Hva betyr straff og belønning i praksis?

[ingar]

Jeg ser og leser at tråder blir herpet fordi debatten sklir ut. Jeg selv er ikke flinkeste gutten i klassen, men for å holde mitt hjertebarn varmt, så lager jeg en ny tråd hvor man kan blåse ut sin mening om hvorfor man tror ditt eller datt om ulike treningsmetoder...filosofier.

Det påstås og med tyngde at man kan plukke litt her og litt der og sette sammen sitt eget treningsprogram. Ja det kan man selvfølgelig gjøre i og med at det blir gjort så er det mulig. Men poenget mitt er at det blir mindre effektivt. Og årsaken til det mener jeg er at hunden lærer seg de spilleregler du bruker og forholder seg til dem. Ulike spill har ulike spilleregler.. det er sikkert alle enige om. Om en hund i en gitt situasjon lar være å legge seg på kommando og om dekkmomentet er positivt forsterket, så mener jeg det er meningsløst å straffe den for å ikke etterkomme ordre.

På den annen side..om en hund i en gitt situasjon lar være å legge seg og dekkmomentet er negativt forsterket, da må man straffe den fysisk for å ikke legge seg på kommando. Hvorfor? Jo fordi blir hunden sittende når du har sagt dekk, så opplever den at sittmomentet blir forerket. Straffen uteblir og det er jo negativ forsterkning. Og når hunden så legger seg for å unngå straff, så skal den ikke ha ros eller godbiter for da betyr bare ros eller godbiter...Nå får du ikke straff. Godbiter og ros blir dermed en negativ forsterkning. Eieren av en slik hund ønsker selfølgelig å belønne hunden for at den er flink å legger seg...men det er bortkastet belønning.

Og en ikke operant hund(hunder som blir lagt ned er ikke oprante, de er passive) ...er det egentlig noe vits i å belønne en passiv hund?

Synspunkter?

[MarieR]

bra skrevet!!

men kan nok ikke komme med synspunkter da jeg trener med belønning ved rett utført kommando, og korrigering, som jeg ikke trur på at har noe med straff eller ubehag og gjøre, eller "nei" ved feil uført kommando. Kall dette hva du vil

om min hund ikke legger seg på kommando, gjentar jeg kommandoen, om hunden legger seg da, får den belønning. Om ikke, må jeg se litt på ting. er det vått på bakken?(ask avskyr og ligge i vann..) Har jeg god nok kontakt med han? er som regel min feil om han reffuserer.

Etter mulig korreksjon er det belønning neste gang han utfører riktig. jada, da jobber han for at jeg ikke skal trykke han på rumpa. fine.

Denne treningen er sikkert mye mindre effektiv som om jeg hadde trent "rent" og helt etter boken, men det gjør jeg da altså ikke, men nå har ikke jeg bruk for en trening som er mer effektiv enn at jeg har en hund som trives med treningen, og det har jeg nå.

[Benedicte]

Hvor skal jeg begynne?

Hunden gjør det som lønner seg for den selv. Hunden min legger seg ikke på kommando for å unngå et ubehag - fordi hun har lært seg at det aldri ender med korreksjon om hun ikke utfører atferden. Derimot oppnår hun en belønning dersom hun gjør som jeg sier - altså er det en klar fordel for henne å gjøre som jeg sier.

All atferd har en konsekvens (les: de 4(5) operanter), og utifra erfaring og spilleregler lærer individet hvordan å unngå/oppnå.

Hunden min er ikke redd for å gjøre feil under trening, da hun (som nevnt ovenfor) kjenner spillereglene. Derimot har hun lært utifra erfaring at det ikke er lurt å gå på kanten av bryggen.

Positiv forsterkning

positiv straff

negativ forsterkning

negativ straff

Bare de med lik farge kan kombineres. Det nytter ikke å tvinge en hund til å sitte, og så gi godbit. Metoden funker (positiv straff), men godbiten er bortkastet. Man kan prøve å fjerne godbiten, og hunden vil ennå sitte. Ikke for å tilfredstille eieren sin, men for å unngå det ubehaget det er å bli tvunget ned i sitt.

Jeg kan ikke anbefale noen som trener med positiv straff å bruke negativ straff på en atferd. Hunder som er trent med NF/PS har lært seg at gal atferd = straff. Utenblir straffen gjør den riktig. Derfor nytter det ikke å overse en slik trent hund når den bjeffer på andre mennesker. Hunden gjør jo bare det som lønner seg for den! Den bjeffer og starffen uteblir, jippi, hunden gjør jo akkurat det eieren ber den om!

