Gå til innhold
Hundesonen.no

Hva betyr straff og belønning i praksis?


ingar

Recommended Posts

Jeg ser og leser at tråder blir herpet fordi debatten sklir ut. Jeg selv er ikke flinkeste gutten i klassen, men for å holde mitt hjertebarn varmt, så lager jeg en ny tråd hvor man kan blåse ut sin mening om hvorfor man tror ditt eller datt om ulike treningsmetoder...filosofier.

Det påstås og med tyngde at man kan plukke litt her og litt der og sette sammen sitt eget treningsprogram. Ja det kan man selvfølgelig gjøre i og med at det blir gjort så er det mulig. Men poenget mitt er at det blir mindre effektivt. Og årsaken til det mener jeg er at hunden lærer seg de spilleregler du bruker og forholder seg til dem. Ulike spill har ulike spilleregler.. det er sikkert alle enige om. Om en hund i en gitt situasjon lar være å legge seg på kommando og om dekkmomentet er positivt forsterket, så mener jeg det er meningsløst å straffe den for å ikke etterkomme ordre.

På den annen side..om en hund i en gitt situasjon lar være å legge seg og dekkmomentet er negativt forsterket, da må man straffe den fysisk for å ikke legge seg på kommando. Hvorfor? Jo fordi blir hunden sittende når du har sagt dekk, så opplever den at sittmomentet blir forerket. Straffen uteblir og det er jo negativ forsterkning. Og når hunden så legger seg for å unngå straff, så skal den ikke ha ros eller godbiter for da betyr bare ros eller godbiter...Nå får du ikke straff. Godbiter og ros blir dermed en negativ forsterkning. Eieren av en slik hund ønsker selfølgelig å belønne hunden for at den er flink å legger seg...men det er bortkastet belønning.

Og en ikke operant hund(hunder som blir lagt ned er ikke oprante, de er passive) ...er det egentlig noe vits i å belønne en passiv hund?

Synspunkter? :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

bra skrevet!! :)

men kan nok ikke komme med synspunkter da jeg trener med belønning ved rett utført kommando, og korrigering, som jeg ikke trur på at har noe med straff eller ubehag og gjøre, eller "nei" ved feil uført kommando. Kall dette hva du vil :)

om min hund ikke legger seg på kommando, gjentar jeg kommandoen, om hunden legger seg da, får den belønning. Om ikke, må jeg se litt på ting. er det vått på bakken?(ask avskyr og ligge i vann..) Har jeg god nok kontakt med han? er som regel min feil om han reffuserer.

Etter mulig korreksjon er det belønning neste gang han utfører riktig. jada, da jobber han for at jeg ikke skal trykke han på rumpa. fine.

Denne treningen er sikkert mye mindre effektiv som om jeg hadde trent "rent" og helt etter boken, men det gjør jeg da altså ikke, men nå har ikke jeg bruk for en trening som er mer effektiv enn at jeg har en hund som trives med treningen, og det har jeg nå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvor skal jeg begynne?

Hunden gjør det som lønner seg for den selv. Hunden min legger seg ikke på kommando for å unngå et ubehag - fordi hun har lært seg at det aldri ender med korreksjon om hun ikke utfører atferden. Derimot oppnår hun en belønning dersom hun gjør som jeg sier - altså er det en klar fordel for henne å gjøre som jeg sier.

All atferd har en konsekvens (les: de 4(5) operanter), og utifra erfaring og spilleregler lærer individet hvordan å unngå/oppnå.

Hunden min er ikke redd for å gjøre feil under trening, da hun (som nevnt ovenfor) kjenner spillereglene. Derimot har hun lært utifra erfaring at det ikke er lurt å gå på kanten av bryggen.

Positiv forsterkning

positiv straff

negativ forsterkning

negativ straff

Bare de med lik farge kan kombineres. Det nytter ikke å tvinge en hund til å sitte, og så gi godbit. Metoden funker (positiv straff), men godbiten er bortkastet. Man kan prøve å fjerne godbiten, og hunden vil ennå sitte. Ikke for å tilfredstille eieren sin, men for å unngå det ubehaget det er å bli tvunget ned i sitt.

Jeg kan ikke anbefale noen som trener med positiv straff å bruke negativ straff på en atferd. Hunder som er trent med NF/PS har lært seg at gal atferd = straff. Utenblir straffen gjør den riktig. Derfor nytter det ikke å overse en slik trent hund når den bjeffer på andre mennesker. Hunden gjør jo bare det som lønner seg for den! Den bjeffer og starffen uteblir, jippi, hunden gjør jo akkurat det eieren ber den om!

