Oppsøker aktivt bråk

[Guest 2ne]

Jeg tror mentalt sterke hunder 1) ikke har behov for å krangle, og 2) ikke blir "ødelagt" av et slagsmål eller to. Så jeg er litt enig i dette med "sarte bikkjer", som kan utløse/trigge "idiotbikkjer" - it takes two to tango. Hvis jeg har forstått det riktig da, har ikke nilest tråden.

Jeg syns du forsto det ganske rett jeg

Jeg har da heller ikke sagt noe om at det er grusomt at drittbikkjer terroriserer andre hunder. De med sarte hunder som ikke håndterer en trøkk får ta sine forholdsregler de også, det er ikke Grims ansvar at andre har redde hunder. Jeg bare sier at om noen angriper meg og mitt, så responderer jeg med aggresjon. Og det kan koste dyrt for den som angriper. Uansett om det skjer daglig eller en gang på ti år. Man trenger bare møte rette karen en gang, kjipt hvis man måtte møte vedkommende den ene gangen man mista kontroll. Jeg slipper mine hunder fullt ut vitende om den risikoen, jeg har tross alt vokst opp i nord-norge, der sauebønder patruljerte med salongrifle i beitesesongen. Crazy days. Så det handler ikke for min del om å ta hensyn til andre, men å være hakket mer bevisst på at det spiller ingen rolle om det er en gang eller daglig. Har man først etablert at man har en drittbikkje har man ansvar for å forhindre den i å utgjøre en risiko for seg selv, hver dag. I stedet for å gå inn i en adferdsanalyse som i beste fall kan gi kvalifisert synsing, man uansett aldri påvirke adferden. Det beviser vel fraværet av ekstinksjon i løpet av de årene adferden har manifistert seg så godt som noe. Bikkja liker å tyne. Hvorfor blir således irrelevant.

Det tror jeg hun er fullstendig klar over. Man trenger ikke å være idiot for å eie en idiothund, skjønner du.

Selv om grunnen og/eller utfallet er det samme, så hender det at det er interessant og lærerikt å diskutere atferd. Fordi hunder er artige dyr, liksom..

[Rødhette&Ulven]

Selv om grunnen og/eller utfallet er det samme, så hender det at det er interessant og lærerikt å diskutere atferd. Fordi hunder er artige dyr, liksom..

Det er emm kun interessant å analysere adferd hvis målet er å ta læring av det. Hvis man bare er ute etter en passende forklaring er det ikke fullt så givende. Men aggressiv adferd er da forsket og synset forholdsvis mye om, er det ikke? Vi har liksom landet på at siden de fleste aggressive adferder utløses av frykt så må vel "alle" angripende hunder være usikre eller fryktsomme. Pissprat, og helt misforstått. Ekspertene fremhever jo at det er en mengde "båser" å sette aggresjon i. Noen venner av meg har forresten en sånn idiot som angriper ut av det blå. Han kjønnsdiskriminerer da, angriper bare andre hanner. Men helt uavhengig av forutgående adferd, territorie osv. Kommer det en whiff av gutt, må den tynes. Og han her er alt annet enn redd. Får vel et adrenalinrush eller noe? Man kan jo snakke seg blå om hvorfor han oppfører seg sånn, og det kan være interessant nok det. Men bare etter at man er sikker på at bikkja ikke får anledning til å gjøre det igjen. Det er noe med å ha prioriteringene i orden. Hvorfor får mennesker lyst til å kaste seg ut fra stup med små silkeposer eller strikker som eneste beskyttelse, eller kjøre sinnsykt fort i bil, eller holde kvelerslanger i armene sine? Fordi det er digg. Det gir spenning. Kanskje bikkja har det sånn også? Det er bare det at den adferden som utløser den følelsen hos bikkja ikke er ønskelig. Den er sogar ulovlig. Da blir det brått ikke så interessant å diskutere det lenger. For hvordan skal man kunne tilfredsstille bikkjas behov for aggresjonsutløst spenning på en lovlig måte?