Ingen kan heller anbefale meg å bruke positiv straff på hunden min, for det er ikke den avtalen jeg har inngått med henne. Våre speilleregler er ikke slik. Her jobber hun for å oppnå en gode, ikke for å unngå et ubehag.

Men som sagt - begge metodene fungerer. Men ofte mener folk som trener nf/ps at hunden "arbeider for dem", og det mener jeg ikke er riktig Men metoden er ikke feil, den fungerer supert, og kan være veldig effektiv. Bare tenkt hvor fort et brent barn lærer å være redd ilden

[LiLi]

Kjempebra innlegg Bendicte

[Lurifaks]

....Derfor nytter det ikke å overse en slik trent hund når den bjeffer på andre mennesker. Hunden gjør jo bare det som lønner seg for den! Den bjeffer og starffen uteblir, jippi, hunden gjør jo akkurat det eieren ber den om!

Som jeg skrev i en annen tråd er dette en stor misforståelse med dette å overse atferder. Om hunden f.eks bjeffer på andre mennesker så kan ikke du overse atfeden og tro at bjeffingen vil opphøre.

Det er stor sannsynlighet for at bjeffngen ble utløst av det andre mennesket, og det er stor sannsynlighet for at beffingen også blir vedlikeholdt av det andre mennesket. Du kan snu ryggen til alle hunder i det uendelige uten at atferden vil forsvinne eller reduseres.

Ekstingsjon/negativ straff handler om å fjerne det godet sm forsterker atferden. Om om du ikke er forsterkeren så hjelper det ikke at du overser hunden.

Om samboeren din elsker å se fotball på TV så skal det mye til for at om du overser det, så vil han slutte å se fotball på TV.

Lurifaks

[Benedicte]

Som jeg skrev i en annen tråd er dette en stor misforståelse med dette å overse atferder. Om hunden f.eks bjeffer på andre mennesker så kan ikke du overse atfeden og tro at bjeffingen vil opphøre.

Det er stor sannsynlighet for at bjeffngen ble utløst av det andre mennesket, og det er stor sannsynlighet for at beffingen også blir vedlikeholdt av det andre mennesket. Du kan snu ryggen til alle hunder i det uendelige uten at atferden vil forsvinne eller reduseres.

Ekstingsjon/negativ straff handler om å fjerne det godet sm forsterker atferden. Om om du ikke er forsterkeren så hjelper det ikke at du overser hunden.

Om samboeren din elsker å se fotball på TV så skal det mye til for at om du overser det, så vil han slutte å se fotball på TV.

Lurifaks

Er klar over at man kun kan overse om man har kontroll over forsterkerne, så det var et veldig dårlig eksempel fra min side. :oops: (håper ingen bare står og overser hunden når den bjeffer på mennesker som går forbi huset nå )

Men det jeg i hvert fall ville frem til var at spillereglene er helt anderledes for min hund enn for en hund som er trent med nf/ps Jeg kan ta et annet eksempel: En hund som piper og bjeffer for å komme ut av buret. Spillereglene til en hund trent med nf/ps er at dersom straffen uteblir gjør den rett. Derfor kan man ikke overse slik atferd. Er hunden derimot trent med pf/ns er spiellereglene helt anderledes. Her belønner man ønsket atferd og fjerner en gode for uønsket atferd.

EDIT: La til noen ord

[Lurifaks]

OK handler91

Spillereglene blir forskjellig pga forventninger og en hund som trenes med Negativ forsterkning/Positiv straff ofte har atferden sin under aversiv kontroll. Det vil si at atferden styres av å unngå ubehag hele tiden.

Lurifaks

[Benedicte]

OK handler91

Spillereglene blir forskjellig pga forventninger og en hund som trenes med Negativ forsterkning/Positiv straff ofte har atferden sin under aversiv kontroll. Det vil si at atferden styres av å unngå ubehag hele tiden.

Lurifaks

Jepp Skulle ønske jeg var like god til å forklare, hehe

[Margrete]

Ingar, kan jeg få svar på en ting? Hva mener -du- er negativ forsterkning? Er det kun fysisk kontakt, eller mener du stemme og sinnafjes også?

Estingsjon fungerer ikke på meg Jeg blir bare mer intens og kurven er på topp en veldig lang stund, før den daler igjen. Og da ender det som regel med at jeg har bestemt meg for at jeg har rett

Jeg mener bestemt at fysisk avstraffelse kan i _visse_ situasjoner være greit. Altså gripe tak i.

I eksemplene nedenunder så kunne dette ha vært unngått med å tilrettelegge miljøet eller situasjonen.