Ingen kan heller anbefale meg å bruke positiv straff på hunden min, for det er ikke den avtalen jeg har inngått med henne. Våre speilleregler er ikke slik. Her jobber hun for å oppnå en gode, ikke for å unngå et ubehag.

Men som sagt - begge metodene fungerer. Men ofte mener folk som trener nf/ps at hunden "arbeider for dem", og det mener jeg ikke er riktig :wink: Men metoden er ikke feil, den fungerer supert, og kan være veldig effektiv. Bare tenkt hvor fort et brent barn lærer å være redd ilden :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

....Derfor nytter det ikke å overse en slik trent hund når den bjeffer på andre mennesker. Hunden gjør jo bare det som lønner seg for den! Den bjeffer og starffen uteblir, jippi, hunden gjør jo akkurat det eieren ber den om!

Som jeg skrev i en annen tråd er dette en stor misforståelse med dette å overse atferder. Om hunden f.eks bjeffer på andre mennesker så kan ikke du overse atfeden og tro at bjeffingen vil opphøre.

Det er stor sannsynlighet for at bjeffngen ble utløst av det andre mennesket, og det er stor sannsynlighet for at beffingen også blir vedlikeholdt av det andre mennesket. Du kan snu ryggen til alle hunder i det uendelige uten at atferden vil forsvinne eller reduseres.

Ekstingsjon/negativ straff handler om å fjerne det godet sm forsterker atferden. Om om du ikke er forsterkeren så hjelper det ikke at du overser hunden.

Om samboeren din elsker å se fotball på TV så skal det mye til for at om du overser det, så vil han slutte å se fotball på TV.

Lurifaks

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som jeg skrev i en annen tråd er dette en stor misforståelse med dette å overse atferder. Om hunden f.eks bjeffer på andre mennesker så kan ikke du overse atfeden og tro at bjeffingen vil opphøre.

Det er stor sannsynlighet for at bjeffngen ble utløst av det andre mennesket, og det er stor sannsynlighet for at beffingen også blir vedlikeholdt av det andre mennesket. Du kan snu ryggen til alle hunder i det uendelige uten at atferden vil forsvinne eller reduseres.

Ekstingsjon/negativ straff handler om å fjerne det godet sm forsterker atferden. Om om du ikke er forsterkeren så hjelper det ikke at du overser hunden.

Om samboeren din elsker å se fotball på TV så skal det mye til for at om du overser det, så vil han slutte å se fotball på TV.

Lurifaks

Er klar over at man kun kan overse om man har kontroll over forsterkerne, så det var et veldig dårlig eksempel fra min side. :oops: (håper ingen bare står og overser hunden når den bjeffer på mennesker som går forbi huset nå :) )

Men det jeg i hvert fall ville frem til var at spillereglene er helt anderledes for min hund enn for en hund som er trent med nf/ps :wink: Jeg kan ta et annet eksempel: En hund som piper og bjeffer for å komme ut av buret. Spillereglene til en hund trent med nf/ps er at dersom straffen uteblir gjør den rett. Derfor kan man ikke overse slik atferd. Er hunden derimot trent med pf/ns er spiellereglene helt anderledes. Her belønner man ønsket atferd og fjerner en gode for uønsket atferd.

EDIT: La til noen ord

Lenke til kommentar
Del på andre sider

OK handler91 :)

Spillereglene blir forskjellig pga forventninger og en hund som trenes med Negativ forsterkning/Positiv straff ofte har atferden sin under aversiv kontroll. Det vil si at atferden styres av å unngå ubehag hele tiden.

Lurifaks

Jepp :wink: Skulle ønske jeg var like god til å forklare, hehe :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ingar, kan jeg få svar på en ting? Hva mener -du- er negativ forsterkning? Er det kun fysisk kontakt, eller mener du stemme og sinnafjes også?

Estingsjon fungerer ikke på meg :wink: Jeg blir bare mer intens og kurven er på topp en veldig lang stund, før den daler igjen. Og da ender det som regel med at jeg har bestemt meg for at jeg har rett :lol:

Jeg mener bestemt at fysisk avstraffelse kan i _visse_ situasjoner være greit. Altså gripe tak i.

I eksemplene nedenunder så kunne dette ha vært unngått med å tilrettelegge miljøet eller situasjonen.

Hunden står på bordet og spiser juleskinka og klokken er 17 julaften. Da venter ikke jeg på at hunden går ned...

Eller to tisper barker i hop, da går jeg inn å skiller de to fysisk og eventuelt kaster dem til hver sin kant. Jeg venter ikke eller prøver å lokke. Tisper slåss gjerne kraftigere enn hanner.