[Guest 2ne]

Det er emm kun interessant å analysere adferd hvis målet er å ta læring av det. Hvis man bare er ute etter en passende forklaring er det ikke fullt så givende.

At man ønsker å lære betyr ikke at man er nødt til å ta til seg alt av fordommer og synsing fra andre.

Men aggressiv adferd er da forsket og synset forholdsvis mye om, er det ikke? Vi har liksom landet på at siden de fleste aggressive adferder utløses av frykt så må vel "alle" angripende hunder være usikre eller fryktsomme. Pissprat, og helt misforstått. Ekspertene fremhever jo at det er en mengde "båser" å sette aggresjon i. Noen venner av meg har forresten en sånn idiot som angriper ut av det blå. Han kjønnsdiskriminerer da, angriper bare andre hanner. Men helt uavhengig av forutgående adferd, territorie osv. Kommer det en whiff av gutt, må den tynes. Og han her er alt annet enn redd. Får vel et adrenalinrush eller noe? Man kan jo snakke seg blå om hvorfor han oppfører seg sånn, og det kan være interessant nok det. Men bare etter at man er sikker på at bikkja ikke får anledning til å gjøre det igjen. Det er noe med å ha prioriteringene i orden. Hvorfor får mennesker lyst til å kaste seg ut fra stup med små silkeposer eller strikker som eneste beskyttelse, eller kjøre sinnsykt fort i bil, eller holde kvelerslanger i armene sine? Fordi det er digg. Det gir spenning. Kanskje bikkja har det sånn også? Det er bare det at den adferden som utløser den følelsen hos bikkja ikke er ønskelig. Den er sogar ulovlig. Da blir det brått ikke så interessant å diskutere det lenger. For hvordan skal man kunne tilfredsstille bikkjas behov for aggresjonsutløst spenning på en lovlig måte?

Jeg er litt usikker på hvorfor du tror at f.eks jeg mener at all aggresjon kommer av frykt? Jeg tror dog at det kommer av usikkerhet. Usikkerhet og frykt er ikke helt det samme. Eller. Jeg tør faktisk påstå at usaklig aggresjon kommer av usikkerhet. Det tror jeg det har blitt nevnt opptil flere ganger i denne tråden, det hadde du kanskje fått med deg om du hadde gidda å tatt deg bryet å lese alt.

Og jeg lurer på om du ikke blir litt svimmel av den tynne lufta du må befinne deg i der du sitter på din høye hest, for med akkurat denne hunden så har det som nevnt utallige ganger nå, vært TO uhell. To, 2, 1 + 1. På 4 år. Det er et uhell annenhvert år det. Jeg hadde skjønt denne sjølgode mugge-greia di om det faktisk var en uvane Grim&Grim hadde, å overfalle bikkjer på tur, men 2 uhell på 4 år er ikke mye. Jeg tør påstå at Grim er under større kontroll en samtlige andre sonenhunder, om man skal dømme ut fra hva eierne deres skriver om livet med dem. Jeg tror også at Grim har skrevet opptil flere ganger at han ikke får oppføre seg sånn, så hvorfor nægger og nægger og nægger du om at "man skal kunne tilfredsstille bikkjas behov for aggresjonsutløst spenning på en lovlig måte"? Han får jo ikke lov.. Som du igjen ville visst om du faktisk gadd å ta deg bryet med å lese tråden.

[Rødhette&Ulven]