Hunden står på bordet og spiser juleskinka og klokken er 17 julaften. Da venter ikke jeg på at hunden går ned...

Eller to tisper barker i hop, da går jeg inn å skiller de to fysisk og eventuelt kaster dem til hver sin kant. Jeg venter ikke eller prøver å lokke. Tisper slåss gjerne kraftigere enn hanner.

Hva med når gjeterhunder finner det for godt å bite et lam, og du vet han biter stygt. Han napper ikke bare i kinnet... Han får klar og tydlig beskjed om at det ikke er greit :evil:! Her smeller det før jeg får tenkt læringsteorier.

Straffen skal være riktig timet og med en kraft som gjør at du slipper å gjennomføre straffen flere ganger, hvilket er veldig vansklig. Derfor er ros lettere, det gjør ikke så mye om du bommer med ros.

Dette er ekstreme situasjoner, og jeg ville brukt fysisk avstraffelse for å få stoppet adferden.

I trening så synes jeg fysisk avstraffelse blir fullstendig galt. Når du ikke frem med stemme, hjelp eller ren klikkerfilosofi, så har du feilet totalt!

Jeg har brukt kun eksempler her. Her i huset, er vi lure nok til å gjøre skinka utilgjennglig, har ikke tisper, og hunden biter ikke i sauen, han bruker eye og psyker ut sauen.

Lederskap for meg er samarbeid og vi drar lasset sammen.

Mvh

Margrete

[ingar]

Ingar, kan jeg få svar på en ting? Hva mener -du- er negativ forsterkning? Er det kun fysisk kontakt, eller mener du stemme og sinnafjes også?

Estingsjon fungerer ikke på meg Jeg blir bare mer intens og kurven er på topp en veldig lang stund, før den daler igjen. Og da ender det som regel med at jeg har bestemt meg for at jeg har rett

Jeg mener bestemt at fysisk avstraffelse kan i _visse_ situasjoner være greit. Altså gripe tak i.

I eksemplene nedenunder så kunne dette ha vært unngått med å tilrettelegge miljøet eller situasjonen.

Hunden står på bordet og spiser juleskinka og klokken er 17 julaften. Da venter ikke jeg på at hunden går ned...

Eller to tisper barker i hop, da går jeg inn å skiller de to fysisk og eventuelt kaster dem til hver sin kant. Jeg venter ikke eller prøver å lokke. Tisper slåss gjerne kraftigere enn hanner.

Hva med når gjeterhunder finner det for godt å bite et lam, og du vet han biter stygt. Han napper ikke bare i kinnet... Han får klar og tydlig beskjed om at det ikke er greit :evil:! Her smeller det før jeg får tenkt læringsteorier.

Straffen skal være riktig timet og med en kraft som gjør at du slipper å gjennomføre straffen flere ganger, hvilket er veldig vansklig. Derfor er ros lettere, det gjør ikke så mye om du bommer med ros.

Dette er ekstreme situasjoner, og jeg ville brukt fysisk avstraffelse for å få stoppet adferden.

I trening så synes jeg fysisk avstraffelse blir fullstendig galt. Når du ikke frem med stemme, hjelp eller ren klikkerfilosofi, så har du feilet totalt!

Jeg har brukt kun eksempler her. Her i huset, er vi lure nok til å gjøre skinka utilgjennglig, har ikke tisper, og hunden biter ikke i sauen, han bruker eye og psyker ut sauen.

Lederskap for meg er samarbeid og vi drar lasset sammen.

Mvh

Margrete

Ingar, kan jeg få svar på en ting? Hva mener -du- er negativ forsterkning? Er det kun fysisk kontakt, eller mener du stemme og sinnafjes også.

Negativ forsterkning er knyttet til positiv straff og blir dermed konsekvensen.

Så hva som er positiv straff er det opp til hunden å avgjøre. Blir konsekvensen negativ forsterket atferd av et sint fjes..ja så er sint fjes positiv straff.

[Guest Jonna]

Det påstås og med tyngde at man kan plukke litt her og litt der og sette sammen sitt eget treningsprogram. Ja det kan man selvfølgelig gjøre i og med at det blir gjort så er det mulig. Men poenget mitt er at det blir mindre effektivt.

Jeg må ærlig si at jeg er ikke oppbundet av en enkel trenings metode. Og jeg syns selv at jeg får fine resultater, men det er da min mening da

Om jeg skal forklare mine metoder så må jeg være en "Järverud-klikker", jeg bruker PF og Time-out, jeg har brukt minnebilde til innlæring av "fot" (noe jeg er ekstremt fornøyd med å ha gjort!!)