Hva med når gjeterhunder finner det for godt å bite et lam, og du vet han biter stygt. Han napper ikke bare i kinnet... Han får klar og tydlig beskjed om at det ikke er greit :evil:! Her smeller det før jeg får tenkt læringsteorier.

Straffen skal være riktig timet og med en kraft som gjør at du slipper å gjennomføre straffen flere ganger, hvilket er veldig vansklig. Derfor er ros lettere, det gjør ikke så mye om du bommer med ros.

Dette er ekstreme situasjoner, og jeg ville brukt fysisk avstraffelse for å få stoppet adferden.

I trening så synes jeg fysisk avstraffelse blir fullstendig galt. Når du ikke frem med stemme, hjelp eller ren klikkerfilosofi, så har du feilet totalt!

Jeg har brukt kun eksempler her. Her i huset, er vi lure nok til å gjøre skinka utilgjennglig, har ikke tisper, og hunden biter ikke i sauen, han bruker eye og psyker ut sauen.

Lederskap for meg er samarbeid og vi drar lasset sammen.

Mvh

Margrete

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ingar, kan jeg få svar på en ting? Hva mener -du- er negativ forsterkning? Er det kun fysisk kontakt, eller mener du stemme og sinnafjes også?

Estingsjon fungerer ikke på meg :wink: Jeg blir bare mer intens og kurven er på topp en veldig lang stund, før den daler igjen. Og da ender det som regel med at jeg har bestemt meg for at jeg har rett :lol:

Jeg mener bestemt at fysisk avstraffelse kan i _visse_ situasjoner være greit. Altså gripe tak i.

I eksemplene nedenunder så kunne dette ha vært unngått med å tilrettelegge miljøet eller situasjonen.

Hunden står på bordet og spiser juleskinka og klokken er 17 julaften. Da venter ikke jeg på at hunden går ned...

Eller to tisper barker i hop, da går jeg inn å skiller de to fysisk og eventuelt kaster dem til hver sin kant. Jeg venter ikke eller prøver å lokke. Tisper slåss gjerne kraftigere enn hanner.

Hva med når gjeterhunder finner det for godt å bite et lam, og du vet han biter stygt. Han napper ikke bare i kinnet... Han får klar og tydlig beskjed om at det ikke er greit :evil:! Her smeller det før jeg får tenkt læringsteorier.

Straffen skal være riktig timet og med en kraft som gjør at du slipper å gjennomføre straffen flere ganger, hvilket er veldig vansklig. Derfor er ros lettere, det gjør ikke så mye om du bommer med ros.

Dette er ekstreme situasjoner, og jeg ville brukt fysisk avstraffelse for å få stoppet adferden.

I trening så synes jeg fysisk avstraffelse blir fullstendig galt. Når du ikke frem med stemme, hjelp eller ren klikkerfilosofi, så har du feilet totalt!

Jeg har brukt kun eksempler her. Her i huset, er vi lure nok til å gjøre skinka utilgjennglig, har ikke tisper, og hunden biter ikke i sauen, han bruker eye og psyker ut sauen.

Lederskap for meg er samarbeid og vi drar lasset sammen.

Mvh

Margrete

Ingar, kan jeg få svar på en ting? Hva mener -du- er negativ forsterkning? Er det kun fysisk kontakt, eller mener du stemme og sinnafjes også.

Negativ forsterkning er knyttet til positiv straff og blir dermed konsekvensen.

Så hva som er positiv straff er det opp til hunden å avgjøre. Blir konsekvensen negativ forsterket atferd av et sint fjes..ja så er sint fjes positiv straff.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det påstås og med tyngde at man kan plukke litt her og litt der og sette sammen sitt eget treningsprogram. Ja det kan man selvfølgelig gjøre i og med at det blir gjort så er det mulig. Men poenget mitt er at det blir mindre effektivt.

Jeg må ærlig si at jeg er ikke oppbundet av en enkel trenings metode. Og jeg syns selv at jeg får fine resultater, men det er da min mening da :lol:

Om jeg skal forklare mine metoder så må jeg være en "Järverud-klikker", jeg bruker PF og Time-out, jeg har brukt minnebilde til innlæring av "fot" (noe jeg er ekstremt fornøyd med å ha gjort!!)

Men jeg personlig får ikke til å kordinere klikkeren. Dermed blir det stemmebruk som "klikker" All innlæring er posetivt forsterket, men siden så stiller jeg faktisk krav, men når kravet blir utført så belønner jeg til himmelen faller :wink: Har jeg tapt tempo på det? NEI! Jeg har ikke det, men jeg er forsiktig med å bruke NF. Jeg vil faktisk påstå at jeg trener 95% posetivt etter innlæring.

