Gå til innhold
Hundesonen.no

Hunder tilpasset korn?


Hermes
 Share

Recommended Posts

Fra Essential Genetics (tekstboken i genetikk på NVH) "Gene mutations are the source of most new alleles and the origin of genetic variation within populations. On the downside, they are also the source of genetic changes that can lead to cell death, genetic diseases and cancer."

Mitt poeng var slettes ikke at mutasjoner alltid er gode. Men som Snøfrost så fint har skrevet er det nettopp genetiske mutasjoner som er ansvarlige for denne "sakte endringen" Tulip refererer til. Det er nettopp genetiske mutasjoner (evolusjon) som skiller oss fra apene. Videre er det kun genetiske endringer som er til nytte for overlevelse som blir videreført til neste generasjon. På et eller annet tidspunkt var det vel da et gen for nedbryting av stivelse hos en hund som dukket opp (en mutasjon) og hundene med dette genet hadde en fordel ovenfor hunder som ikke hadde dette genet, da hunder levde på søppel etter mennesker (og dette da var mye karbohydrater). Og avfeie dette som en negativ mutasjon blir litt feil. Eksempelet med laktose er i grunn et godt eksempel her. I Nord-Europa har vi utviklet et gen for lactase (enzymet som bryter ned lactose), og kan nyttigjøre oss av energi fra lactose (som brytes ned til glukose og galaktose). Dette er helt parallelt med mutasjonen som lar hunder nyttigjøre seg av stivelse.

Jeg er også litt uenig med snusken i at denne type evolusjon er annerledes enn naturlig evolusjon. Evolusjon handler om å tilpasse seg miljøet, og baserer seg på en så kalt survival of the fittest. At hundeavl i dag er menneskestyrt og organisert, og at vi avler på "drittbikkjer" er noe helt annet enn at hunder for tusenvis av år siden utviklet seg til å nyttigjøre seg av stivelse. Det var neppe slik at mennesker for tusenvis av år siden bevisst plukket ut hunder som kunne nyttigjøre seg av stivelse og avlet videre på disse. I stedet var det helt naturlig at disse hundene overlevde. Det er litt snodig hvordan mennesker har en tendens til å stille seg selv på utsiden av naturen, og ikke innse at vi faktisk er en del av naturen og miljøet man må tilpasse seg til.

Som en siste ting. Jeg sier ikke at råforing av hunder ikke er et bedre alternativ, men vi ser jo daglig ganske overvelmende bevis for at hunder faktisk er utviklet til å nyttigjøre seg av stivelse, i form av alle hundene som lever på tørrfor og klarer seg helt fint. Jeg vil tippe at flesteparten av verdens (domestiserte) hunder lever på tørrfor, og lever helt utmerkede liv. Evolusjon er jo snakk om fra bra til bedre, og det er godt mulig at råforing er bedre, men i mine øyne er tørrfor bra nok, og genet ikke en negativ mutasjon.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mutasjoner - i seg selv - er vel verken gode eller dårlige?

EDIT: Det er nok en grunn til at hunder med disse mutasjonene har overlevd, og at hunder flest derfor bærer disse genene i dag. Det betyr ikke at stivelse er bra for hund, men det betyr at hunder mest sannsynlig har måtte utnytte stivelse for å overleve.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mutasjoner - i seg selv - er vel verken gode eller dårlige?

Riktig, slik min forståelse av genetikk er. Det er mer resultatet av mutasjonene som er gode eller dårlige. Skal også sies at de aller fleste mutasjoner fanges opp av kroppens eget DNA repair system.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er også litt uenig med snusken i at denne type evolusjon er annerledes enn naturlig evolusjon. Evolusjon handler om å tilpasse seg miljøet, og baserer seg på en så kalt survival of the fittest. At hundeavl i dag er menneskestyrt og organisert, og at vi avler på "drittbikkjer" er noe helt annet enn at hunder for tusenvis av år siden utviklet seg til å nyttigjøre seg av stivelse. Det var neppe slik at mennesker for tusenvis av år siden bevisst plukket ut hunder som kunne nyttigjøre seg av stivelse og avlet videre på disse. I stedet var det helt naturlig at disse hundene overlevde. Det er litt snodig hvordan mennesker har en tendens til å stille seg selv på utsiden av naturen, og ikke innse at vi faktisk er en del av naturen og miljøet man må tilpasse seg til.

Moderne avl har nok hatt enorm påvirkning på utviklingen, men dette kom ikke før for 200-300 år siden. Hunden ble som kjent domestisert lenge før dette, og det spennende med disse resultatene er at de underbygger symbiosen, den parallelle utviklingen til to arter - hund og menneske. Egentlig kan vi si at det er en parallell utvikling mellom flere arter, for grunnlaget her er jo jordbruksrevolusjonen; hvete, annet korn, og annet mennesket har dyrket, har påvirket menneskets utvikling (og indirekte hundens utvikling). Det er en parallell utvikling mellom menneske og hvete også, og mellom hvete og hund, ikke bare mellom hund og menneske. Det gir et veldig interessant bilde av evolusjon.