Men jeg personlig får ikke til å kordinere klikkeren. Dermed blir det stemmebruk som "klikker" All innlæring er posetivt forsterket, men siden så stiller jeg faktisk krav, men når kravet blir utført så belønner jeg til himmelen faller Har jeg tapt tempo på det? NEI! Jeg har ikke det, men jeg er forsiktig med å bruke NF. Jeg vil faktisk påstå at jeg trener 95% posetivt etter innlæring.

Og en ikke operant hund(hunder som blir lagt ned er ikke oprante, de er passive) ...er det egentlig noe vits i å belønne en passiv hund?

Ja jeg vil påstå at det er en vits. Jeg har selv opplevd en hund som låste seg helt i sitt. Årsak? Vell vi konkluderte med jakt. Hunden fikk helt "blokkering" på sitt. Det kunne han og det skulle den gjøre (hunden var 2 år og kunne bare sitt) Samme hvor mye vi gjør så la den seg ikke ned. Han kunne "lukte" når vi tenkte trening og da satt han og der ble han!! Det gikk vi faktisk inn og dro labbene ut litt og litt. Vi belønnet hver gang vi flyttet bena på ham (vi kjørte ham ikke helt ned i ligg men bare å få ham til å bevege bena framover var nok)

Ja det var jo en negativ forsterker, vi gikk fysisk inn og flyttet bena på hunden. Og den fikk belønning for det VI gjor mot ham. Hunden fikk en knall bra ligg! Men jeg vil nok ikke gå til de tiltakene helt uten videre... Hunden jeg har nå hadde nok "forlatt åstedet" hadde jeg begynnt med NF..

Så ja jeg påstår at NF kan fungere, men jeg vil også påstå at man skal virkelig ha kjennskap til hund for å gjøre noe slikt. Man må vite hvor grensen går til at hunden kan ta til seg læring og ikke bare huske ubehaget.

Var dette forståelig??

[G & Quarlo]

All innlæring er positivt forsterket' date=' men siden så stiller jeg faktisk krav, men når kravet blir utført så belønner jeg til himmelen faller [/quote']

Her lurer jeg på:

hva gjør klikkertrenere dersom hunden ikke utfører det den har lært? Er det da man tenker at hunden ikke har lært øvelsen GODT nok, eller at forsterkeren ikke er bra nok? Det vil si at man går tilbake og ser på treningskvaliteten fremfor å korrigere.

[Margrete]

Ingar, kan jeg få svar på en ting? Hva mener -du- er negativ forsterkning? Er det kun fysisk kontakt, eller mener du stemme og sinnafjes også.

Negativ forsterkning er knyttet til positiv straff og blir dermed konsekvensen.

Så hva som er positiv straff er det opp til hunden å avgjøre. Blir konsekvensen negativ forsterket atferd av et sint fjes..ja så er sint fjes positiv straff.

[Margrete]

I og med jeg bruker ren klikker på Faro, så tar jeg meg den friheten å si at ja vi går tilbake i trening og kikker litt på forsterker om den er for sterk eller for svak. Så ja, treningskvalitet fremfor korrigering.

Mvh

Margrete

[G & Quarlo]

I og med jeg bruker ren klikker på Faro, så tar jeg meg den friheten å si at ja vi går tilbake i trening og kikker litt på forsterker om den er for sterk eller for svak. Så ja, treningskvalitet fremfor korrigering.

Mvh

Margrete

Takk for svar!

(Du har forresten en flott hjemmeside. )

[ingar]

Ingar' date= kan jeg få svar på en ting? Hva mener -du- er negativ forsterkning? Er det kun fysisk kontakt, eller mener du stemme og sinnafjes også.

Negativ forsterkning er knyttet til positiv straff og blir dermed konsekvensen.

Så hva som er positiv straff er det opp til hunden å avgjøre. Blir konsekvensen negativ forsterket atferd av et sint fjes..ja så er sint fjes positiv straff.

Takk Ingar Og jeg som trodde jeg var nokså positiv. Jaja, jeg er nå bare et menneske. Huff, ble egentlig bare mer forvirret jeg nå, for jeg tvinger han jo ikke til å gjøre noe, jeg hjelper, og i innlæring har jeg ikke sinnafjes eller "nei"... Æsj, det er ikke så viktig, jeg har hatt en perkfekt trening i dag, med fart, spenning og hysterisk moro og vel utførte momenter. Så da kan teori være teori. Nå setter jeg meg tilbake å følger diskusjonen. For en kan jo slumpe til å lære noe.

mvh

Margrete

[Benedicte]

Hunden står på bordet og spiser juleskinka og klokken er 17 julaften. Da venter ikke jeg på at hunden går ned...