Og en ikke operant hund(hunder som blir lagt ned er ikke oprante, de er passive) ...er det egentlig noe vits i å belønne en passiv hund?

Ja jeg vil påstå at det er en vits. Jeg har selv opplevd en hund som låste seg helt i sitt. Årsak? Vell vi konkluderte med jakt. Hunden fikk helt "blokkering" på sitt. Det kunne han og det skulle den gjøre (hunden var 2 år og kunne bare sitt) Samme hvor mye vi gjør så la den seg ikke ned. Han kunne "lukte" når vi tenkte trening og da satt han og der ble han!! Det gikk vi faktisk inn og dro labbene ut litt og litt. Vi belønnet hver gang vi flyttet bena på ham (vi kjørte ham ikke helt ned i ligg men bare å få ham til å bevege bena framover var nok)

Ja det var jo en negativ forsterker, vi gikk fysisk inn og flyttet bena på hunden. Og den fikk belønning for det VI gjor mot ham. Hunden fikk en knall bra ligg! Men jeg vil nok ikke gå til de tiltakene helt uten videre... Hunden jeg har nå hadde nok "forlatt åstedet" hadde jeg begynnt med NF..

Så ja jeg påstår at NF kan fungere, men jeg vil også påstå at man skal virkelig ha kjennskap til hund for å gjøre noe slikt. Man må vite hvor grensen går til at hunden kan ta til seg læring og ikke bare huske ubehaget.

Var dette forståelig??

Lenke til kommentar
Del på andre sider

All innlæring er positivt forsterket' date=' men siden så stiller jeg faktisk krav, men når kravet blir utført så belønner jeg til himmelen faller :wink: [/quote']

Her lurer jeg på:

hva gjør klikkertrenere dersom hunden ikke utfører det den har lært? Er det da man tenker at hunden ikke har lært øvelsen GODT nok, eller at forsterkeren ikke er bra nok? Det vil si at man går tilbake og ser på treningskvaliteten fremfor å korrigere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ingar, kan jeg få svar på en ting? Hva mener -du- er negativ forsterkning? Er det kun fysisk kontakt, eller mener du stemme og sinnafjes også.

Negativ forsterkning er knyttet til positiv straff og blir dermed konsekvensen.

Så hva som er positiv straff er det opp til hunden å avgjøre. Blir konsekvensen negativ forsterket atferd av et sint fjes..ja så er sint fjes positiv straff.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ingar' date= kan jeg få svar på en ting? Hva mener -du- er negativ forsterkning? Er det kun fysisk kontakt, eller mener du stemme og sinnafjes også.

Negativ forsterkning er knyttet til positiv straff og blir dermed konsekvensen.

Så hva som er positiv straff er det opp til hunden å avgjøre. Blir konsekvensen negativ forsterket atferd av et sint fjes..ja så er sint fjes positiv straff.

Takk Ingar :lol: Og jeg som trodde jeg var nokså positiv. Jaja, jeg er nå bare et menneske. Huff, ble egentlig bare mer forvirret jeg nå, for jeg tvinger han jo ikke til å gjøre noe, jeg hjelper, og i innlæring har jeg ikke sinnafjes eller "nei"... Æsj, det er ikke så viktig, jeg har hatt en perkfekt trening i dag, med fart, spenning og hysterisk moro og vel utførte momenter. Så da kan teori være teori. Nå setter jeg meg tilbake å følger diskusjonen. For en kan jo slumpe til å lære noe.

mvh

Margrete

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hunden står på bordet og spiser juleskinka og klokken er 17 julaften. Da venter ikke jeg på at hunden går ned...

Det er veldig få som venter på at hunden har spist ferdig, og så klikke :wink: Å stjele mat er veldig selvforsterkende, og hadde jeg kommer ut for situasjonen hadde jeg tatt hunden ned bra bordet og belønnet den når den hadde alle beina på bakken. Hun må vite at hun ikke oppnår å stjele maten selv om hun hopper opp på bordet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har selv opplevd en hund som låste seg helt i sitt. Årsak? Vell vi konkluderte med jakt.

Hva mener du med det?