Fikk nok en gang bekreftet hvor kjedelig det er å diskutere noe som helst med deg. Hersketeknikkene dine må du lenger ut på landet med, her blir det mest bare som irriterende ankelgnaging. Hesten min bærer meg helt fint frem, selv om den ikke er så høy som du skulle tro. Jeg prøvde faktisk å legge inn mine refleksjoner rundt det tema som TS har ønsket innspill på. Jeg tror ikke noe på at man trenger å dytte så mye aggresjonsadferd inn i båsen usikkerhet heller, jeg. Jeg tror ikke den bikkja til vennene mine er det spor usikker i hvert fall. Jeg har sett den i aksjon ved et par anledninger, og hans adferd rimer ikke med usikkerhet. Og om det nå var usikkerhet som trigger adferden skulle det da logisk sett også innebære at angrepsadferden ville ekstingveres over tid, når hunden får en konkret oppgave å løse situasjonen med, og har opplevd mestring ved denne alternative adferden over tid. Men når en hund velger å bryte innlært alternativ adferd for å knørve, da kan man da ikke med rette hevde at den fortsatt styres av usikkerhet. Det henger bare ikke på greip. Jeg tror hunder, som mennesker, helt fint kan agere aggressivt uten å være usikre, rett og slett fordi de "tenner på det". De har kanskje ikke opplevd at det kan gå rett vest, så selvtilliten er på topp? Hva vet jeg? Men jeg tror heller ikke at det er matnyttig å henge seg opp i spørsmålet om hvorfor. Det er bare ikke rett spørsmål. Fordi bikkja kan ikke svare

[tm100012]

Jeg synes at det kan være interessant å lure på hvorfor. Treningsmessig betyr det jo ikke all verdens, men jeg undrer meg likevel på hvorfor. Spesielt ei tispe av noen bekjente, jeg synes beregningene hennes var så utrolig gode i forkant...for det skjedde aldri et feilgrep fra henne side når hun valgte ut sine offer. Kun de hun visste med god margin at hun kunne ta, kun de ble utvalgt. Var de sterkere enn henne mentalt gikk hun rundt og signaliserte at hun var så grei atte. Det var ett stykk utspekulert dyr. Jeg tolket henne dithen at hun var ute etter å rushe selvtilliten sin til nye høyder. At hun ikke går under gruppen "tryggdominant" er jo utenfor enhver tvil, men likevel var hun jo ikke usikker eller språksvak hund, så her er det noe mer... At alle de hun kunne ta skulle være "svake" ser jeg heller ikke et mønster i, bare at de kunne bankes var kriteriene utad. Jeg leser i denne tråden at flere har sett til den der typen hund som ønsker å øke selvtilliten sin med å mose andre, så jeg synes dette var en interessant diskusjon.

Sånn ellers så hadde eierne av denne hunden fortjent å treffe noen eiere som ikke er så "forståelsesfulle". Her snakker vi ikke ett par uhell..

[Guest Gråtass]

Det dukker av og til noen skikkelig intressante diskusjoner opp på hundesonen. Noen få som handler om noe annet enn hva folk skal velge av hundenavn, mat eller raser.. Dette kunne vært en av dem. Desverre så drukner hele diskusjonen ut i hvorvidt Grim sin hund er en trussel for samfunnet eller ikke.

Jeg er enig med Siri jeg, folk lager for mye fuss ut av en antatt problemstilling at det faktisk blir en problemstilling. Det er jo ikke det Grim ønsker å diskutere engang, men det er også en intressant problemstilling. Men til det egentlige spørsmålet; hvorfor?!

Jeg hadde en tispe fra et kull med bare hannhunder, hun slåss hele tiden i valpekassa. Hun måtte til enhvertid kompansere for sin litt mindre tyngde enn sine søsken. Hun tok med seg hele dette adferdsmønsteret resten av sitt korte liv. Moren var svært ung da hun fikk kullet og evnet ikke sette noen grenser i kullet. Hun gikk ut av kassa om de ble for voldsomme (også om det bare var med hverandre- ergo ingen ignoreringsadferd, nærmere flukt). Da denne valpen var 15 uker satt hun i trynet på en voksen rottishanne. Det resulterte ikke i noe annet enn at hun ble fjernet fra hunden. Fram til hun var tre år var hun så hundeaggressiv at hun fløy på alt hun fikk muligheten til å ta, ikke noe hensyn til rase, kjønn eller alder. Sier seg selv at den hunden var båndhund, den var til enhver tid under kontroll. Det betyr ikke at andre har kontroll på sin hund, noe som resulterte i at hun fikk flere opplevelser av å kunne banke andre hunder, til tross for at hun var i bånd eller gikk med munnkurv.