Det er veldig få som venter på at hunden har spist ferdig, og så klikke Å stjele mat er veldig selvforsterkende, og hadde jeg kommer ut for situasjonen hadde jeg tatt hunden ned bra bordet og belønnet den når den hadde alle beina på bakken. Hun må vite at hun ikke oppnår å stjele maten selv om hun hopper opp på bordet.

[ThomasS]

Jeg har selv opplevd en hund som låste seg helt i sitt. Årsak? Vell vi konkluderte med jakt.

Hva mener du med det?

Hunden fikk helt "blokkering" på sitt. Det kunne han og det skulle den gjøre (hunden var 2 år og kunne bare sitt) Samme hvor mye vi gjør så la den seg ikke ned. Han kunne "lukte" når vi tenkte trening og da satt han og der ble han!! Det gikk vi faktisk inn og dro labbene ut litt og litt. Vi belønnet hver gang vi flyttet bena på ham (vi kjørte ham ikke helt ned i ligg men bare å få ham til å bevege bena framover var nok)

Ja det var jo en negativ forsterker, vi gikk fysisk inn og flyttet bena på hunden. Og den fikk belønning for det VI gjor mot ham. Hunden fikk en knall bra ligg! Men jeg vil nok ikke gå til de tiltakene helt uten videre... Hunden jeg har nå hadde nok "forlatt åstedet" hadde jeg begynnt med NF..

Er ikke så sikker på at atferden opprettholdes av NF selv om man får den frem med fysisk håndledning. Ofte er det det, men det høres ikke slik ut som du beskriver det. Til sammenlikning: Håndteringstrening spiller jo ikke nødvendigvis på hundens egeninitiativ, men kan gjerne gjøres med positiv forsterkning. Feks: vi tar tak i labben, roser, slipper og belønner.

[Guest Jonna]

Hva mener du med det?

Det jeg mener er at hunden var i en "jakt" sitvasjon. Den hadde blokkering på ball (Virkelig blokkering) og forventet dette i sitvasjonen. (Selv om vi prøvde godbiter) Om du har sett en hund som tar "stand" og fryser slik selv om den bli komandert til reising av fugl så var det det inntrykket denne hunden gav. Defor konkuluderte vi med det. Om det er riktig, ja hvem vet...

Når man gjør noe ubehagelig mot hunden som den ikke ønsker så ser jeg på det som en NF. Å dra labbene ut under hunden er NF, vi gjor det gjerne den gang i en mild form (dette var før "Klikker" kom på folkemunne)

Atferden ble ikke opprettholdt med NF, men ble brukt for å "vekke" hunden. Når den endelig forsto at lemmer er til for å flyttes på så gikk vi over til PF i form av påvirkning.

[ingar]

Å dra labber ut under hunden er positiv straff...men bare om det fører til at den legger seg selv for å unngå å bli lagt ned på den måten. Da er nedlegget negativt forserket. Sitter den like herlig, så bruker du ikke positiv straff.

Vel så langt har du lært hunden de spilleregler.

Når du så hunden la seg under NF og du begynte å belønne den atferden, og så presanterte du pluttselig et sett nye regler og du får crossoverhund en periode. En omvei til målet altså. Om du fortsetter å blande positiv straff og belønning, vil hunden bli ganske forvirret oppe i hodet sitt.

[ThomasS]

Fanny og jeg ble sittende og diskutere dette på msn... og nå er det for sent på kvelden til å formulere et bra innlegg her. Derfor får dere servert en (laaangt) utdrag av diskusjonen vår istedet. I fare for å brette ut alle tanker og halve privatlivet - god lesning

Thomas sier:

http://www.hundesonen.com/viewtopic.php?t=...er=asc&start=15

Thomas sier:

er det PS/NF med fysisk håndledning??

Fanny sier:

Blir lite trött på det här "man kan inte blanda och hunden blir förvirrad"-grejen

Folk som bara läser böcker och inte tänker själva...

Thomas sier:

og blir hunden forvirret???

Fanny sier:

Nej, det tycker jag inte att det är. Man kan ju tänka sig att man baklängeskedjar med ett visst mått av fysisk hantering.

Thomas sier:

Hvis du tar forsiktig i hundens labber og flytter de uten å belønne etterpå, og hunden IKKE begynner å flytte labbene selv etter hvert - da er det heller ikke PS/NF.

Fanny sier:

Beror ju på vilket beteende man tänker på...

Thomas sier:

Om du gjør samme sak, men belønner akkurat når hunden flytter labbene (selv om den gjør det fordi du påvirker den), og den etter hvert flytter labbene selv - så kan det være positiv forsterkning.