Hunden fikk helt "blokkering" på sitt. Det kunne han og det skulle den gjøre (hunden var 2 år og kunne bare sitt) Samme hvor mye vi gjør så la den seg ikke ned. Han kunne "lukte" når vi tenkte trening og da satt han og der ble han!! Det gikk vi faktisk inn og dro labbene ut litt og litt. Vi belønnet hver gang vi flyttet bena på ham (vi kjørte ham ikke helt ned i ligg men bare å få ham til å bevege bena framover var nok)

Ja det var jo en negativ forsterker, vi gikk fysisk inn og flyttet bena på hunden. Og den fikk belønning for det VI gjor mot ham. Hunden fikk en knall bra ligg! Men jeg vil nok ikke gå til de tiltakene helt uten videre... Hunden jeg har nå hadde nok "forlatt åstedet" hadde jeg begynnt med NF..

Er ikke så sikker på at atferden opprettholdes av NF selv om man får den frem med fysisk håndledning. Ofte er det det, men det høres ikke slik ut som du beskriver det. Til sammenlikning: Håndteringstrening spiller jo ikke nødvendigvis på hundens egeninitiativ, men kan gjerne gjøres med positiv forsterkning. Feks: vi tar tak i labben, roser, slipper og belønner.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva mener du med det?

Det jeg mener er at hunden var i en "jakt" sitvasjon. Den hadde blokkering på ball (Virkelig blokkering) og forventet dette i sitvasjonen. (Selv om vi prøvde godbiter) Om du har sett en hund som tar "stand" og fryser slik selv om den bli komandert til reising av fugl så var det det inntrykket denne hunden gav. Defor konkuluderte vi med det. Om det er riktig, ja hvem vet...

Når man gjør noe ubehagelig mot hunden som den ikke ønsker så ser jeg på det som en NF. Å dra labbene ut under hunden er NF, vi gjor det gjerne den gang i en mild form (dette var før "Klikker" kom på folkemunne)

Atferden ble ikke opprettholdt med NF, men ble brukt for å "vekke" hunden. Når den endelig forsto at lemmer er til for å flyttes på så gikk vi over til PF i form av påvirkning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å dra labber ut under hunden er positiv straff...men bare om det fører til at den legger seg selv for å unngå å bli lagt ned på den måten. Da er nedlegget negativt forserket. Sitter den like herlig, så bruker du ikke positiv straff.

Vel så langt har du lært hunden de spilleregler.

Når du så hunden la seg under NF og du begynte å belønne den atferden, og så presanterte du pluttselig et sett nye regler og du får crossoverhund en periode. En omvei til målet altså. Om du fortsetter å blande positiv straff og belønning, vil hunden bli ganske forvirret oppe i hodet sitt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fanny og jeg ble sittende og diskutere dette på msn... og nå er det for sent på kvelden til å formulere et bra innlegg her. Derfor får dere servert en (laaangt) utdrag av diskusjonen vår istedet. I fare for å brette ut alle tanker og halve privatlivet - god lesning :wink:

Thomas sier:

http://www.hundesonen.com/viewtopic.php?t=...er=asc&start=15

Thomas sier:

er det PS/NF med fysisk håndledning??

Fanny sier:

Blir lite trött på det här "man kan inte blanda och hunden blir förvirrad"-grejen

Folk som bara läser böcker och inte tänker själva...

Thomas sier:

og blir hunden forvirret???

Fanny sier:

Nej, det tycker jag inte att det är. Man kan ju tänka sig att man baklängeskedjar med ett visst mått av fysisk hantering.

Thomas sier:

Hvis du tar forsiktig i hundens labber og flytter de uten å belønne etterpå, og hunden IKKE begynner å flytte labbene selv etter hvert - da er det heller ikke PS/NF.

Fanny sier:

Beror ju på vilket beteende man tänker på...

Thomas sier:

Om du gjør samme sak, men belønner akkurat når hunden flytter labbene (selv om den gjør det fordi du påvirker den), og den etter hvert flytter labbene selv - så kan det være positiv forsterkning.

Hvis du tar forsiktig i hundens labber og flytter de uten å belønne etterpå, og hunden IKKE begynner å flytte labbene selv etter hvert - da er det heller ikke PS/NF.

Fanny sier:

Det tror jag absolut. Eller, vad sägs om det här exemplet?

Fanny sier:

Missy har genom positiv försärkning lärt sig att lita på mig när jag flyttar på henne, tex. att glida över på ena skinkan när jag lägger press etc.

Jag lägger ner henne på sidan, klickar och belönar och gör det några gånger. Sedan minskar jag på den fysiska hjälpen, men fortsätter att klicka när hon ligger på sidan.

Snart har hon lärt sig att lägga sig ner avslappnat på sidan. PS/NF?

Är du enig?

