Hva betyr straff og belønning i praksis?

[Edith Piaf]

Jeg ser og leser at tråder blir herpet fordi debatten sklir ut. Jeg selv er ikke flinkeste gutten i klassen, men for å holde mitt hjertebarn varmt, så lager jeg en ny tråd hvor man kan blåse ut sin mening om hvorfor man tror ditt eller datt om ulike treningsmetoder...filosofier.

Det påstås og med tyngde at man kan plukke litt her og litt der og sette sammen sitt eget treningsprogram. Ja det kan man selvfølgelig gjøre i og med at det blir gjort så er det mulig. Men poenget mitt er at det blir mindre effektivt. Og årsaken til det mener jeg er at hunden lærer seg de spilleregler du bruker og forholder seg til dem. Ulike spill har ulike spilleregler.. det er sikkert alle enige om. Om en hund i en gitt situasjon lar være å legge seg på kommando og om dekkmomentet er positivt forsterket, så mener jeg det er meningsløst å straffe den for å ikke etterkomme ordre.

På den annen side..om en hund i en gitt situasjon lar være å legge seg og dekkmomentet er negativt forsterket, da må man straffe den fysisk for å ikke legge seg på kommando. Hvorfor? Jo fordi blir hunden sittende når du har sagt dekk, så opplever den at sittmomentet blir forerket. Straffen uteblir og det er jo negativ forsterkning. Og når hunden så legger seg for å unngå straff, så skal den ikke ha ros eller godbiter for da betyr bare ros eller godbiter...Nå får du ikke straff. Godbiter og ros blir dermed en negativ forsterkning. Eieren av en slik hund ønsker selfølgelig å belønne hunden for at den er flink å legger seg...men det er bortkastet belønning.

Og en ikke operant hund(hunder som blir lagt ned er ikke oprante, de er passive) ...er det egentlig noe vits i å belønne en passiv hund?

Synspunkter?

Gammel tråd blir som ny...har ikke sett tråden før jeg, så for meg er den ny!

Og en ikke operant hund(hunder som blir lagt ned er ikke oprante, de er passive) ...er det egentlig noe vits i å belønne en passiv hund?

Vet ikke helt hva du mener med operant hund? Men å bruke ordet operant utenom begrepet operant betinging/læring kan kanskje være misvisende.

All adferd (nesten) hunden gjør er under påvirkning av operant læring. Det er kun følelser og reflekser. Altså er også en hund som blir dratt ned også under påvirkning av operant læring.

Men det var gjerne ikke det du tenkte på Ingar ?

En annen ting jeg har tenkt på angående positiv straff, er hvordan vite sikkert om adferden opprettholdes av en positiv forsterkning ( hvis fører belønner etter å ha gitt pos.straff) eller om den opprettholdes av en negativ forsterkning ?

Må man for å vite dette helt sikkert ta vekk all belønning og se om adferden fortsatt opprettholdes.

Hvis adferden opprettholdes kun ved hjelp av positiv straff da vil hunden fremdeles gjøre øvelsen, selv uten belønning.

Ellers vil jeg tro at selv om du sier "Fy" ol til hunden, ja til og med rykker i båndet, drar i øret ol. så vil kanskje allikevel adferden opprettholdes fordi du belønner etterpå/rett adferd ?

Nå må man ikke tro at jeg er for positiv straff - det er jeg ikke - der er altfor mange negative bivirkninger av det og det funker jo faktisk kjempegodt uten!

Men de som bruker begge deler ( dvs pos straff/korrigering OG belønning) på samme øvelse - da tror jeg man må ta vekk all belønning og se om adferden opprettholdes kun ved korrigering/pos straff. Da tror jeg man må ha ganske kraftig korrigering/positiv straff (individuellt) for at adferden opprettholdes kun ved hjelp av negativ forsterkning. Korrigering kan altså bare være en slags "feilmelding" alà noe slikt vi bruker i klikkertrening - da sier vi "feil" og snyter hunden for belønningen...