Jeg vet ikke, men jeg antar at denne hunden ikke var fryktagressiv. Hun hadde derimot et vanvittig aggresjonsnivå som ble utløst av en meget liten dose forsvar. Hun hadde veldig høyt skjerpe, lite mot og dårlig avreaggering. Alt dette resulterte i at hunden ble avlivet 3 år gammel. Men jeg er til dags dato overbevist at hun ikke var redd, ikke var engstelig, ikke var territoriell. Hun var høy på seg selv, hun hadde høy andel testosteron og hun likte en fight hvor hun fikk flashback til valpekassa hvor dette ga henne store fordeler. Det er min oppfattelse av min agressive hund. Jeg har ikke sett Grim og aner ikke hva han gjør eller tenker, men mulig han også får valpekasse-flashbacks hvor dette ga han fordeler som han avogtil kan syns det er et kick og oppleve?

[Guest 2ne]

Fikk nok en gang bekreftet hvor kjedelig det er å diskutere noe som helst med deg. Hersketeknikkene dine må du lenger ut på landet med, her blir det mest bare som irriterende ankelgnaging. Hesten min bærer meg helt fint frem, selv om den ikke er så høy som du skulle tro.

Vi kan godt ta en liten prat om hersketeknikker. En av de mest slitsomme jeg veit om, er den evige gnålinga om at så fort noen er uenig med en, så er alle argumenter hersketeknikk.

Ta en liten runde med debatteknikk også? Å ikke quote når man svarer noen, selv om man skriver "du" og "deg", sånn at det tydeligvis er til en spesiell, er dårlig debatteknikk. Å ikke gidde å lese alle innlegg i en tråd, særlig de der TS forklarer situasjonen, er dårlig debatteknikk. Å ikke ta inn over deg den tilleggsinfoen du får av TS og andre som faktisk har gidda å lese tråden, er dårlig debatteknikk.

Jeg prøvde faktisk å legge inn mine refleksjoner rundt det tema som TS har ønsket innspill på. Jeg tror ikke noe på at man trenger å dytte så mye aggresjonsadferd inn i båsen usikkerhet heller, jeg. Jeg tror ikke den bikkja til vennene mine er det spor usikker i hvert fall. Jeg har sett den i aksjon ved et par anledninger, og hans adferd rimer ikke med usikkerhet. Og om det nå var usikkerhet som trigger adferden skulle det da logisk sett også innebære at angrepsadferden ville ekstingveres over tid, når hunden får en konkret oppgave å løse situasjonen med, og har opplevd mestring ved denne alternative adferden over tid. Men når en hund velger å bryte innlært alternativ adferd for å knørve, da kan man da ikke med rette hevde at den fortsatt styres av usikkerhet. Det henger bare ikke på greip. Jeg tror hunder, som mennesker, helt fint kan agere aggressivt uten å være usikre, rett og slett fordi de "tenner på det". De har kanskje ikke opplevd at det kan gå rett vest, så selvtilliten er på topp? Hva vet jeg? Men jeg tror heller ikke at det er matnyttig å henge seg opp i spørsmålet om hvorfor. Det er bare ikke rett spørsmål. Fordi bikkja kan ikke svare

Men spørsmålet er hvorfor de tenner på det, ikke sant? Hvorfor syns de det er gøy eller berusende å knøvle andre hunder, f.eks? Og jeg tror at en hund som er usikker på seg sjøl, syns det er en grei måte å booste seg selv på - å få en annen hund ned i bakken, gjerne mens den aktivt underkaster seg. Da blir gjerne holdninga litt sånn "ha ha ha, så du jeg tok den, eller?". Jeg tror forøvrig at det samme gjelder for folk som krangler og sloss for "ingenting". De er litt usikker på seg sjøl, og velger å ta det ut på den måten.