Thomas sier:

vanskelig å si... når opphører presset? og ville hun lagt seg over på siden om du ikke klikket og belønnet?

kanskje litt som Pelles måte å få frem sitt

sett hunden fysisk og vis den en due

etter noen ganger setter hunden seg frivillig når en due presenteres

Vi får frem atferden vha fysisk håndtering, men på sikt opprettholdes den av PF (??)

Fanny sier:

Oavsett om det är NF inblandat så är jag helt övertygad om att mitt Missy-exempel hade gått mycket, mycket snabbare om man i tillägg klickar och belönar istället för att bara fysiskt lägga ner hunden.

Thomas sier:

ja, men umulig å si om det er positiv eller negativ forsterkning

Fanny sier:

Så jag tycker att hela "det går inte att blanda" är skitsnack

Thomas sier:

må jo egentlig bare teste, hva skjer om du tar bort belønningen? Og hva skjer når du tar bort fysisk press?

Fanny sier:

Jag är säker på att beteendet kommer upprätthållas av PF

Thomas sier:

men som du sier; det kan jo gjerne gå raskere om du belønner i tillegg

Fanny sier:

Det beror ju helt på vad man pratar om för press/straff.

En del straff blockerar ju hunden från att vara mottaglig för PF, men absolut inte allt.

Thomas sier:

tror du at det ene alltid overskygger det andre?

Fanny sier:

Nope

Thomas sier:

feks lett press og super belønning->PF

Fanny sier:

Nej, det behöver inte bara vara PF, eller hur?

Thomas sier:

kraftig korreks og tørr frolic->PS/NF?

Thomas sier:

kan det være PS/PF?

straffer en atferd, belønner rett atferd??

Fanny sier:

Det handlar ju nästan alltid om olika beteenden, och då kan du inte jämföra.

Thomas sier:

fuglehundeksempelet: straffer stå (PS), forsterker sitt (PF)?

Fanny sier:

Du kan bara jämföra PF och NF eller tvärt om

Fanny sier:

Jag tror att man kan få fram beteenden med hjälp av PS och sedan upprätthålls beteendet av PF

Thomas sier:

men presset må jo opphøre ved et tidspunkt, og der må det nødvendigvis være NF i tillegg

Fanny sier:

Absolut

Thomas sier:

men kanskje det er 3 ulike atferder som opprettholdes av hhv PS; NF og PF

Fanny sier:

Hade ett flummigt exempel...

Du plockar alltid plockar svamp på ett visst ställe men en dag upptäcker du att det är fullsmockat med mygg. Du väljer att gå till ett nytt ställe, och där hittar du tonvis med guldgula kantareller. När du nästa gång går ut för att plocka svamp - vart går du? och varför?

Thomas sier:

klipp og lim inn i hundesonen

Fanny sier:

Uff. Kan vi inte publicera hela vår konversation, det hade varit kul

Thomas sier:

jovisst

Thomas sier:

hmm, tror jeg hadde sjekka på avstand om det var mye mygg ved "stam-stedet". Ja->gått til det nye stedet. Nei->sjekka om det var sopp der.

Fanny sier:

Men det nya stället var ju sååå mycket bättre

Thomas sier:

Det var null problem å gjøre om en malgal Pia fra korrigeringstrent hund til klikkerhund

Thomas sier:

bare det nye stedet er såååå mye bedre

Thomas sier:

men tror du ikke at hundene også "ser an situasjonen"?

Fanny sier:

Jo, absolut!

Thomas sier:

er det mye "mygg" i kommandoene våre, så er det de gamle forsterkningsbetingelsene

Fanny sier:

Jag har lite tro på NF i situationer där man inte kan styra obehaget, och inte tillför det själv. Typ ljudrädsla.

Thomas sier:

hmm, men du kan jo velge når obehaget skal opphøre (hunden kan forsvinne inn i bilen, inn i huset osv)

Fanny sier:

Jepp. Jag måste förstärka ett beteende, eller hur.

Fanny sier:

Med tex. Missy så tror jag att jag kan använda negativ förstärkning i träningen så länge hon inte reagerar med rädsla.

Thomas sier:

ja. Akkurat samme måte Pelle bruker NF

Fanny sier:

Dvs. det är inga problem att träna hantering, avslappning, flytta kroppen för press etc. med tanke på negativa bieffekter.

Fanny sier:

Tänk dig exemplet med att få Missy att ligga på sidan med hjälp av fysisk hantering och godbitar.

Fanny sier:

Nästa gång hon ligger där, och jag har klickern (iClicken ) i handen och godis i fickan - kommer hon ligga kvar eller kommer hon gå iväg?