Omvendt også. For å finne ut om adferden er under påvirkning av positiv forsterkning, da må man fjerne "korrigeringen" og se om adferden opprettholdes allikevel.

Noen synspunkter ?

Og når hunden så legger seg for å unngå straff, så skal den ikke ha ros eller godbiter for da betyr bare ros eller godbiter...Nå får du ikke straff. Godbiter og ros blir dermed en negativ forsterkning.

Vet ikke om jeg er helt enig i dette. Tror ikke godbiter og ros kan fungere som negative forsterkere. Det er unødvendig og ikke særlig effektivt å rose/belønne hvis adferden virkelig er under påvirkning av negativ forsterkning.

Men for at "funksjonen" negativ forsterkning skal virke

(adferd øker) må man fjerne et ubehag. Hva er det man fjerner ved å gi hunden godbiter/belønne?

[Benedicte]

Ellers vil jeg tro at selv om du sier "Fy" ol til hunden, ja til og med rykker i båndet, drar i øret ol. så vil kanskje allikevel adferden opprettholdes fordi du belønner etterpå/rett adferd ?

Om den positive forsterkeren som presenteres ved riktig atferd overveier den aversive stimulusen som presenteres ved gal atferd - så oppdrettholdes jo atferden av positiv forsterkning. Om derimot den aversive stimulusen som blir presentert ved gal atferd overveier den positive forsterkeren som presenteres ved riktig atferd - så opprettholdes atferden av negativ forsterkning. Det er nok utrolig individuelt. Som BF Skinner sa, "den eneste som kjennetegner en positiv forsterker er at den forsterker".

Men de som bruker begge deler ( dvs pos straff/korrigering OG belønning) på samme øvelse - da tror jeg man må ta vekk all belønning og se om adferden opprettholdes kun ved korrigering/pos straff. Da tror jeg man må ha ganske kraftig korrigering/positiv straff (individuellt) for at adferden opprettholdes kun ved hjelp av negativ forsterkning.

Jeg tror egentlig at det i praksis ofte kan være enkelt å se hva atferden opprettholdes av. Men noen ganger tviler jeg sterkt. I schæferhundklubben i Bergen trener de ganske så i retning nordenstam. En del av schæferne ser ut til å danse på fri ved foten av glede, men er det fordi den venter på ballen sin? Eller demper den med lek?

[ingar]

Vet ikke helt hva du mener med operant hund? Men å bruke ordet operant utenom begrepet operant betinging/læring kan kanskje være misvisende.

All adferd (nesten) hunden gjør er under påvirkning av operant læring. Det er kun følelser og reflekser. Altså er også en hund som blir dratt ned også under påvirkning av operant læring.

Men det var gjerne ikke det du tenkte på Ingar ?

Ja det menes at hunden oprerer fritt på miljøet. Prøver og feiler og er aktiv i motsettning til en hund som sitter passiv og venter på hjelp/kommando, slik den vanligvis gjør om de blir trent med PS.

En annen ting jeg har tenkt på angående positiv straff, er hvordan vite sikkert om adferden opprettholdes av en positiv forsterkning ( hvis fører belønner etter å ha gitt pos.straff) eller om den opprettholdes av en negativ forsterkning ?

Etter årelang erfaring med PS,og hva jeg nå studerer, så observerer jeg at om PS blir brukt og atferden minker i frekvens så er hunden blokkert på straffen(det er derfor straffen er effektiv og atferden minker i frekvens) og en godbit gitt i den situasjonen er helt bortkastet. Den fysiske handteringen det er å gi godbit, vil bare oppleves som i beste fall forteller hunden...nå kommer det ikke mer straff...og det er jo positivt i seg selv, men ikke noe mer utover det. Derfor er det viktig men en timeout etter positiv straff.

Må man for å vite dette helt sikkert ta vekk all belønning og se om adferden fortsatt opprettholdes.

Hvis adferden opprettholdes kun ved hjelp av positiv straff da vil hunden fremdeles gjøre øvelsen, selv uten belønning.