Det betyr jo ikke at alle usikre hunder er idiotbikkjer som knøvler andre hunder just for the fun of it. En atferd er ikke nødvendigvis motivert av bare en ting. De må jo ha en form for aggresjon i seg. Men så er ikke alle hunder med en form for aggresjon i seg, idiotbikkjer som knøvler andre hunder just for the fun of it heller. Disse idiotbikkjene som knøvler andre hunder fordi de er usikre og bygger seg selv på å være idiot, klarer som regel å blinke ut en annen usikker stakkar som er litt mykere mentalt og som heller legger seg ned enn å svare. Det er disse tingene som er interessante å diskutere, syns jeg, selv om man strengt tatt ikke får gjort så mye annet med problemet enn å ha hunden under kontroll.

[Rødhette&Ulven]

En av de mest slitsomme jeg veit om, er den evige gnålinga om at så fort noen er uenig med en, så er alle argumenter hersketeknikk.

Men spørsmålet er hvorfor de tenner på det, ikke sant? Hvorfor syns de det er gøy eller berusende å knøvle andre hunder, f.eks? Og jeg tror at en hund som er usikker på seg sjøl, syns det er en grei måte å booste seg selv på - å få en annen hund ned i bakken, gjerne mens den aktivt underkaster seg. Da blir gjerne holdninga litt sånn "ha ha ha, så du jeg tok den, eller?". Jeg tror forøvrig at det samme gjelder for folk som krangler og sloss for "ingenting". De er litt usikker på seg sjøl, og velger å ta det ut på den måten.

Det betyr jo ikke at alle usikre hunder er idiotbikkjer som knøvler andre hunder just for the fun of it. En atferd er ikke nødvendigvis motivert av bare en ting. De må jo ha en form for aggresjon i seg. Men så er ikke alle hunder med en form for aggresjon i seg, idiotbikkjer som knøvler andre hunder just for the fun of it heller. Disse idiotbikkjene som knøvler andre hunder fordi de er usikre og bygger seg selv på å være idiot, klarer som regel å blinke ut en annen usikker stakkar som er litt mykere mentalt og som heller legger seg ned enn å svare. Det er disse tingene som er interessante å diskutere, syns jeg, selv om man strengt tatt ikke får gjort så mye annet med problemet enn å ha hunden under kontroll.

Du møter den ofte ja. Neppe tilfeldig.

Tror det er for enkelt å si at det handler om usikerhet. En hund som går under kontroll men som etterhvert bryter kommando fordi den andre kommer innafor tålegrensa er kanskje usikker. Likeså en hund som durer frem men som bremser og tar seg tid til å se an fienden. Men en hund som bevisst bryter innlært kommando eller fullt ut ignorerer den samme kommandoen, eller endatil responderer før det i det hele tatt er gitt kommando, på en adferd som den har lært å utføre i stedet for den uønskede, viser ikke tydelig nok tegn på usikkerhet til at man uten videre kan sette den i den båsen. Uten å ha sett Grim er det umulig å mene noe om det, men av de to-tre hundene jeg har sett som bedriver samme sport så tviler jeg på at minst en av de er motivert av usikkerhet. Hva som motiverte den andre kan jeg ikke si noe om. Kanskje usikkerhet for alt jeg vet? Jeg eier en rase som ganske sikkert kommer til å vokse opp å bli en rass mot andre hanner, i hvert fall. Det ligger liksom i kortene det da. Men er alle doberhanner usikre? Det kan dreie seg om dominans, territorialitet, kjønnsdrift, eller til og med usikkerhet, og sikkert mange flere genetisk inprentede årsaker. Jeg må bare trene lydighet og håpe vi overlever. Men sant og si er det lite interessant hva det er som eventuelt motiverer den voksne hannen min til å eventuelt bli en rass, det interessante for meg er hvilke tiltak jeg må iverksette. Det er en eller annen smarting som har sagt at man ikke må la tolking av adferd komme i veien for å respondere på adferd (fritt sitert, jeg husker aldri ordlyden korrekt). Det er en leveregel jeg i hvert fall har god nytte av i mitt hundehold. Når man starter ut i tråden med å si at man ikke kommer til å iverksette ytterligere kontrolltiltak enn å trene lydighet, så tenker jeg at da har man liksom lagt lista. Spiller vel ingen rolle hvorfor bikkja utagerer da, vel?

