Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvorfor er den ene treningsmetoden bedre enn den andre?


Bambii88

Hva trener du?  

38 stemmer

  1. 1.

    • Klikkertrening
      13
    • Nordenstam
      0
    • En mellom ting
      17
    • Annet
      8


Recommended Posts

Da spør jeg klikker-mennesker, hvorfor er nordenstam bedre enn klikker trening?

Og jeg spør nordenstam-mennesker, hvorfor er klikker-trening bedre enn nordenstam trening?

Er nesten umulig å stille spørsmålet på den måten, men nå vil jeg se hvor mange som faktisk har satt seg litt inn i begge metoder før de står på sitt og sier at DEN er best, osv..

Synes det er litt viktig at man kan se positive OG negative sider av begge treningsmetoder.

BTW: Her skal altså klikkere si negative ting om sin treningsmetode og positive om nordenstam.. OG omvendt ;)

*Venter spent!*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Den var ikke lett. Det er over 8 år siden sist jeg gikk Nordenstam-inspirerte hundekurs.

Der var det veldig karismatiske og hyggelige instruktører, og selvsagt var det individtilpassede metoder.

Det er mye enklere å få nybegynnere til å legge merke til og korrigere uønsket atferd, enn å lære folk å "tenke omvendt" og belønne all ønsket atferd.

Man ser raskere resultater som likner på "ferdige" moment.

Man behøver ikke hele tiden å passe på "å ikke sette seg i situasjoner man ikke håndterer", for om hunden er ulydig, så er det enkelt: Ta den!

Man behøver ikke undertrykke sine frustrasjoner - det er lov å vise hunden hva du føler og hva du syns om den.

Man slipper å ha en masse mat i lommene.

Vel, det var dette jeg kom på i farta.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nordenstam er bedre fordi det er deilig å få lettet frustrasjonen sin ved å ta hunden, istedet for å å slå seg i hodet med en avis og si "dårlig trener, dårlig trener"..(Ja, jeg har prøvd begge deler)

Det er veeldig positivt å føle at hunden din jobber for deg, enn at den jobber for ballen eller pølsen...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var ingen slitsom teorikveld!

Man behøver ikke undertrykke sine frustrasjoner - det er lov å vise hunden hva du føler og hva du syns om den.

Hmm.. Vet det ikke er en diskusjon om dette nå - men de har faktisk teori på Nordenstamkursene :( Og man skal ikka la sine egne frustrasjoner eller dagshumør gå utover hunden. Eller snakket du om for åtte år siden?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm.. Vet det ikke er en diskusjon om dette nå - men de har faktisk teori på Nordenstamkursene :( Og man skal ikka la sine egne frustrasjoner eller dagshumør gå utover hunden. Eller snakket du om for åtte år siden?

Hehe, jeg blir like frustrert nå som for åtte år siden om ikke treningen går nøyaktig som jeg vil, men om det er "lov" å ta hunden så er terskelen lavere for å la det gå utover hunden. (Men vet jo godt at det ikke er "etter boka" uansett metode.)

Jeg gikk ikke hos Nordenstam, men hos andre dyktige instruktører som trener omtrent etter Nordenstams lære (anbefaler bøkene hans og resonnerer på samme måte), og der var det ingen teori.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm.. Vet det ikke er en diskusjon om dette nå - men de har faktisk teori på Nordenstamkursene :( Og man skal ikka la sine egne frustrasjoner eller dagshumør gå utover hunden. Eller snakket du om for åtte år siden?

Forresten, vet ikke om jeg er helt enig i at man ikke skal la sine frustrasjoner gå ut over hunden. Man blir jo frustrert fordi hunden er ulydig, og man skal være ærlig mot hunden...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da spør jeg klikker-mennesker, hvorfor er nordenstam bedre enn klikker trening?

Og jeg spør nordenstam-mennesker, hvorfor er klikker-trening bedre enn nordenstam trening?

Er nesten umulig å stille spørsmålet på den måten, men nå vil jeg se hvor mange som faktisk har satt seg litt inn i begge metoder før de står på sitt og sier at DEN er best, osv..

Synes det er litt viktig at man kan se positive OG negative sider av begge treningsmetoder.