Fanny sier:

I mitt exempel förutsätts också att jag aldrig hindrat henne från att gå iväg från situationen

Att fysiskt putta på en hund för att få stadga - är inte det fysisk handledning? Och är det per definition PS/NF?

Thomas sier:

men i eksemplene med håndtering osv er det nok umulig å si eksakt hvilken konsekvens det er, det blir bare hypoteser. Dessuten kommer det jo an på timingen, når opphører presset, når kommer belønningen?

Fanny sier:

I exempel med hantering där man fysiskt håller fast hunden tills den slappnar av så pratar vi ju absolut om NF.

Men jag är inte övertygad om att det alls är det i exemplet med "ligga på sidan"

Thomas sier:

og om ubehaget skulle opphøre akkurat samtidig som belønningen kommer - så kommer det an på kvaliteten.

Thomas sier:

overskygger belønningen ubehaget eller motsatt?

Thomas sier:

enig når det gjelder "hold fast til hunden slapper av"

Fanny sier:

En hund som "upplever" situationen som PS/NF går väl därifrån istället för att spela med? (förutsatt att ingen tidigare inlärning skett)

Thomas sier:

ville tro det...eller den ville protestere på andre måter (Pia )

Fanny sier:

Är det ALLTID PS att ta i hunden? Jag vill inte tro det

Thomas sier:

når det gjelder Pavlovs "ligge med bena under seg", han ligger for å få belønning, dytter jeg på han så stritter han imot og jeg belønner

Fanny sier:

Fysisk handledning?

Thomas sier:

jeg mener det er fysisk håndtering, ikke PS/NF

Fanny sier:

Du får fram beteendet genom att ta i hunden

Thomas sier:

jepp

Thomas sier:

men det er vel alltid bare hypoteser.

Fanny sier:

Absolut

Thomas sier:

vi kan med sikkerhet si om det er forsterkning eller straff, men ikke om det er positivt eller negativt

Fanny sier:

Men vi måste ju också vara väldigt uppmärksamma på att vi kanske egentligen analyserar två olika beteenden.

Thomas sier:

jepp

Fanny sier:

Om vi inte klickar och belönar när Pavlov sätter kraft emot din hantering - vad händer med beteendet då?

Fanny sier:

Handlar det om ett "reflexmässigt beteende"? (hur definierar man det vetenskapligt?)

Fanny sier:

Jag ville tro att beteenden skulle öka om du släppte pressen varje gång han spände emot. Och att beteendet skulle minska om du inte släppte förrän han låg på sidan.

Thomas sier:

er vel snakk om en balanserefleks at han stritter imot

Fanny sier:

Men den kan ju påverkas med operant betingning?

Thomas sier:

jeg får nok frem atferden delvis ved hjelp av en refleks (tror jeg), men det å bli liggende med bena under seg er helt klart operant

Fanny sier:

Men du kan ju också lära bort "reflexen"

Fanny sier:

Hur definierar man rent vetenskapligt beteenden som är operanta men utförs "reflexmässigt" eller som följd av en reflex?

Thomas sier:

går vel å overstyre refleksen med viljestyrte muskler??

Thomas sier:

for eksempel; kan du la deg falle bakover med strak kropp uten å ta deg for?

Thomas sier:

om du alltid kan stole på at noen tar deg imot?

Fanny sier:

Ex: Stimuli = skott, reflex = rädsla, stress, adrenalin... operant beteende = att springa långt bort

Thomas sier:

kanskje vi skulle publisere denne på instruktørforum først?

Fanny sier:

Men det beteendet behöver inte vara inlärt, det är ju också en "reflex"

Thomas sier:

kanskje det er snakk om generalisering? at hunden har fått noe over seg en gang tidligere (å bli stående har blitt straffet), og nå overfører den til andre stimuli (feks skudd)?

Thomas sier:

at fluktatferden generaliseres til andre stimuli

Fanny sier:

Men du kan ju inte mena att flyktbeteendet inte är nedärvt

Fanny sier:

Men så är det ju med många operanta beteenden

Fanny sier:

De måste ju ligga som "default" på något sätt.

Thomas sier:

jovisst, finnes jo mange arvelige atferdstrekk som likevel lar seg påvirke av konsekvensene

Thomas sier:

feks å ta stand...

Fanny sier:

Precis. Eller att fly. Eller att springa iväg med ett föremål.

Thomas sier:

jepp

Fanny sier:

Men är det att sträva emot press en reflex eller ett "default-beteende"?

Thomas sier:

Nytt eksempel: hunden har en gjenstand i munnen. Jeg holder en hånd under haka på den, klikker og belønner. fysisk håndledning eller NF?

