikk eller en godbit (at klikkelyden faktisk ER en belønning må vel også hunden få innlært gjennom f eks bruk av godbit...)

[Guest Vicky]

Noen hunder er veldig opptatt av oppmerksomhet fra eieren, så man trenger ikke straffe alle hunder. Men i bøkene til Nordenstam er det ikke dette som forfektes hunden skal jobbe for deg.

Hvordan trente du dette inn Vicky?

ja, hvis jeg sier det skal hunden jobbe for meg. Og bruker du korreksjon rett og konsekvent er det meget effektivt. Men jeg har jo sett enkelte som denger bikkja i bakken og setter seg oppå den osv. Det er ikke den rette måten å gjøre det på. Korreksjon er super effektivt, men må brukes riktig hvis ikke kan det få negative følger.

[akela]

Nja, nå har da Nordenstam også sagt at han ikke er så veldig imot godbit, men at det er litt vanskelig å lære folk som sliter med å klare å gjøre flere ting på en gang - som det å gå med hunden og samtidig svinge til høyre - å håndtere enda en "greie".

Som hundeeier er jeg happy med at folk går på kurs der de lærer å håndtere hundene sine på vettugt vis - at de får dem lydige. Jeg blåser i metoder, så lenge folk flest lærer hvordan de skal få til en bra innkalling og lydige hunder, så deres hunder ikke plager mine... Heller en som er litt streng og rettferdig, men som har lydig hund, enn en som tror hun er såååå snill og klikkertrener og har dønn ulydig bikkje!

Men ærlig talt, Canis-gründerne har da heller INGEN ære for klikkertreningsmetoden - de har oversatt den til norsk og fått den utbredt her ved å holde kurs og ha en mye besøkt nettside (forumet er jo bare lokkemat for å få oss til å kjøpe produkter, de hadde jo ikke sittet der med flere folk på fulltid av sitt hjertes godhets skyld, men fordi de tjener penger på det), that's it.

Turid Rugaas "oppfant" heller ikke de dempende signalene, hun har bare skrevet en bok som er SVÆRT lettfattelig å forstå - og som derfor har nådd ut.

Og Karen Pryor har da heller IKKE oppfunnet klikkermetoden, hun var bare en av to som bragte den inn i hundetrenernes verden - gjennom et seminar hun tvilende foredro på sammen med Gary Wilkes!

Man er tilbake bortimot 60 år i tid, til Bob Bailey som trente ulike dyr til det amerikanske forsvaret og deretter til film - for å se mannen som satte sammen læringsteori til et formål.... Han har lært andre, blant annet Karen Pryor, dette.

Alt henger sammen med alt, og uten folk som fronter utviklingen innen hundetrening - enten det er Nordenstam eller Rugaas - så kommer man ikke videre.

Men jeg har sett i andre diskusjoner hvordan man glatt hopper over viktige folk som svenske Järverud, og hele det kunnskapsrike miljøet som eksisterer i vårt naboland - med folk som Sundgren (om arv og mentalitet), Fält, Hallgren, og nyere folk som Bodfält etc. Der har man mye å hente... for hvordan bygge opp et hundemiljø som har noe å by på, som gir resultater, og har viten på bredt felt - ikke bare synsing og salg av egne ideer.

[Guest Vicky]

Nja, nå har da Nordenstam også sagt at han ikke er så veldig imot godbit, men at det er litt vanskelig å lære folk som sliter med å klare å gjøre flere ting på en gang - som det å gå med hunden og samtidig svinge til høyre - å håndtere enda en "greie".

ja, det er riktig. Jeg husker selv at jeg helst ville ty til godbiten, men da hadde jo ikke hunden jobbet for meg. Jeg vil ha en hund som syns det er skikkelig stas at jeg prater til den og trener med den. Det er det jeg har fått etter alt peset i valpetiden En hund som myyye heller vil jobbe, leke og ha det morro med meg enn en eller annen godbit.