Hvis du tar forsiktig i hundens labber og flytter de uten å belønne etterpå, og hunden IKKE begynner å flytte labbene selv etter hvert - da er det heller ikke PS/NF.

Fanny sier:

Det tror jag absolut. Eller, vad sägs om det här exemplet?

Fanny sier:

Missy har genom positiv försärkning lärt sig att lita på mig när jag flyttar på henne, tex. att glida över på ena skinkan när jag lägger press etc.

Jag lägger ner henne på sidan, klickar och belönar och gör det några gånger. Sedan minskar jag på den fysiska hjälpen, men fortsätter att klicka när hon ligger på sidan.

Snart har hon lärt sig att lägga sig ner avslappnat på sidan. PS/NF?

Är du enig?

Thomas sier:

vanskelig å si... når opphører presset? og ville hun lagt seg over på siden om du ikke klikket og belønnet?

kanskje litt som Pelles måte å få frem sitt

sett hunden fysisk og vis den en due

etter noen ganger setter hunden seg frivillig når en due presenteres

Vi får frem atferden vha fysisk håndtering, men på sikt opprettholdes den av PF (??)

Fanny sier:

Oavsett om det är NF inblandat så är jag helt övertygad om att mitt Missy-exempel hade gått mycket, mycket snabbare om man i tillägg klickar och belönar istället för att bara fysiskt lägga ner hunden.

Thomas sier:

ja, men umulig å si om det er positiv eller negativ forsterkning

Fanny sier:

Så jag tycker att hela "det går inte att blanda" är skitsnack

Thomas sier:

må jo egentlig bare teste, hva skjer om du tar bort belønningen? Og hva skjer når du tar bort fysisk press?

Fanny sier:

Jag är säker på att beteendet kommer upprätthållas av PF

Thomas sier:

men som du sier; det kan jo gjerne gå raskere om du belønner i tillegg

Fanny sier:

Det beror ju helt på vad man pratar om för press/straff.

En del straff blockerar ju hunden från att vara mottaglig för PF, men absolut inte allt.

Thomas sier:

tror du at det ene alltid overskygger det andre?

Fanny sier:

Nope

Thomas sier:

feks lett press og super belønning->PF

Fanny sier:

Nej, det behöver inte bara vara PF, eller hur?

Thomas sier:

kraftig korreks og tørr frolic->PS/NF?

Thomas sier:

kan det være PS/PF?

straffer en atferd, belønner rett atferd??

Fanny sier:

Det handlar ju nästan alltid om olika beteenden, och då kan du inte jämföra.

Thomas sier:

fuglehundeksempelet: straffer stå (PS), forsterker sitt (PF)?

Fanny sier:

Du kan bara jämföra PF och NF eller tvärt om

Fanny sier:

Jag tror att man kan få fram beteenden med hjälp av PS och sedan upprätthålls beteendet av PF

Thomas sier:

men presset må jo opphøre ved et tidspunkt, og der må det nødvendigvis være NF i tillegg

Fanny sier:

Absolut

Thomas sier:

men kanskje det er 3 ulike atferder som opprettholdes av hhv PS; NF og PF

Fanny sier:

Hade ett flummigt exempel...

Du plockar alltid plockar svamp på ett visst ställe men en dag upptäcker du att det är fullsmockat med mygg. Du väljer att gå till ett nytt ställe, och där hittar du tonvis med guldgula kantareller. När du nästa gång går ut för att plocka svamp - vart går du? och varför?

Thomas sier:

klipp og lim inn i hundesonen

Fanny sier:

Uff. Kan vi inte publicera hela vår konversation, det hade varit kul

Thomas sier:

jovisst

Thomas sier:

hmm, tror jeg hadde sjekka på avstand om det var mye mygg ved "stam-stedet". Ja->gått til det nye stedet. Nei->sjekka om det var sopp der.

Fanny sier:

Men det nya stället var ju sååå mycket bättre

Thomas sier:

Det var null problem å gjøre om en malgal Pia fra korrigeringstrent hund til klikkerhund

Thomas sier:

bare det nye stedet er såååå mye bedre

Thomas sier:

men tror du ikke at hundene også "ser an situasjonen"?

Fanny sier:

Jo, absolut!

Thomas sier:

er det mye "mygg" i kommandoene våre, så er det de gamle forsterkningsbetingelsene

Fanny sier:

Jag har lite tro på NF i situationer där man inte kan styra obehaget, och inte tillför det själv. Typ ljudrädsla.