EDIT: Mark Derr sin bok om hundens evolusjon er veldig god lesning, og kommer snart i billig pocketutgave: http://www.adlibris.com/no/product.aspx?isbn=1468302698&r=1

Se også hans artikkel "From Cave to Kennel": http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203554104577001843790269560.html

Endret av Hermes
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Moderne avl har nok hatt enorm påvirkning på utviklingen, men dette kom ikke før for 200-300 år siden. Hunden ble som kjent domestisert lenge før dette, og det spennende med disse resultatene er at de underbygger symbiosen, den parallelle utviklingen til to arter - hund og menneske. Egentlig kan vi si at det er en parallell utvikling mellom flere arter, for grunnlaget her er jo jordbruksrevolusjonen; hvete, annet korn, og annet mennesket har dyrket, har påvirket menneskets utvikling (og indirekte hundens utvikling). Det er en parallell utvikling mellom menneske og hvete også, og mellom hvete og hund, ikke bare mellom hund og menneske. Det gir et veldig interessant bilde av evolusjon.

EDIT: Mark Derr sin bok om hundens evolusjon er veldig god lesning, og kommer snart i billig pocketutgave: http://www.adlibris.com/no/product.aspx?isbn=1468302698&r=1

Se også hans artikkel "From Cave to Kennel": http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203554104577001843790269560.html

Veldig interessant. Ernæring hos hund er vel kanskje noe av det jeg synes er aller mest spennende innenfor veterinærfaget, håper litt at jeg kan skrive fordypningsoppgave om den gangen jeg kommer så langt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mutasjoner - i seg selv - er vel verken gode eller dårlige?

EDIT: Det er nok en grunn til at hunder med disse mutasjonene har overlevd, og at hunder flest derfor bærer disse genene i dag. Det betyr ikke at stivelse er bra for hund, men det betyr at hunder mest sannsynlig har måtte utnytte stivelse for å overleve.

Nei da, men når de først har utviklet dette genet, er det da dårlig gjort av oss som mennesker å utnytte det? Kornproduksjon er tross alt rimeligere og mer miljøvennlig (ref. alle argumenter for å bli vegeterianer). Er det da så ille at vi sper på kosten med litt korn, som det da faktisk viser seg at de kan nyttiggjøre seg av, selv om nedbrytningen ikke er like optimal som et kosthold bestående bare av kjøtt?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei da, men når de først har utviklet dette genet, er det da dårlig gjort av oss som mennesker å utnytte det? Kornproduksjon er tross alt rimeligere og mer miljøvennlig (ref. alle argumenter for å bli vegeterianer). Er det da så ille at vi sper på kosten med litt korn, som det da faktisk viser seg at de kan nyttiggjøre seg av, selv om nedbrytningen ikke er like optimal som et kosthold bestående bare av kjøtt?

Dette er en annen diskusjon, men jeg er kritisk til kornproduksjon i dag, og generelt industrielt jordbruk/monokulturer. Det går utover biologisk mangfold, og det har mange negative helsemessige konsekvenser. Korn, mais, og soya tar over for et tradisjonelt, regionalt tilpasset jordbruk. Jeg hørte at noe slikt som 80% av produktene i en vanlig dagligvarebutikk i USA i dag inneholder på mais på en eller annen måte. Glutenallergikere vet hvor vanskelig det er å finne produkter uten hvete og annet korn. Det er visst nok billig å produsere (før man tar med alle utgiftene som brukes for å produsere det), men jeg er langt ifra sikker på konsekvensene for helse og miljø. Ikke minst brukes det mye olje for å holde store kornåkre i gang - ikke bra for miljøet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Veldig bra det jeg skumleste..

The logic here is that starches were only a big part of the human diet only when we began to farm, and if dogs have these adaptations, then it must mean that they were domesticated in agrarian societies.

Det er lov å bruke hue..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Retrievermannen har stort sett gode kommentarer: http://retrieverman.net/2013/01/28/no-dogs-were-not-derived-from-self-domesticated-scavengers-from-the-early-days-of-agriculture/ Veldig bra det jeg skumleste.. The logic here is that starches were only a big part of the human diet only when we began to farm, and if dogs have these adaptations, then it must mean that they were domesticated in agrarian societies. Det er lov å bruke hue..
Det er vel ingen her som har vært uenig i noe av det? :) Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Det er vel ingen her som har vært uenig i noe av det? :) Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

Hva er det dere er uenige i da?