[Djervekvinnen]

Dette leste jeg i boken Full kontroll, at man måtte være besparelig med kos inne, og bruke det mye i dressur, er det slik du har gjort det Vicky? Ikke hatt mye kontakt og kos innendørs, og så brukt deg selv på trening? For da skjønner jeg at hunden jobber godt for deg og din oppmerksomhet, men hvis du bruker hunden din som kosepute inne og koser og kjæler med hunden din hele dagen, så tror jeg ikke så veldig på at hunden da er like gira på deg ute i den spennende verden. Så bare lurer, er det sånn du tenker du og?

Mitt hundehold er selv ikke slik, fordi jeg har en hund som et familiemedlem og ikke en arbeidsmaskin. Defor blir det mye kos inne, og jeg klarer ikke å motivere min hund med bare det ute. jeg må bruke leker eller godbiter utendørs. Har ingen problem med at folk ikke koser med hundene sine inne og bruker de som arbeidsdyr,( for det må være sinnsykt effektivt da!) men jeg har ikke mitt hundehold slik siden jeg ikke har en hund for arbeid, men som kjæledyr.

Ps. bare nysgjerrig på dette

[TonjeM]

Artig tema dette!

Nå er det en ting "hvem som er metodestamfar/stam-mor" og hvilken metode/forklaringsmodell som funker best.. Jeg er litt Ole Brum - jatakk til både melk og honning. Som Akela så synes jeg at velfungerende hunder med fornuftige eiere slik at mitt (selvfølgelig både perfekt og glimrende) hundehold ikke forstyrres av andre eiere/hunder, er absolutt viktig! På den annen side så blir man litt metode-opptatt også. Jeg synes ikke det er så greit med den svært lydige, men akk så kuede hunden, som man ser eier slenger i bakken eller driver og klasker løs på i tide og utide.. synes synd på bisken jeg da.

Når det gjelder Nordenstam, så er han nok langt mer nyansert enn bare "straff og belønn med deg selv" og "hunden skal jobbe for deg" holdningen som han alltid tillegges. Fyren sitter faktisk inne med noen modifikasjoner! Moren til min basenji, var "Nordenstam dressert". Oppdretter hadde vært på helgekurs hos Nordenstam - de var vildt begeistret (man blir jo det for disse karismatiske hunde-guruene.. det er en viktig del av "gurustemplet" det!). Det som var veldig interessant var når de skulle vise hva basenjien deres kunne av kommandoer - lært inn på "Nordenstam-metoden". Der var det ikke snakk om å belønne med seg selv - de satte frem en skål med mat - og så fikk basenjitispa vise alle kommandoene hun kunne, og det var ikke måte på - hun kunne masse hun mens matskålen stod fremme. Når hun hadde gjort en gjeng med kommandoer så fikk hun gå og spise som belønning. Og dette var hva de hadde lært hos Nordenstam! Det viste seg også at basenjien gjorde ikke en tøddel av kommandoene hvis ikke "maten var servert". Sånn sett kunne Nordenstam kanskje hatt godt av å lære ordentlig hvordan man bruker godbit-belønning - litt tungvint å måtte drasse rundt på skål med mat hver gang man skal gi bikkja en kommando liksom.. Det kan selvfølgelig skyldes eier også, at de kanskje ikke hadde fått med seg utfasing av hjelper - men det er i seg selv en ulempe med en metode, hvis man bare får den med seg halvveis og ikke helt (og det gjelder selvfølgelig slike ting som klikker, Järveruds lokkemetoder etc også!)

Når det gjelder dette med forklaringsmodeller - dette med "will to please" etc hos hunder, så synes jeg det er et strålende eksempel på menneskeliggjøring av hund. Hvorfor i all verden skulle en hund ha lyst til å glede oss mennesker, hvorfor i all verden er det så viktig for dem å gjøre oss glade? Det ligger liksom i kortene at hunden viser eier sin kjærlighet, at den elsker sin eier og derfor ikke vet hva godt den kan gjøre for å gjøre sin kjære eier glad.. DISNEY tenker jeg da.. "Jeg vil at hunden skal jobbe for meg og ikke for en godbit", "hunden skal synes jeg er mye kulere enn en godbit" - smiler når jeg ser den - vi har liksom behov for å være mer "verdt" enn en pølsebit vi, men vi synes det er helt OK å bruke en kong og leke med bikkja - av en eller annen grunn så synes vi ikke en kong er så truende for selvbildet som en pølsebit er..