[Guest 2ne]

Du møter den ofte ja. Neppe tilfeldig.

Neida, men når man stort sett leser hele diskusjoner fremfor utvalgte setninger, så hender det man får med seg sånt. Det kan forøvrig anbefales

Tror det er for enkelt å si at det handler om usikerhet. En hund som går under kontroll men som etterhvert bryter kommando fordi den andre kommer innafor tålegrensa er kanskje usikker. Likeså en hund som durer frem men som bremser og tar seg tid til å se an fienden. Men en hund som bevisst bryter innlært kommando eller fullt ut ignorerer den samme kommandoen, eller endatil responderer før det i det hele tatt er gitt kommando, på en adferd som den har lært å utføre i stedet for den uønskede, viser ikke tydelig nok tegn på usikkerhet til at man uten videre kan sette den i den båsen. Uten å ha sett Grim er det umulig å mene noe om det, men av de to-tre hundene jeg har sett som bedriver samme sport så tviler jeg på at minst en av de er motivert av usikkerhet. Hva som motiverte den andre kan jeg ikke si noe om. Kanskje usikkerhet for alt jeg vet? Jeg eier en rase som ganske sikkert kommer til å vokse opp å bli en rass mot andre hanner, i hvert fall. Det ligger liksom i kortene det da. Men er alle doberhanner usikre? Det kan dreie seg om dominans, territorialitet, kjønnsdrift, eller til og med usikkerhet, og sikkert mange flere genetisk inprentede årsaker.

Som jeg skreiv i forrige innlegg (igjen - det anbefales å lese alt, på en måte), så gjelder selvsagt ikke den usikker-teorien alle idiotbikkjer (den største idiotbikkja jeg har hatt, var fryktaggressiv, men det er jo heller ikke en gyldig forklaring i følge enkelte innlegg i denne tråden), jeg skreiv til og med at en atferd kan motiveres av flere ting.

Jeg må bare trene lydighet og håpe vi overlever. Men sant og si er det lite interessant hva det er som eventuelt motiverer den voksne hannen min til å eventuelt bli en rass, det interessante for meg er hvilke tiltak jeg må iverksette. Det er en eller annen smarting som har sagt at man ikke må la tolking av adferd komme i veien for å respondere på adferd (fritt sitert, jeg husker aldri ordlyden korrekt). Det er en leveregel jeg i hvert fall har god nytte av i mitt hundehold. Når man starter ut i tråden med å si at man ikke kommer til å iverksette ytterligere kontrolltiltak enn å trene lydighet, så tenker jeg at da har man liksom lagt lista. Spiller vel ingen rolle hvorfor bikkja utagerer da, vel?

Ironisk nok så er din løsning på det samme problemet som TS har, den samme løsningen på problemet som TS har. Eneste forskjellen på dere to, er vel at hun er interessert i motivasjonen til hunden, ikke sant?

[Guest Jonna]

Jeg har forøvrig en tispe som faktisk oppsøker "bråk" på sin helt egene måte, uten å egentlig t.d.d vært i en eneste slosskamp.

Men hun har ett ekstremt kontrollbehov for "uorden" i rekkene.

Hun er også en "jukker" når de kommer til hunder hun bor med, det oppstår gjerne i lek og når hun syns den andre hunden blir for voldsom så da avslutter hun hele greien med å jukke rett og slett.

Men hun er også den eneste hunden jeg vet om som kan få kontroll i rekkene med ett blikk, noe mer får hun svært skjelden lov til å gå videre med hos hunder "utenfor". Hun er en hund som danner fort "flokk" og hvem som blir en del av henne. Og en hund som står å tar i mot møtende hunder først stiv som en stokk-stor og sterk lukter og går videre etter "kontrollen"

Jeg tror faktisk veldig mange hunder har naturlig "oppsøke" i seg, men ikke alle hunder klarer faktisk å bare ta "kontrollen" og fortsette med sitt. Mulig det er en domenans og trygghets greie?