Ja man må observere hunden og iakkta den for å se om atferden er under PS. Om hunden i stedet øker atferden på grunn av belønningen den tilføres, så har den ikke vært under PS

Ellers vil jeg tro at selv om du sier "Fy" ol til hunden, ja til og med rykker i båndet, drar i øret ol. så vil kanskje allikevel adferden opprettholdes fordi du belønner etterpå/rett adferd ?

Ja som jeg sa, da har du ikke straffet hunden allikevel. Straff er pr. defenisjoin bare straff om atferden minker i frekvens

Nå må man ikke tro at jeg er for positiv straff - det er jeg ikke - der er altfor mange negative bivirkninger av det og det funker jo faktisk kjempegodt uten!

Det vet vi godt

Men de som bruker begge deler ( dvs pos straff/korrigering OG belønning) på samme øvelse - da tror jeg man må ta vekk all belønning og se om adferden opprettholdes kun ved korrigering/pos straff. Da tror jeg man må ha ganske kraftig korrigering/positiv straff (individuellt) for at adferden opprettholdes kun ved hjelp av negativ forsterkning.

Ja det er hunden som avgjør hva som er PS.

Korrigering kan altså bare være en slags "feilmelding" alà noe slikt vi bruker i klikkertrening - da sier vi "feil" og snyter hunden for belønningen...

Ja eller det blir bare utidig mas som hunden lukker ører og øyne for. Hva skal man ellers kalle slikt som ikke fører til noe som helst?

Omvendt også. For å finne ut om adferden er under påvirkning av positiv forsterkning, da må man fjerne "korrigeringen" og se om adferden opprettholdes allikevel.

Ja det holder med å observere hunden..da ser man hva som er hva

Tror ikke godbiter og ros kan fungere som negative forsterkere. Det er unødvendig og ikke særlig effektivt å rose/belønne hvis adferden virkelig er under påvirkning av negativ forsterkning.

Som jeg nevnte over..det blir litt håndtering i forbindelse med godbit og det i seg selv er et signal. Er hunden under PS,må den ha en timeout for at godbit igjen skal ha forserkende effekt

Men for at "funksjonen" negativ forsterkning skal virke

(adferd øker) må man fjerne et ubehag. Hva er det man fjerner ved å gi hunden godbiter/belønne?

Joda om man straffer og belønner i samme økt, så er det dumt å nype i øret sammtidig som man gir godbit, så godbiten forteller bare at nå kommer det ingen klyp i øret. Uten timeout blir godbiten,eller håndteringen ved å gi den om du vil, en negativ forserker.

[Edith Piaf]

Om den positive forsterkeren som presenteres ved riktig atferd overveier den aversive stimulusen som presenteres ved gal atferd - så oppdrettholdes jo atferden av positiv forsterkning.

Det de egentlig bruker da, er negativ straff. Altså slik vi som trener etter klikkerprinsippene gjør. Vi "feiler" hunden, og den får ingen belønning.

Mange tror de bruker positiv straff og så er det kanskje ikke det de gjør allikevel...de trener mer etter klikkerprinsipper enn de er klar over ( og mer enn de liker kanskje...;o)

Jeg tror egentlig at det i praksis ofte kan være enkelt å se hva atferden opprettholdes av. Men noen ganger tviler jeg sterkt. I schæferhundklubben i Bergen trener de ganske så i retning nordenstam. En del av schæferne ser ut til å danse på fri ved foten av glede, men er det fordi den venter på ballen sin? Eller demper den med lek?

Det kan være lett og se ja, men sikker kan man ikke være. Schæfere og andre gjeterhunder ser ofte ut til å "tåle" mer pos. straff enn andre raser. Jeg tror mange hunder som opplever mye ubehag i treningen egentlig bare prøver å dempe eieren og at mange av disse rasene har en aktiv måte å gjøre det på. Dette er jo selvfølgelig lett å ta som om hunden "liker" korrigeringen og at det er nødvendig for "se hvor fint den går etterpå..."