BTW: Her skal altså klikkere si negative ting om sin treningsmetode og positive om nordenstam.. OG omvendt :(

*Venter spent!*

Jeg regner med du mener de som trener med positiv forserkning og negativ straff når du sier "klikker-mennesker" for da er egentlig klikkeren ikke viktig annet en for å fange atferder presist. Så jeg svarer i den ånden:

Begge har sine fordeler og her er fordelene med PS/NF slik jeg har lært å kjenne dem: Man får rask reaksjon der og da slik at å straffe hunden er selvforserkende og det er en stor fordel opplever mange. "Se det hjelper å ta hunden" "Nå kunne den det pluttselig allikevel" Man slipper å forklare å sette seg inn i bakenforliggende årsaker, men tolker direkte hva man ser og da slik man ønsker å tolke det. Det er en stor fordel fordi det tilfredstiller vår menneskelige natur. En annen fordel er at man også

skaffer kunder til andre hundeskoler når filosofien ikke maktes å gjennomføres. Jeg har f. eks hatt mange frusterte elever fra PS/NF leiren.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm.. Interessant tråd! :(

PS/NF (Nordenstam o.l.) er bedre fordi det lettere tilfredsstiller oss mennesker, fordi det er selvforsterkende å gi positiv straff, fordi man får en reaksjon der og da. Man slipper å tenke på å ha med seg noe å belønne med, man trenger bare seg selv. Er man flink, får man en veldig lydig hund, fordi den vet at den må gjøre det, uansett (de berømte 100%). Man får ofte en roligere hund, som ligger på plassen sin og aldri stjeler, noe som igjen fører til at andre folk liker den og er fornøyd med dens oppdragelse.

Nå har jeg gått ut ifra at man trener riktig, og er flink. Og gjør man det, så gjelder for så vidt de fleste fordelene også for PF/NS. Personlig synes jeg det er verre med en dårlig trent PS/NF-hund enn en dårlig trent PF/NS-hund, men det er jo min mening og det har ingen ting med tråden og gjøre. :roll:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det blir dumt å ha en avstemning om treningsmetoder med bare to alternativ.

Det hadde vært bedre om vi kunnevelge mellom et sett med metoder for å lære en pesiell øvelse.

Nå tenker du kanskje på ulike teknikker? Det finns ingen sett med metoder. Skal du lære hunden å løpe ut i ruta, så kan du

1 Straffe den for å la det være

2 Belønne den for å gjøre det.

Finns det andre metoder? Det tror jeg ikke det gjør, men ulike teknikker innen hver av dem. Mange ulike måter å straffe på og mange ulike metoder å belønne på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå tenker du kanskje på ulike teknikker? Det finns ingen sett med metoder. Skal du lære hunden å løpe ut i ruta, så kan du

1 Straffe den for å la det være

2 Belønne den for å gjøre det.

Finns det andre metoder? Det tror jeg ikke det gjør, men ulike teknikker innen hver av dem. Mange ulike måter å straffe på og mange ulike metoder å belønne på.

Jeg tror vi er inne på begres forvirring jeg Ingar. Hva er forskjel på en metode og en teknikk??

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror vi er inne på begres forvirring jeg Ingar. Hva er forskjel på en metode og en teknikk??

det vet du da godt. Ulike teknikker innen PF.

man kan bruke target......man kan shape...man kan begynne å leke med hunden inne i ruta...legge ball der, la hunden selv få oppdage at i ruter kan det ligge mye rart..best å sjekke...Når øvelsen momenter er shapet fram bit for bit, kan man baklengskjede dem...man kan jobbe med doggie zen osv osv. men alt er bundet opp i en metode.En av to!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

det vet du da godt. Ulike teknikker innen PF.

man kan bruke target......man kan shape...man kan begynne å leke med hunden inne i ruta...legge ball der, la hunden selv få oppdage at i ruter kan det ligge mye rart..best å sjekke...Når øvelsen momenter er shapet fram bit for bit, kan man baklengskjede dem...man kan jobbe med doggie zen osv osv. men alt er bundet opp i en metode.En av to!