Det er jo noen som svelger hypoteser om fordøyelse av korn her litt forskjellig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er vel ingen her som har vært uenig i noe av det? :) Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2 Hva er det dere er uenige i da? Det er jo noen som svelger hypoteser om fordøyelse av korn her litt forskjellig.
Og hva mener du da med din kommentar? Vi er vel alle enige i at hunder har mutert til å kunne nyttigjøre seg (dog ikke optimalt) av korn, som en følge av domestisering i et landbrukssamfunn. Diskusjonen gikk vel på om dette var en god mutasjon, eller om det beste fortsatt er å utelukke korn. Ditt sitat virker litt irrelevant og selvsagt ut fra artikkelen det hele startet med. Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Og hva mener du da med din kommentar? Vi er vel alle enige i at hunder har mutert til å kunne nyttigjøre seg (dog ikke optimalt) av korn, som en følge av domestisering i et landbrukssamfunn. Diskusjonen gikk vel på om dette var en god mutasjon, eller om det beste fortsatt er å utelukke korn. Ditt sitat virker litt irrelevant og selvsagt ut fra artikkelen det hele startet med. Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

Må vi følge med i timen her. Domestisering av hund skjedde lenge før landbrukssamfunnet, Det skurrer, Hvordan forklarer du det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Må vi følge med i timen her. Domestisering av hund skjedde lenge før landbrukssamfunnet, Det skurrer, Hvordan forklarer du det?

Det kan naturligvis forklares med at hunden har evolovert også etter domestisering, i et landbrukssamfunn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og hva mener du da med din kommentar? Vi er vel alle enige i at hunder har mutert til å kunne nyttigjøre seg (dog ikke optimalt) av korn, som en følge av domestisering i et landbrukssamfunn. Diskusjonen gikk vel på om dette var en god mutasjon, eller om det beste fortsatt er å utelukke korn. Ditt sitat virker litt irrelevant og selvsagt ut fra artikkelen det hele startet med. Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2 Må vi følge med i timen her. Domestisering av hund skjedde lenge før landbrukssamfunnet, Det skurrer, Hvordan forklarer du det?
Du skal ikke kanskje roe ned litt på ovenfra og ned holdningen din litt under diskusjoner eller? Du fremstår som så utrolig sympatisk liksom... Jeg sitter med prøveeksamen så jeg skal lese linken din etterpå jeg, og formulere meg bedrw. Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 11 months later...

Interessant studie: http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1004016

Viser blant annet at saluki (en urrase?) er mer tilpasset til å spise/utnytte karbohydrater enn ulv/nordiske hunderaser. Det kan ha med salukiens tradisjonelle kost blant beduinene (dadler, brød, geitemelk), som gjør de spesielt tilpasset til å spise karbohydrater i forhold til andre raser.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skikkelig interessant dette! Er ikke kornproduksjon bedre for kloden enn kjøttproduksjon? Ergo er det ikke så dumt at hunder spiser mat med noe korn, når de tross alt kan utnytte det? Forer 50/50 med tørrfor og NP/kjøttprodukter, så er litt delt selv, hehe..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skikkelig interessant dette! Er ikke kornproduksjon bedre for kloden enn kjøttproduksjon? Ergo er det ikke så dumt at hunder spiser mat med noe korn, når de tross alt kan utnytte det? Forer 50/50 med tørrfor og NP/kjøttprodukter, så er litt delt selv, hehe..

Det er et stort spørsmål, men det er nok ganske riktig at kjøttproduksjon "koster mer". Vi bær konsumere mindre kjøtt, og bruke hele dyret. Men kjøttproduksjon – med klok bruk av utmarksbeite – har også sine fordeler, ikke bare baksider.