Thomas sier:

hmm, men du kan jo velge når obehaget skal opphøre (hunden kan forsvinne inn i bilen, inn i huset osv)

Fanny sier:

Jepp. Jag måste förstärka ett beteende, eller hur.

Fanny sier:

Med tex. Missy så tror jag att jag kan använda negativ förstärkning i träningen så länge hon inte reagerar med rädsla.

Thomas sier:

ja. Akkurat samme måte Pelle bruker NF

Fanny sier:

Dvs. det är inga problem att träna hantering, avslappning, flytta kroppen för press etc. med tanke på negativa bieffekter.

Fanny sier:

Tänk dig exemplet med att få Missy att ligga på sidan med hjälp av fysisk hantering och godbitar.

Fanny sier:

Nästa gång hon ligger där, och jag har klickern (iClicken ) i handen och godis i fickan - kommer hon ligga kvar eller kommer hon gå iväg?

Fanny sier:

I mitt exempel förutsätts också att jag aldrig hindrat henne från att gå iväg från situationen

Att fysiskt putta på en hund för att få stadga - är inte det fysisk handledning? Och är det per definition PS/NF?

Thomas sier:

men i eksemplene med håndtering osv er det nok umulig å si eksakt hvilken konsekvens det er, det blir bare hypoteser. Dessuten kommer det jo an på timingen, når opphører presset, når kommer belønningen?

Fanny sier:

I exempel med hantering där man fysiskt håller fast hunden tills den slappnar av så pratar vi ju absolut om NF.

Men jag är inte övertygad om att det alls är det i exemplet med "ligga på sidan"

Thomas sier:

og om ubehaget skulle opphøre akkurat samtidig som belønningen kommer - så kommer det an på kvaliteten.

Thomas sier:

overskygger belønningen ubehaget eller motsatt?

Thomas sier:

enig når det gjelder "hold fast til hunden slapper av"

Fanny sier:

En hund som "upplever" situationen som PS/NF går väl därifrån istället för att spela med? (förutsatt att ingen tidigare inlärning skett)

Thomas sier:

ville tro det...eller den ville protestere på andre måter (Pia )

Fanny sier:

Är det ALLTID PS att ta i hunden? Jag vill inte tro det

Thomas sier:

når det gjelder Pavlovs "ligge med bena under seg", han ligger for å få belønning, dytter jeg på han så stritter han imot og jeg belønner

Fanny sier:

Fysisk handledning?

Thomas sier:

jeg mener det er fysisk håndtering, ikke PS/NF

Fanny sier:

Du får fram beteendet genom att ta i hunden

Thomas sier:

jepp

Thomas sier:

men det er vel alltid bare hypoteser.

Fanny sier:

Absolut

Thomas sier:

vi kan med sikkerhet si om det er forsterkning eller straff, men ikke om det er positivt eller negativt

Fanny sier:

Men vi måste ju också vara väldigt uppmärksamma på att vi kanske egentligen analyserar två olika beteenden.

Thomas sier:

jepp

Fanny sier:

Om vi inte klickar och belönar när Pavlov sätter kraft emot din hantering - vad händer med beteendet då?

Fanny sier:

Handlar det om ett "reflexmässigt beteende"? (hur definierar man det vetenskapligt?)

Fanny sier:

Jag ville tro att beteenden skulle öka om du släppte pressen varje gång han spände emot. Och att beteendet skulle minska om du inte släppte förrän han låg på sidan.

Thomas sier:

er vel snakk om en balanserefleks at han stritter imot

Fanny sier:

Men den kan ju påverkas med operant betingning?

Thomas sier:

jeg får nok frem atferden delvis ved hjelp av en refleks (tror jeg), men det å bli liggende med bena under seg er helt klart operant

Fanny sier:

Men du kan ju också lära bort "reflexen"

Fanny sier:

Hur definierar man rent vetenskapligt beteenden som är operanta men utförs "reflexmässigt" eller som följd av en reflex?

Thomas sier:

går vel å overstyre refleksen med viljestyrte muskler??

Thomas sier:

for eksempel; kan du la deg falle bakover med strak kropp uten å ta deg for?

Thomas sier:

om du alltid kan stole på at noen tar deg imot?

Fanny sier:

Ex: Stimuli = skott, reflex = rädsla, stress, adrenalin... operant beteende = att springa långt bort

Thomas sier:

kanskje vi skulle publisere denne på instruktørforum først?

Fanny sier:

Men det beteendet behöver inte vara inlärt, det är ju också en "reflex"

Thomas sier:

kanskje det er snakk om generalisering? at hunden har fått noe over seg en gang tidligere (å bli stående har blitt straffet), og nå overfører den til andre stimuli (feks skudd)?