Thomas sier:

vet ikke

Thomas sier:

(altså-holder munnen lukket i eks over)

Fanny sier:

Det är ett exempel som jag skulle vilja putta in i samma fack som mitt "ligga på sidan" beteende. I vissa fall.

Thomas sier:

kan jo skjønne at visse folk protesterer høylytt mot bruk av vegg etc

Thomas sier:

er jo litt av samme sak (fysisk håndledning, legge forholdene til rette osv)

Fanny sier:

Mitt motstånd mot sådana hjälper (inte i alla fall, men i många) är att de leder till lumping.

Fanny sier:

Och även om det går att splitta och använda vägg, så behöver man inte det om man kan klickerträna.

Thomas sier:

nei, men det er ikke alle atferder det er like lett å shape... med alle hunder

Thomas sier:

Flick, apportering

Thomas sier:

kanskje det er enklere med "hjelp"+fange atferden

Thomas sier:

så lenge hunden utfører selve atferden på egenhånd

Fanny sier:

Visst, det finns undantag.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når du så hunden la seg under NF og du begynte å belønne den atferden, og så presanterte du pluttselig et sett nye regler og du får crossoverhund en periode. En omvei til målet altså. Om du fortsetter å blande positiv straff og belønning, vil hunden bli ganske forvirret oppe i hodet sitt.

Nå er dette en stund siden, men jeg kan faktisk ikke huske at det var noe problem. Ettersom denne hunden var så "ball-gal" som den var så var det bare å få hunden til å forstå at den kunne bevege seg selv om ballen kom.

Ett annet eksempel er "bruks-stigen". Det vandlige å gjøre er å bare føre hunden over. Hunden syns de første gangene at dette er meget ubehagelig og man nærmest tvinger hunden over. Jeg mener dette er NP, men alikavel så belønner man på andre siden når det negative er over. Etterhvert så overskygger belønningen tvanget ved å gå over.

Er dette da en crossover hund? Endrer man her spille reglene for hunden? Man begynner jo også ofte å belønne oppå stigen når hunden løsner litt. Mener du at denne hunden vil bli forvirret?

ThomasS:

En meget bra diskusjon det!! =D> Men si at jeg nesten er mer forvirret :-o På en posetiv måte, nå må jeg sitte meg ned å tenke litt. Takk for at du ville vise oss den :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Wowo, det vekket en god del tanker! Flott diskusjon! Nå har jeg noe å gruble over. Ang å legge hunden på siden, så har jeg selv gjort det. Det var faktisk for å prøve noe nytt, i stedet for å shape uten å røre hunden. Hun lå halvveis på siden, og jeg tok ved haleroten hennes. Da la hun seg mer over på siden (fordi hun forventet å bli klødd), og klikket og belønnet. Atferden blir opprettholdt av pf, vel?! I bladet "hund og trening" under innlæring av stå under innkalling skulle man "ta litt på hunden" for å få den til å spenne musklene bedre når den bråstanset på kommando.

Kom forresten på at det er veldig mange flotte bilder av Fanny og Missy og Thomas og Pavlov i nye klikkerboken :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...
Interessant artikkel i Hund og Trening 6/05 om nettopp dette emnet.

I hund og trening, side 41 er det en tegning som skal forklare effekten av negativ forsterkning. Det står at dersom man presenterer den negative forsterkeren er det pos. straff. Dersom man fjerner den er den negativ straff! Dette er vel en skrivefeil regner jeg med.

Ellers beklager jeg for å trekke opp igjen en dø tråd

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
    • Det er nå to år siden Pax vandret videre, og vi (jeg) har begynt å planlegge ny valp.  De siste årene har gått mye til småbarn, jobb og hus, så jeg har ikke fulgt noe særlig med på hva som går for seg i hundemiljøet. Det må jeg gjøre noe med, og derfor spør jeg dere på Sonen om hjelp til oppdatering. Hvis du skulle anbefalt meg, en kommende valpespekulant, noen ressurser, creators på sosiale medier jeg kan følge, bøker å lese, treningsmetoder, trender/diskusjoner som er sentrale, hva som helst egentlig, hva skulle det vært? Er det noen tema som er kontroversielle eller er alt bare fryd og gammen? Har Cæsar Millan kommet tilbake eller har verden gått videre? Hva bør jeg sjekke ut? Hva bør jeg holde meg langt unna?   
    • Takk for tips!  Det hørtes ut som noen kloke råd. Jeg ser de potensielle ulempene med en stor og sterk hund og en flexline. Kontroll er definitivt øverst på prioriteringslista. Jeg skal definitiv sjekke ut den lina du har linket til👍
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...