Jeg forer salukien med kjøtt og tørrfor, mens whippeten i hovedsak får kjøtt. Hunder vil fortsatt utnytte animalsk føde mye bedre enn annet, og spesielt korn er vanskelig å utnytte, også for oss mennesker. I naturen er det vel strengt tatt kun rotter og noen få fuglearter som spiser korn, hehe.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
    • Eurasier er en selvstendig rase, og den krever en del aktivisering, på sine premisser. De har også hatt en del svakheter mentalt. Dette med usikkerhet er i høy grad genetisk, så det er viktig å gjøre god research på oppdrettere og linjer. God sosialisering er selvfølgelig også viktig, men eurasier er ikke en utpreget sosial rase. Når det gjelder "gneldring" så er det svært få hunder som gneldrer uten mål og mening så lenge de får den aktiviteten de trenger. Men noen raser er avlet for å vokte eller varsle, og de vil naturlig nok bjeffe når de opplever forstyrrelser, og terskelen der kan variere. Mange små hunder er avlet for å varsle, mens jeg kommer ikke på så mange store hunder (type str eurasier) som er kjent for å "gneldre". Noen spisshunder, som lapphundene, islandsk fårehund mm. kan bjeffe en del i arbeid og når de blir ivrige. Eurasier er forøvrig også en spisshund og ikke nødvendigvis helt stille. Om det er en rase som passer deg eller ikke er vanskelig å si, siden du ikke sier noe annet enn at du bor i leilighet. Skal du ha hund til tur og kos? Vil du gå kurs, og evt. drive med hundesport? Er det viktig at den går overens med andre hunder? Lett å trene/ha løs?  Hvor mye tid vil du bruke på pelsstell og støvsuging? Anbefaler å lese litt her, andre innlegg fra samme bruker på forumet, som har hatt en eurasier med sine utfordringer, men også kommet veldig langt med ham:   
    • Vurderer eurasier som neste hund, og ønsker å høre fra alle som har om både positive sider og utfordringer, anbefaling/fraråding av rasen. Hannhund eller tispe? Tisper er jo mindre, men da må en ta med løpetid og humørsvingninger med det etc. Hannhunder er kanskje mer stabil i humøret? Men samtidig større og mer 'territorielle? Er jo pluss og minus på begge sider. Bur idag I leilighet, liker og gå turer, men har ikke behov for en høyaktiv rase, ønsker heller ikke ha så liten da de har en tendens til og være gneldrete. Og lest og hørt at Eurasier er ganske stille på det punktet. Selv om de lager lyd selfølgelig, det er naturlig, men ønsker ikke sånn typisk gneldring.  Men blir jo litt usikker når en leser at de kan bli veldig skeptisk/nervøs til andre, en vil jo ikke 'feile' med hunden en skal få, ønsker jo velge riktig da det skal fungere i  mange år fremover. Kommer alltid tilbake til Eurasier da, falt litt for de, men har aldri hatt den type rase før. Har hatt labrador blanding, og spaniel før og de er jo litt mer førerorienterte.  Er det sånn at en må trene sosialisering i typ '3 til 4' timer hver dag eller holder det med 'minutter' noen dager,  det vil jo variere dager da man må jobbe etc sef. Blir jo sef mer enn noen minutter, men håper dere skjønner hva eg mener🙈 
    • Aha, takk for utfyllende svar! Kanskje jeg skal prøve ut dibaq da, gir diverse brusk som tygg så det burde gå fint. Eller prøve med farmina. Dyrere for, men man gir vel kanskje mindre mengder av det? Valpen her vokste enormt fort på vom, men vet jo ikke om det var pga. maten eller tilfeldig, valper vokser jo fort. Var såpass at hundeluftere i nabolaget kommenterte på veksten 😅
    • Dibaq, ja. Jeg er godt fornøyd med kombinasjonen av pris og kvalitet, med unntak av manglende kondroitinsulfat. Det er noe de fleste for (inkludert mer kjente og anerkjente for som Vom og Alpha Spirit) har altfor lite av. Stoffet finnes rikelig i brusk, så gir tilskudd av rå frosset eller tørket hals/føtter fra kylling/kalkun og ører/haler fra diverse dyr for å kompensere. Ellers er jeg veldig begeistret for Farmina, men en må være litt forsiktig for å unngå voldsom vekst av det. Min fikk en skremmende, massiv growth spur da jeg foret bare på det en ukes tid. Skjøt i været og la på seg. Veldig høy næringstetthet og kaloririkt, så lite slingringsmonn før det blir for mye av det. Pga DCM-skandalen i forbindelse med kornfrie for, hvor det å fore på f.eks. Acana -ansett som et premium høykvalitetsfor, rost opp i skyene for kvaliteten - medførte strukturell hjertefeil på en mengde hunder, så har jeg valgt å kombinere flere ulike typer for å gardere meg bedre dersom det i ettertid skulle vise seg å ha vært noe gærnt med noen av dem.  Farmina har kornfrie varianter, til forveksling lik skandaleforene, men har også tilstrekkelig med carnitin/taurin/metionin, og de inneholder ikke hele belgfrukter eller belgfruktproteiner - mistenkt for å være anti næringsstoffer som hemmer opptak eller syntese av andre aminosyrer og proteiner. Farmina inneholder kun stivelsen fra erter, og ekstrahert og isolert stivelse skal være bare stivelse, uavhengig av om det kommer fra hvete, ris eller erter. Nødvendig for å kunne holde de andre ingrediensene bundet sammen til kibble.  Om den voksne hunden ender på perfekt størrelse med perfekt leddet perfekt skjelett, perfekte organer og perfekt pels vet jeg jo ikke ennå, men avføringen er ihvertfall perfekt :)
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...