Alternativ medisin debatten på NRK

[MegaMarie]

Det er godt mulig det er flere tråder om dette temaet, men tenkte det var litt aktuelt akkurat nå som debatten pågikk. Tror du på alternativ medisin?

Jeg sitter å ser på debatten om alternativ medisin på NRK nå, og ble litt nysgjerrig på dette de nevner med at man ikke alltid får forske eller publisere forskningsrapporter som går på alternativ medisin. Jeg visste ikke at det var regler rundt dette, og ble egentlig litt sjokkert. Hva er grunnen til at det ikke er tillatt? Er det noen som vet mer om akkurat dette?

[Artemis]

Hvis du er interessert i temaet så vil jeg anbefale boken "Trick or Treatment" av Simon Singh og Edzard Ernst. Den tar for seg en rekke alternative behandlinger på en saklig måte og ser på om de faktisk fungerer.

På norsk: "Bløff eller behandling: alternativ medisin under lupen".

Det er en del folk som viser til forskning på alternativ medisin hvor de såkalt "beviser" at den aktuelle behandlingen virker. Det er viktig å ikke ta alt for god fisk, og se på det med et objektivt øye. Mye av denne såkalte forskningen/disse testene oppfyller ikke kravene for skikkelig forskning på flere områder. F.eks. med tanke på antallet som blir undersøkt(hvis f.eks. tre personer tester en medisin, to mener at den har en virkning, mens den tredje sier at den ikke har det. Da kan jo noen påstå at i 67% av tilfellene har medisinen en effekt, men på grunn av lavt antall testobjekter så blir jo det en grov konklusjon å trekke, kontra en undersøkelse hvor 30 000 personer har blitt testet. For å sette det på spissen.) En annen ting er dobbelblindhet i testgruppene etc.

Det jeg prøver å få frem er at man bør ha en viss (sunn) skepsis til hva man leser.

Jeg er svært skeptisk til alternativ medisin. F.eks. homeopati har man ikke noe som helst bevis for at har noen effekt utenom placeboeffekten.

Når det er sagt, så skal man slett ikke undervurdere effekten av placebo.

Edit: Nå har ikke jeg fulgt med på NRK, så hva de har sagt om forskningsrapporter vet jeg ikke.

[MaritaS]

Hver gang det er snakk om alternativ medisin så popper "Storm" til Tim Minchin opp i hodet mitt:

"Pharmaceutical companies are the enemy
They promote drug dependency
At the cost of the natural remedies
That are all our bodies need
They are immoral and driven by greed.
Why take drugs
When herbs can solve it?
Why use chemicals
When homeopathic solvents
Can resolve it?
I think it's time we all return to live
With natural medical alternatives."

And try as I like,
A small crack appears
In my diplomacy dike.
"By definition", I begin
"Alternative Medicine", I continue
"Has either not been proved to work,
Or been proved not to work.
Do you know what they call "alternative medicine"
That's been proved to work?
Medicine."

"So you don't believe
In ANY natural remedies?"

"On the contrary, Storm, actually:
Before we came to tea,
I took a natural remedy
Derived from the bark of a willow tree
A painkiller virtually side-effect free
It's got a weird name,
Darling, what was it again?
Ma-ma-masprin?
Basprin?
Oh, yeah, Aspirin!
Which I paid about a buck for
Down at the local drugstore.

[MegaMarie]

Hvis du er interessert i temaet så vil jeg anbefale boken "Trick or Treatment" av Simon Singh og Edzard Ernst. Den tar for seg en rekke alternative behandlinger på en saklig måte og ser på om de faktisk fungerer.

På norsk: "Bløff eller behandling: alternativ medisin under lupen".