Thomas sier:

at fluktatferden generaliseres til andre stimuli

Fanny sier:

Men du kan ju inte mena att flyktbeteendet inte är nedärvt

Fanny sier:

Men så är det ju med många operanta beteenden

Fanny sier:

De måste ju ligga som "default" på något sätt.

Thomas sier:

jovisst, finnes jo mange arvelige atferdstrekk som likevel lar seg påvirke av konsekvensene

Thomas sier:

feks å ta stand...

Fanny sier:

Precis. Eller att fly. Eller att springa iväg med ett föremål.

Thomas sier:

jepp

Fanny sier:

Men är det att sträva emot press en reflex eller ett "default-beteende"?

Thomas sier:

Nytt eksempel: hunden har en gjenstand i munnen. Jeg holder en hånd under haka på den, klikker og belønner. fysisk håndledning eller NF?

Thomas sier:

vet ikke

Thomas sier:

(altså-holder munnen lukket i eks over)

Fanny sier:

Det är ett exempel som jag skulle vilja putta in i samma fack som mitt "ligga på sidan" beteende. I vissa fall.

Thomas sier:

kan jo skjønne at visse folk protesterer høylytt mot bruk av vegg etc

Thomas sier:

er jo litt av samme sak (fysisk håndledning, legge forholdene til rette osv)

Fanny sier:

Mitt motstånd mot sådana hjälper (inte i alla fall, men i många) är att de leder till lumping.

Fanny sier:

Och även om det går att splitta och använda vägg, så behöver man inte det om man kan klickerträna.

Thomas sier:

nei, men det er ikke alle atferder det er like lett å shape... med alle hunder

Thomas sier:

Flick, apportering

Thomas sier:

kanskje det er enklere med "hjelp"+fange atferden

Thomas sier:

så lenge hunden utfører selve atferden på egenhånd

Fanny sier:

Visst, det finns undantag.

[Guest Jonna]

Når du så hunden la seg under NF og du begynte å belønne den atferden, og så presanterte du pluttselig et sett nye regler og du får crossoverhund en periode. En omvei til målet altså. Om du fortsetter å blande positiv straff og belønning, vil hunden bli ganske forvirret oppe i hodet sitt.

Nå er dette en stund siden, men jeg kan faktisk ikke huske at det var noe problem. Ettersom denne hunden var så "ball-gal" som den var så var det bare å få hunden til å forstå at den kunne bevege seg selv om ballen kom.

Ett annet eksempel er "bruks-stigen". Det vandlige å gjøre er å bare føre hunden over. Hunden syns de første gangene at dette er meget ubehagelig og man nærmest tvinger hunden over. Jeg mener dette er NP, men alikavel så belønner man på andre siden når det negative er over. Etterhvert så overskygger belønningen tvanget ved å gå over.

Er dette da en crossover hund? Endrer man her spille reglene for hunden? Man begynner jo også ofte å belønne oppå stigen når hunden løsner litt. Mener du at denne hunden vil bli forvirret?

ThomasS:

En meget bra diskusjon det!! =D> Men si at jeg nesten er mer forvirret :-o På en posetiv måte, nå må jeg sitte meg ned å tenke litt. Takk for at du ville vise oss den

[Benedicte]

Wowo, det vekket en god del tanker! Flott diskusjon! Nå har jeg noe å gruble over. Ang å legge hunden på siden, så har jeg selv gjort det. Det var faktisk for å prøve noe nytt, i stedet for å shape uten å røre hunden. Hun lå halvveis på siden, og jeg tok ved haleroten hennes. Da la hun seg mer over på siden (fordi hun forventet å bli klødd), og klikket og belønnet. Atferden blir opprettholdt av pf, vel?! I bladet "hund og trening" under innlæring av stå under innkalling skulle man "ta litt på hunden" for å få den til å spenne musklene bedre når den bråstanset på kommando.

Kom forresten på at det er veldig mange flotte bilder av Fanny og Missy og Thomas og Pavlov i nye klikkerboken

[ThomasS]

Interessant artikkel i Hund og Trening 6/05 om nettopp dette emnet.

[Benedicte]

Interessant artikkel i Hund og Trening 6/05 om nettopp dette emnet.

I hund og trening, side 41 er det en tegning som skal forklare effekten av negativ forsterkning. Det står at dersom man presenterer den negative forsterkeren er det pos. straff. Dersom man fjerner den er den negativ straff! Dette er vel en skrivefeil regner jeg med.

Ellers beklager jeg for å trekke opp igjen en dø tråd