Bare pirk selvfølgelig, men iflg caplex:

teknikk (av gr. tekhne, håndverk, dyktighet, kunst). — 1. Metoder til praktisk utførelse av en oppgave,[--]

metode (av gr. methodos, til hodos, vei, eg. vei mot målet), planmessig fremgangsmåte for å løse et problem,

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bare pirk selvfølgelig, men iflg caplex:

teknikk (av gr. tekhne, håndverk, dyktighet, kunst). — 1. Metoder til praktisk utførelse av en oppgave,[--]

metode (av gr. methodos, til hodos, vei, eg. vei mot målet), planmessig fremgangsmåte for å løse et problem,

Takk skal du ha PO. Men hvordan blir dette i praksis? Synes begrepene har lett for å flyte over i hverandre.

teknikk, hva er det i hundetrening? Er det et sett metoder som man bruker til å trene en hund?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk skal du ha PO. Men hvordan blir dette i praksis? Synes begrepene har lett for å flyte over i hverandre.

teknikk, hva er det i hundetrening? Er det et sett metoder som man bruker til å trene en hund?

Du har vel hørt om ulike belønningsteknikker. Og ulike teknikker for å flå en katt? Men katten blir flådd uansett hvilken teknikk du bruker. Slik jeg forstår det er en teknikk hvordan du teknisk løser en oppgave.

Men dette er bare flisespikking så vi er sikker enige..To metoder..med ulike teknikker.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Du har vel hørt om ulike belønningsteknikker. Og ulike teknikker for å flå en katt? Men katten blir flådd uansett hvilken teknikk du bruker. Slik jeg forstår det er en teknikk hvordan du teknisk løser en oppgave.

Men dette er bare flisespikking så vi er sikker enige..To metoder..med ulike teknikker.

Slik jeg forstår det (dersom jeg forstår det riktig #-o ) :

Metode: På hvilken måte (A, B eller C) skal katta flås.

Teknikk: Utførelsen av jobben avhengig av måten vi velger.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nordenstam er bedre fordi det er deilig å få lettet frustrasjonen sin ved å ta hunden, istedet for å å slå seg i hodet med en avis og si "dårlig trener, dårlig trener"..(Ja, jeg har prøvd begge deler)

er da ikke lov å ta hunden fordi man blir sur med Nordenstams treningsmetode. Så der tråkket du litt i salaten.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

er da ikke lov å ta hunden fordi man blir sur med Nordenstams treningsmetode. Så der tråkket du litt i salaten.

Sånn som Thomas sier lengre opp her: Man skal jo være ærlig mot hunden i Nordenstam metoden, og jeg er jo sur fordi hunden er ulydig? Da er det jo riktig å ta den..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sånn som Thomas sier lengre opp her: Man skal jo være ærlig mot hunden i Nordenstam metoden, og jeg er jo sur fordi hunden er ulydig? Da er det jo riktig å ta den..

korreksjonen skal ikke styres av en sinnstilstand uansett hva. Man skal gjøre det konsekvent, ikke fordi man selv er irritert og vil få ut aggresjonen. Man kan ikke være surere mot hunden fordi man f.eks har mensen eller er i dårlig humør.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm.. Interessant tråd! :)

PS/NF (Nordenstam o.l.) er bedre fordi det lettere tilfredsstiller oss mennesker, fordi det er selvforsterkende å gi positiv straff, fordi man får en reaksjon der og da. Man slipper å tenke på å ha med seg noe å belønne med, man trenger bare seg selv. Er man flink, får man en veldig lydig hund, fordi den vet at den må gjøre det, uansett (de berømte 100%). Man får ofte en roligere hund, som ligger på plassen sin og aldri stjeler, noe som igjen fører til at andre folk liker den og er fornøyd med dens oppdragelse.

Nå har jeg gått ut ifra at man trener riktig, og er flink. Og gjør man det, så gjelder for så vidt de fleste fordelene også for PF/NS. Personlig synes jeg det er verre med en dårlig trent PS/NF-hund enn en dårlig trent PF/NS-hund, men det er jo min mening og det har ingen ting med tråden og gjøre. :roll:

Slenger meg på den :wink: Akkurat det jeg ville sagt. Eller rettere sagt: prøvd å få fram :D

korreksjonen skal ikke styres av en sinnstilstand uansett hva. Man skal gjøre det konsekvent, ikke fordi man selv er irritert og vil få ut aggresjonen. Man kan ikke være surere mot hunden fordi man f.eks har mensen eller er i dårlig humør.

nå var ikke den kommentaren til meg, men tror egentlig ikke hun mente at du skulle "ta" hunden fordi du var gretten den dagen. Men om du blir skikkelig sint når hunden din f.eks stjeler mat fra bordet, viser du jo følelser og straffer uønsket adferd.

Hvorfor svarer du ikke på det denne tråden egentlig handler om? Sålangt bare klikkertrene som har svart :? Eller de som trener PF/NS..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...