Det er en del folk som viser til forskning på alternativ medisin hvor de såkalt "beviser" at den aktuelle behandlingen virker. Det er viktig å ikke ta alt for god fisk, og se på det med et objektivt øye. Mye av denne såkalte forskningen/disse testene oppfyller ikke kravene for skikkelig forskning på flere områder. F.eks. med tanke på antallet som blir undersøkt(hvis f.eks. tre personer tester en medisin, to mener at den har en virkning, mens den tredje sier at den ikke har det. Da kan jo noen påstå at i 67% av tilfellene har medisinen en effekt, men på grunn av lavt antall testobjekter så blir jo det en grov konklusjon å trekke, kontra en undersøkelse hvor 30 000 personer har blitt testet. For å sette det på spissen.) En annen ting er dobbelblindhet i testgruppene etc.

Det jeg prøver å få frem er at man bør ha en viss (sunn) skepsis til hva man leser.

Jeg er svært skeptisk til alternativ medisin. F.eks. homeopati har man ikke noe som helst bevis for at har noen effekt utenom placeboeffekten.

Når det er sagt, så skal man slett ikke undervurdere effekten av placebo.

Edit: Nå har ikke jeg fulgt med på NRK, så hva de har sagt om forskningsrapporter vet jeg ikke.

Jeg skal sjekke ut den boken Han ene som var med i debatten kom visst ut med en bok om noen uker angående det samme tema, men jeg kan tenke meg at den benekter alt den også, slik han oppførte seg i debatten Den ble kalt noe med "Snåsa".

Jeg pratet med pappa angående det med forskningen og forskningsrapportene, og han sa som du at de ofte ikke fylte disse kriteriene med antall personer som skulle være med i forskningen og blindtestene i gruppen osv. Da forstod jeg det bedre. I debattprogrammet fremstilte de det som at det var ulovlig å forske på og legge frem forsknings bevis når jeg gjaldt alternativ medisin. Men de var sikkert bare dårlig på å forklare det.

Selv har jeg prøvd homøopati og akupunktur mot eksemen min, begge deler etter å ha prøvd skolemedisin først. Homøopati fungerte ikke for min del, men akupunktur forbedret eksemen veldig

[Guest Kåre Lise]

Ulovlig å reklamere med? Jeg så ikke debattprogrammet men debatten som er gått ellers i media siste dagene har vært på reklame. Bare fordi det virker lindrende på flis i fingern og lettere vondt i hodet på en dårlig dag så virker det altså ikke mot kreft og de fleste andre sykdommer og kan heller ikke reklameres for det. Og det er vel forsåvidt greit, stor forskjell på å forbedre enkelte hudproblemer hos enkelte og det å være en løsning som virker på alt.

[MegaMarie]

Ulovlig å reklamere med? Jeg så ikke debattprogrammet men debatten som er gått ellers i media siste dagene har vært på reklame. Bare fordi det virker lindrende på flis i fingern og lettere vondt i hodet på en dårlig dag så virker det altså ikke mot kreft og de fleste andre sykdommer og kan heller ikke reklameres for det. Og det er vel forsåvidt greit, stor forskjell på å forbedre enkelte hudproblemer hos enkelte og det å være en løsning som virker på alt.

Ja, de tok opp dette i programmet også. Det er ulovlig å reklamere for at de kan kurere det ene og det andre, i og med at det ikke er noe bevis for det.

[Guest Kåre Lise]

Reprise nå.

Mats Uldal snakker om ykmykhet. Sku hatt skjult opptak av samtalene jeg har hatt med han, han tror jo selv han er gud.

Syns det er en veldig viktig debatt. Hvis folk trenger noe å tro på så er det gratis å gå i kirken eller låne en bok på biblioteket, det burde ikke være nødvendig å betale for.

Ta f.eks TFT så kan jeg gå med på at det fungerer i enkelte tilfeller, f.eks enkelte fobier, røykeslutt o.l. men da er det visse kriterier som må være på plass. F.eks at problemet kan konkretiseres av pasienten selv, hvis ikke må de jo være psykologer og g*d vet hva. Dette tar ikke Mats Uldal hensyn til. Han og hans disipler behandler alt og er den minst ydmyke personen jeg har vært borti i den bransjen.