Man møter mennesker som ønsker stor føreravhengighet hos hunden sin - for da er det liksom underforstått at de er dyktige hundemennesker for hunden deres elsker dem.. Og det er så menneskelig så menneskelig å tenke slik, men om det har noe med virkeligheten å gjøre, er jeg ikke så sikker på. En ting er jeg ihvertfall sikker på - å få til stor føreravhengighet avhenger nesten mer av hunderasen enn av eiers dyktighet med hund.. Slik at "klassisk Nordenstam" funker veldig bra på en del hunderaser og er katastrofal for andre (hvilket Nordenstam tydeligvis er klar over selv, ref dressur av basenji).

Jeg tror at forklaring til at Nordenstam kan fungere veldig bra, er som Luri sier - at handlingen primært utføres av redsel for aversiver - ikke det at hunden ønsker å glede sin eier pga sin dype kjærlighet til den fantastisk dyktige hunde-eieren.. Når folk sier "jamen se så glad den er for å lyde", så ser man jo primært en logrende, dempende hund som går over i lekeadferd dels for å dempe og dels for at det virker som den skjønner at det forventes (hørt om schäfersmisking?)

[Lurifaks]

Sorry, hunden jobber hverken FOR "godbiten" eller "klikkerdingsen" - de jobber for HUNDEFØREREN.

Men BELØNNINGEN kan f eks komme i form av et klikk eller en godbit (at klikkelyden faktisk ER en belønning må vel også hunden få innlært gjennom f eks bruk av godbit...)

En hund gjør bare det som lønner seg akkurat som oss mennesker og andre dyr. Lønner det seg for en hund å sitte, ja da gjør den det. En hund, som alle andre dyr, forsterkes av ulike ting i miljøet og har ulike motivasjon for å utføre ulike atferder. En hund som setter veldig stor pris på oppmerksomhet fra eieren (les: er motivert av oppmerksomhet) utfører de atferder for å oppnå oppmerksomhet. Men dette gjelder ikke aller hunder.

Andre hunder motiveres sterkt av mat, leker, løpske tisper, gjete sau, jakte fugl m.m. Derfor vil disse hundene gjøre det som fører til at de oppnår dette som de er motivert for. Men det er også variasjon i når man er motivert for hva og hvor mye. Derfor blir det feil å si kategorisk at hunden skal jobbe for eieren.

Hunden viser ulike atferder fordi de er forsterket.

[Lurifaks]

ja' date=' hvis jeg sier det skal hunden jobbe for meg. Og bruker du korreksjon rett og konsekvent er det meget effektivt. Men jeg har jo sett enkelte som denger bikkja i bakken og setter seg oppå den osv. Det er ikke den rette måten å gjøre det på. Korreksjon er super effektivt, men må brukes riktig hvis ikke kan det få negative følger.[/quote']

Men korreksjon er jo straff, hunden jobber for å unngå ubehaget. Den jobber ikke for deg.

[Lurifaks]

Men jeg har sett i andre diskusjoner hvordan man glatt hopper over viktige folk som svenske Järverud' date=' og hele det kunnskapsrike miljøet som eksisterer i vårt naboland - med folk som Sundgren (om arv og mentalitet), Fält, Hallgren, og nyere folk som Bodfält etc. Der har man mye å hente... for hvordan bygge opp et hundemiljø som har noe å by på, som gir resultater, og har viten på bredt felt - ikke bare synsing og salg av egne ideer.[/quote']

Meget godt skrevet Akela, som alltid