Men det de kanskje ikke tenker på er hvorfor hunden dagen etterpå "flyr på" en valp/voksen hund. Det er ikke lett å se forbindelsen mellom korrigering/pos straff i treningen og hundens utagerende adferd dagen etter.Men dette er en av bivirkningene man ofte kan få ved å bruke endel ubehag i treningen. Dette er selvsagt ikke så veldig godt kjent i de miljøer som bruker endel ubehag i trening.

Har sett mange eksempler på hunder trent med endel ubehag, de er lydige som få, selvsagt, for metoden funker jo, men de er ofte veldig utagerende på annet i deres daglige miljø. Det være seg andre hunder el folk mm.

[Benedicte]

Det de egentlig bruker da, er negativ straff. Altså slik vi som trener etter klikkerprinsippene gjør. Vi "feiler" hunden, og den får ingen belønning.

Ja, nettopp.

Men det de kanskje ikke tenker på er hvorfor hunden dagen etterpå "flyr på" en valp/voksen hund. Det er ikke lett å se forbindelsen mellom korrigering/pos straff i treningen og hundens utagerende adferd dagen etter.Men dette er en av bivirkningene man ofte kan få ved å bruke endel ubehag i treningen. Dette er selvsagt ikke så veldig godt kjent i de miljøer som bruker endel ubehag i trening.

Har sett mange eksempler på hunder trent med endel ubehag, de er lydige som få, selvsagt, for metoden funker jo, men de er ofte veldig utagerende på annet i deres daglige miljø. Det være seg andre hunder el folk mm.

Ja, og det er utrolig synd at de som trener med negativ forsterkning ofte ikke er klar over dette. Som sagt var jeg på stevne i går, og tispen min ble angrepet flere ganger av hundene som ble trent i retning nordenstam. Hun fikk også leke med flere hunder som er trent med pf - og det er vel ikke ren tilfeldighet at det gikk supert?

Det er sentra for straff i hjernen som blir stimulert, og det var ett tilfelle i går hvor jeg merket det på min egen hund. Rett før hun skulle i ringen føk hun i slosskamp med en annen retriever (og i stedet for å fjerne hunden sin tok eieren et kraftig nakkenak). Med en gang vi fikk fjernet tispen min kastet hun seg mot den første hunden hun så, og bjeffet og knurret noe voldsomt (hun var heldigvis i bånd). Sentra for straff som ble stimulert etter slosskampen med den andre retrieveren? Jeg tviler ikke.

[ingar]

Nå er som kjent de som trener PS/NF ikke særlig opptatt av å se disse bivirkner du og Edith nevner. Løsningen er dessverre ennå hardere tak i en aktutt situasjon og man havner i en ond sirkel. Men man får altså skylde seg selv for hva er det man lærer hunden? Jo konflikter løser man med vold og harde tak. Jeg syns de som leser dette og som føler seg truffet, bør, i stedet for å gå i forsvar her... heller gå en runde eller to med seg selv for man har et ansvar og jeg har selv utallige ganger sett hva det fører til.. så du har helt rett.

[Edith Piaf]

[Trendy]

Med fare for å tråkke i salaten med begge beina, (og med alle mulige forbehold om at jeg ikke har sett hva som skjedde...) - kan det være så enkelt at det finnes hunder med godt gemytt (som ikke angriper hunder rundt seg) og hunder med litt mindre godt gemytt (som til stadighet gjør det, også uprovosert?).

Fra mitt enkle lille hjørne i verden er det for lettvint å skylde på treningsmetoder, vonde opplevelser i livet og stimuli av sentra i hjernen...

Bottom line, i denne sammenhengen er - mener jeg - at noen hunder tåler mer (feil trening, feil stimuli, stress og "ukyndige" eiere) andre tåler mindre... Hvilke utslag det gir seg beror i stor grad på de egenskapene de er født med (en hund med lite stress og aggresjonshormoner tåler altså antagelig mer NS enn en med mye...). Slike ting beror på arv (som igjen beror på ønskede egenskaper, og det er derfor en BC f eks som regel er mer "stresset" enn en labradoodel...)