[Aslan]

Reprise nå.

Mats Uldal snakker om ykmykhet. Sku hatt skjult opptak av samtalene jeg har hatt med han, han tror jo selv han er gud.

Syns det er en veldig viktig debatt. Hvis folk trenger noe å tro på så er det gratis å gå i kirken eller låne en bok på biblioteket, det burde ikke være nødvendig å betale for.

Ta f.eks TFT så kan jeg gå med på at det fungerer i enkelte tilfeller, f.eks enkelte fobier, røykeslutt o.l. men da er det visse kriterier som må være på plass. F.eks at problemet kan konkretiseres av pasienten selv, hvis ikke må de jo være psykologer og g*d vet hva. Dette tar ikke Mats Uldal hensyn til. Han og hans disipler behandler alt og er den minst ydmyke personen jeg har vært borti i den bransjen.

TFT fungerer i visse tilfeller fordi det i bunn og grunn er eksponeringsterapi (ihvertfall de eksemplene jeg har sett, gjort av Uldal selv), med bankevissvass/distraksjon. Eksponering er nemlig veldig effektivt på endel tilstander det, bankevissvass eller ei, men det er jo lett å si at bankevissvasset var det effektive selvsagt.

Har sjelden vært så glad som når norsk psykologforening tok til vettet og trakk godkjennelsen av TFT som kurs innad i foreningen.

[Artemis]

Kom over denne interessante kronikken i dag og føler at den passer inn her:

Alternativindustrien er en kunnskapsfri sone

Vi vil at pedagogikk, klimatiltak, likestilling og det meste annet skal være forskningsbasert. Hvorfor dette unntaket for alternativ medisin, spør Kristian Gundersen, professor i biologi og aktuell med «Snåsakoden».

[Kiyomi]

Jeg klarer ikke helt å tro på alt, men mye funker for meg. Man hadde ikke fått smertelindrende akupunktur under en fødsel feks om det ikke fungerte? At folk ikke må slutte på skolemedisin, eller velge alternativt fremfor skolemedisin ved alvorlig sykdom er derimot viktig å få frem!

[Guest Kåre Lise]

Det er mye av dette som har hatt effekt på meg også men alt har dessverre bare vært quick fix og ingen varig løsning! Jeg har vært hos Uldals disipler og jeg har vært hos andre som var med i programmet, noen mer seriøse enn andre men det blir naturligvis subjektivt i denne sammenheng. Tatt i betrakting at hvis man som meg er ett komplisert tilfelle og trenger mange behandlinger og skal attpåtil måtte finne frem i denne jungelen, dvs. adksillige behandlinger hos hver enkelt for å oppnå effekt før man finner det rette så er man jo virkelig ute å kjøre hva angår å blakke seg på å sponse disse menneskene. Det er derfor jeg syns de seriøst bør moderere seg betraktelig å slutte leke gud, holde seg til å behandle folk for myggstikk og en dårlig dag på jobben for det er der de burde være. De bør være adskillig tydeligere på at folk kanskje bør gjøre andre ting ev. i en kombinasjon. Tar man Uldal f.eks så mener han at han kan helbrede bipolar lidelse ( feildiagnose hos meg ) men jeg har hatt denne diskusjonen med han. Spør du meg burde sånne folk vært arrestert av den enkle grunn at sånt kan ha store alvorlige konsekvenser når man er i en posisjon til å få folk med den type lidelser til å slutte ta medisin osv. Det er noe helt annet enn å kurere heisskrekk eller en enkelt traume osv, ting som kan konkretiseres. Disse folka er stein hakke gale uten egne begrensningener og for mange med psykiske problemer slipper man ikke unna å måtte gjøre en jobb selv. Desverre får disse folka en til å tro at alt kan løses alternativt, det blir i mine øyne like forbanna idiotisk som i skolemedisin å gi folk AD og tru at det løser årsaken til en depresjon.

[Aslan]

Uldal er skummel, og det er trist at du måtte gjennom dette med ham Snusken

Den dagen NPF tok til fornuften å pælmet alle godkjennelser av banketufsene på dør var en lykkens dag!

[Hanna]

Jeg klarer ikke helt å tro på alt, men mye funker for meg. Man hadde ikke fått smertelindrende akupunktur under en fødsel feks om det ikke fungerte?

Tja, det kommer vel ann på hva man legger i "fungerer". Smerteopplevelse er svært subjektivt, og påvirkes av andre følelser, som frykt og forventning om smerte (og placebo). Å blåse på et sår hos et barn som har slått seg, vil for barnet kunne oppleves lindrene, så sånn sett har blåsingen fungert smertelindrende

[Guest 2ne]

Jeg har blitt behandlet i skolemedisin de siste 10 årene, uten å ha blitt frisk av den grunn. Nå ser det ut som at de medisinene jeg har hatt effekt av, har mista litt av effekten sin, så hvorfor det skal være et argument at alternativ medisin hverken gjør deg frisk eller har langvarig effekt, og derfor er useriøst, er litt over min fatteevne.

Nei, jeg har ikke prøvd alternativ medisin enda, men det er under vurdering. Fordi det kan umulig ha større bivirkninger enn all den andre driten jeg kjører i meg i håp om å bli frisk igjen. Jeg syns at placeboeffekt er bedre enn ingen effekt og jeg.

[Kiyomi]

Tja, det kommer vel ann på hva man legger i "fungerer". Smerteopplevelse er svært subjektivt, og påvirkes av andre følelser, som frykt og forventning om smerte (og placebo). Å blåse på et sår hos et barn som har slått seg, vil for barnet kunne oppleves lindrene, så sånn sett har blåsingen fungert smertelindrende

Så du mener at det å blåse på et sår ikke er smertelindrende akkurat i øyeblikket? Det gir ingen varig lindring, men...?

[KristinR]

Jeg klarer ikke helt å tro på alt, men mye funker for meg. Man hadde ikke fått smertelindrende akupunktur under en fødsel feks om det ikke fungerte? At folk ikke må slutte på skolemedisin, eller velge alternativt fremfor skolemedisin ved alvorlig sykdom er derimot viktig å få frem!

http://tjomlid.com/2013/03/13/fa-akupunktur-ut-av-fodestuene/

[Hanna]

Så du mener at det å blåse på et sår ikke er smertelindrende akkurat i øyeblikket? Det gir ingen varig lindring, men...?

Som jeg skrev, kan det absolutt hjelpe på opplevelsen av smerte (gjennom en placeboeffekt), men å (for å sette det på spissen) utdanne "profesjonelle sårblåsere" og å påberope en dokumentert effekt mot smerte er noe annet...

[Sunnivamb]

Jeg har selv gått gjennom tre måneder med behandling av homeopat, samt fått fotsoneterapi og akkupunktur mot min eksem. Eksemen har gått i bølgedaler, og selv om jeg kanskje ikke er fornøyd med selve resultatet der, så har jeg fått kroppen mere i balanse. Og det er helt idiotisk at man ikke skal få publisere forskningsresulltater. Greit nok at man ikke skal reklamere at homeopati VIRKER, men rene fakta bør man få putte på bordet. Mye av den alternative medisinen er ikke bare på hva man faktisk får, men det alternative har mange røtter i det å leve RENT.

Det grubles veldig i om helsen til menneskene blir dårligere og dårligere fordi alt rundt oss - klær, mat, hus, medisiner, hudprodukter, ALT - inneholder kunstige ting. Mye av det er hormonforstyrrende og det finnes mye farlige stoffer i mange produkter som vi hver dag har på kroppen eller rundt. Dette er faktisk noe jeg synes høres veldig logisk ut..