Ellers, takk for en kjempeinteressant diskusjon, en og annen lyspære er tent (og nesten like mange slukket) i min lille hjerne :roll: og så lurer jeg på hvordan den stakkars vanlige mann i gata skal kunne nyttegjøre seg noe som helst av denne informasjonen... Det er blitt en vitenskap å holde hund #-o

Trendy

[ingar]

Jeg tror det vil bli forsket mer og mer på dette med hva som skjer i hjernen ( i belønnings- og straffe senteret) ved bruk av ulike opplæringsmåter for både dyr og mennesker. Dette er forholdsvis ny viten.

Mener også å ha lest et sted at det forskes på hva selve "klikket" fra klikkerboksen "gjør" i/med hjernen ( belønningsenteret). Dette har kanskje større virkninger enn hva man har trodd/visst.

Og det er ikke det samme med stemmebruk. Dette viste helt klart en forskjell på stemme og en helt annen lyd. Håper dette er noe som vi får vite mer om etterhvert

Det er ofte slik at vitenskapen bare kommer etter og stadfester hva menigmann har observert og vært klar over i en årrekke. Ser man på bakgrunn til de som tyr til fysisk straff hos mennesker, så hva ser man oftets? Samme mønster! ordtaket lyder; "som man reder, så ligger man" Men det er fint at vitenskapen kommer etter.

[ingar]

Med fare for å tråkke i salaten med begge beina, (og med alle mulige forbehold om at jeg ikke har sett hva som skjedde...) - kan det være så enkelt at det finnes hunder med godt gemytt (som ikke angriper hunder rundt seg) og hunder med litt mindre godt gemytt (som til stadighet gjør det, også uprovosert?)

Fra mitt enkle lille hjørne i verden er det for lettvint å skylde på treningsmetoder, vonde opplevelser i livet og stimuli av sentra i hjernen...

jeg er ganske sikker på at mang en hund med i utgangspunktet, godt gemytt, som du sier...ender opp med agressivitet og utagering. Husk læring pågår hvert minutt, så stimulerer du straffesenteret hyppig nok, vil nok hunden lære av det og ta etter. Så hvorfor ta sjangser? Og hunder med mindre godt gemytt i utgangspunktet, bør man så absolutt la være å provosere ytterligere. men at det finns individuelle tilfeller som bekrefter regelen, ja det er nok tilfelle.

[Benedicte]

Med fare for å tråkke i salaten med begge beina, (og med alle mulige forbehold om at jeg ikke har sett hva som skjedde...) - kan det være så enkelt at det finnes hunder med godt gemytt (som ikke angriper hunder rundt seg) og hunder med litt mindre godt gemytt (som til stadighet gjør det, også uprovosert?).

Fra mitt enkle lille hjørne i verden er det for lettvint å skylde på treningsmetoder, vonde opplevelser i livet og stimuli av sentra i hjernen...

Bottom line, i denne sammenhengen er - mener jeg - at noen hunder tåler mer (feil trening, feil stimuli, stress og "ukyndige" eiere) andre tåler mindre... Hvilke utslag det gir seg beror i stor grad på de egenskapene de er født med (en hund med lite stress og aggresjonshormoner tåler altså antagelig mer NS enn en med mye...). Slike ting beror på arv (som igjen beror på ønskede egenskaper, og det er derfor en BC f eks som regel er mer "stresset" enn en labradoodel...)

Ja, selvsagt kan det være hunder med dårlig gemytt, men jeg tror at på en god del av hundene - så har også treningsmetode enn del i saken. Og jeg tviler ikke på at noen av disse hundene har dårlig gemytt i utgangspunktet, men som Ingar sier - så bør man da være enda mer ops på hvor mye man provoserer hunden. Tenk på hvor korte lunte vi selv har;-)