Og nei, nå snakker jeg ikke om alvorlige ting som kreft osv. Selvfølgelig får man hjelp av skolemedisin da. Men generelle problemer som kan komme av at kroppen er i ubalanse; som energi, blodtrykk, hud, hår, mage +++. Jeg har tro på at alt dette kan bli bedre av alternativ medisin, og også av grunnprinsippene i alternativ medisin. Rene produkter. Her inneholder dessverre legemidler mye rart, og det er derfor veldig mye bivirkninger. Jeg for eksempel fikk vite av min homeopat at antibiotikakurer bør jeg i så stor grad som mulig holde meg unna, ettersom det vil virke forværrende på min eksem (hadde noe med magefloraen å gjøre).

[Guest Kåre Lise]

Og det er helt idiotisk at man ikke skal få publisere forskningsresulltater. Greit nok at man ikke skal reklamere at homeopati VIRKER, men rene fakta bør man få putte på bordet. Mye av den alternative medisinen er ikke bare på hva man faktisk får, men det alternative har mange røtter i det å leve RENT.

Er da ingen som ikke får publisere forskningsresultater, dette ble jo delvis oppklart over her. Problemet er jo at det ikke er noen anerkjente forskningsresultater som støtter alternativ medisin, da er det greit å kunne sutre over at man ikke får lov å reklamere med sin egen lekeforskning.

Det grubles veldig i om helsen til menneskene blir dårligere og dårligere fordi alt rundt oss - klær, mat, hus, medisiner, hudprodukter, ALT - inneholder kunstige ting. Mye av det er hormonforstyrrende og det finnes mye farlige stoffer i mange produkter som vi hver dag har på kroppen eller rundt. Dette er faktisk noe jeg synes høres veldig logisk ut..

Det er jeg også enig i.

Jeg for eksempel fikk vite av min homeopat at antibiotikakurer bør jeg i så stor grad som mulig holde meg unna, ettersom det vil virke forværrende på min eksem (hadde noe med magefloraen å gjøre).

Atter en skremmende og samfunnsfiendtlig uttalelse fra en selvhøytidelig alternativer. Greit nok så er antibiotika en diskusjon for seg selv med immunitetsproblemer og alt det der men det er faktisk sånn at det er den medisinen vi har i dag mot mange alvorlige sykdommer og mange ville nok heller ønsket seg ett periodisk utbrudd av eksem istedet for hva de enn måtte lide av. Kvakksalveren har faktisk ingen rett til å be folk unngå å bli behandlet for alvorligere sykdommer en det han selv har rotet seg opp i å behandle. *snøft*.

( hadde noe med magefloraen å gjøre )

Dette er da ikke noe alvorligere enn det samme som skjer når bikkja di er dårlig i magen og du gir den youghurt, svært så forbigående. Makan!

[Kiyomi]

Som jeg skrev, kan det absolutt hjelpe på opplevelsen av smerte (gjennom en placeboeffekt), men å (for å sette det på spissen) utdanne "profesjonelle sårblåsere" og å påberope en dokumentert effekt mot smerte er noe annet...

Så nedkjøling av et sårt område fungerer ikke lindrende? Wow, alt jeg trodde jeg visste må være feil da?

[Sunnivamb]

Atter en skremmende og samfunnsfiendtlig uttalelse fra en selvhøytidelig alternativer. Greit nok så er antibiotika en diskusjon for seg selv med immunitetsproblemer og alt det der men det er faktisk sånn at det er den medisinen vi har i dag mot mange alvorlige sykdommer og mange ville nok heller ønsket seg ett periodisk utbrudd av eksem istedet for hva de enn måtte lide av. Kvakksalveren har faktisk ingen rett til å be folk unngå å bli behandlet for alvorligere sykdommer en det han selv har rotet seg opp i å behandle. *snøft*.

Dette er da ikke noe alvorligere enn det samme som skjer når bikkja di er dårlig i magen og du gir den youghurt, svært så forbigående. Makan!

Sa ikke at homeopaten min ikke ba meg bruke antibiotika.. Men i grad det er mulig, ikke bruke det. Dvs å prøve at kroppen skal bryte ned infeksjonene selv såfremt det er småting.. Er jo fryktelig lett å få antibiotika for den minste ting, spesielt i utland når dette er reseptfritt. Selvfølgelig bruke skolemedisin til alle alvorlige infeksjoner eller sykdommer, da dette er det som har bevist effekt.

Og nei, for min del har det vært alvorligere enn som så, og har ikke gitt et lite periodisk eksemutbrudd, men har vært det som har bidratt til kronisk eksem..

[Aslan]

Sa ikke at homeopaten min ikke ba meg bruke antibiotika.. Men i grad det er mulig, ikke bruke det. Dvs å prøve at kroppen skal bryte ned infeksjonene selv såfremt det er småting.. Er jo fryktelig lett å få antibiotika for den minste ting, spesielt i utland når dette er reseptfritt. Selvfølgelig bruke skolemedisin til alle alvorlige infeksjoner eller sykdommer, da dette er det som har bevist effekt.

Og nei, for min del har det vært alvorligere enn som så, og har ikke gitt et lite periodisk eksemutbrudd, men har vært det som har bidratt til kronisk eksem..

Overdreven bruk av antibiotika er jo noe Folkehelseinstituttet har advart om i årevis, og de fleste opplyste leger er helt enige og skriver ikke ut antibiotika for forkjølelser. At det finnes drittleger som skriver ut for alt, og at man i utlandet bruker det som halslinser, får man nesten ikke gjort noe med annet enn å opplyse folk og fe om at det ikke er bra. For all del, bra at homeopaten også er opplyst om det altså

Men, går man først på antibiotika, så bør man ta kuren helt ut.

Eks her http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=239&trg=Content_6499&Main_6157=6263:0:25,5785&Content_6499=6178:100459::0:6271:1:::0:0

[Hanna]

Så nedkjøling av et sårt område fungerer ikke lindrende? Wow, alt jeg trodde jeg visste må være feil da?

Hvis du prøver å kjøle ned eks. et brannsår med din egen pust, som forøvrig holder 37 grader (...), må du nok revurdere effekten av det ja.

[jlkm]

Har lyst til å skyte inn en liten sak her, som jeg føler ofte "glemmes" i denne alternativdebatten. Placebo er ikke noe man skal le av! Selvfølgelig innenfor visse grenser og avhengig av så mye, som alltid ellers, men OM det nå skulle være slik at jeg følte meg bedre etter å ha knasket sukkerpiller med en eller annen tenkt effekt en periode, så hvorfor i alle dager skal ikke det være greit?

Et annet problem i dette, og den går til begge "sider", er den veldige usakligheten. Den litt ufine tonen "skeptikerne" ofte tar overfor alternativtilhengerne, der man gjerne ler litt av dem, peker og sier "se så dumme de er". Sånt er aldri et godt bidrag til en slik debatt. Det samme gjelder andre veien, dessverre har jeg inntrykk av at der er en del svært useriøse og spekulerende aktører i alternativbransjen, folk som skor seg på godtroende og ikke minst håpefulle mennesker som kanskje har store problemer i utgangspunktet. Fy og skam for å utnytte disse!

[Hanna]

Har lyst til å skyte inn en liten sak her, som jeg føler ofte "glemmes" i denne alternativdebatten. Placebo er ikke noe man skal le av! Selvfølgelig innenfor visse grenser og avhengig av så mye, som alltid ellers, men OM det nå skulle være slik at jeg følte meg bedre etter å ha knasket sukkerpiller med en eller annen tenkt effekt en periode, så hvorfor i alle dager skal ikke det være greit?

Absolutt, og sånn apropos

Nesten alle leger bruker placebo

97 prosent av britiske leger har gitt placebomedisin til sine pasienter. Det handler ikke om lureri, men om å hjelpe, mener forskerne.

http://www.forskning.no/artikler/2013/mars/351876