Tror dette ble litt på siden for jeg husker ikke hele tråden da den begynner bli gammel. Men jeg har nåt fått bablet

(tispen er under ganske god kontroll og kommer for det meste alltid på innkalling, men en og annen glipp iløpet av 9 år har skjedd )

[julnil]

Jeg er enig i mange av Rødhette&Ulvens betrakninger her, og ser også for meg å tuppe hunder i baken, om de kommer for å ta min hund...

Jeg har den siste tiden lurt veldig på dette med fryktaggresjon og usikre hunder. Finnes de? Eller er det vi eiere som ikke klarer å si ifra?

Jeg hadde en hund som passet i kategorien "fryktaggressiv", og til slutt avlivet jeg denne.

Jeg har mange ganger i etterkant lurt på hva som hadde skjedd om jeg heller hadde vært strengere med den hunden.

Ja, kanskje tilogmed strømmet den om den prøvde å angripe andre hunder...

og der vil folk si: man kan ikke strømme en hund når den er redd, men da tenker jeg: "ER den redd, eller er den bare dårlig oppdratt når det kommer til impulskontroll?" (og jada, jeg vet at det ikke er lov å strømme hunder for slikt, men jeg hadde glatt gjort det som et siste forsøk på å få en drittbikkje til å oppføre seg)

Hunden lever i nåtiden, men vi mennesker lever i fortiden. Når vi er slik, så kan vi ikke hjelpe hunden videre.

Om vi heler tiden henger oss opp i "hvorfor", og setter en fryktaggressiv-lapp på hunden, og så lar det være med det, så kommer vi ikke videre.

[Guest 2ne]

Jeg er enig i mange av Rødhette&Ulvens betrakninger her, og ser også for meg å tuppe hunder i baken, om de kommer for å ta min hund...

Jeg har den siste tiden lurt veldig på dette med fryktaggresjon og usikre hunder. Finnes de? Eller er det vi eiere som ikke klarer å si ifra?

Jeg hadde en hund som passet i kategorien "fryktaggressiv", og til slutt avlivet jeg denne.

Jeg har mange ganger i etterkant lurt på hva som hadde skjedd om jeg heller hadde vært strengere med den hunden.

Ja, kanskje tilogmed strømmet den om den prøvde å angripe andre hunder...

og der vil folk si: man kan ikke strømme en hund når den er redd, men da tenker jeg: "ER den redd, eller er den bare dårlig oppdratt når det kommer til impulskontroll?" (og jada, jeg vet at det ikke er lov å strømme hunder for slikt, men jeg hadde glatt gjort det som et siste forsøk på å få en drittbikkje til å oppføre seg)

Hunden lever i nåtiden, men vi mennesker lever i fortiden. Når vi er slik, så kan vi ikke hjelpe hunden videre.

Om vi heler tiden henger oss opp i "hvorfor", og setter en fryktaggressiv-lapp på hunden, og så lar det være med det, så kommer vi ikke videre.

Så du tror at hunder ikke kan føle frykt? At all redsel kan fjernes ved å være litt strengere med den?

Jeg skal prøve å huske det når de skyter opp raketter om to dager. Hvis hun bare prøver seg på å være patetisk, skal jeg gi henne beskjed om at det ikke er greit, og hvis hun ikke adlyder, så får hun en straff som passer til. Til neste år kan hun sikkert være med ut og skyte opp rakettene!

[julnil]

Så du tror at hunder ikke kan føle frykt? At all redsel kan fjernes ved å være litt strengere med den?

Jeg skal prøve å huske det når de skyter opp raketter om to dager. Hvis hun bare prøver seg på å være patetisk, skal jeg gi henne beskjed om at det ikke er greit, og hvis hun ikke adlyder, så får hun en straff som passer til. Til neste år kan hun sikkert være med ut og skyte opp rakettene!

Nånå, nå må du være litt forsiktig med hvilke ord du legger i min munn her

Ingen plass har jeg sagt at hunder ikke føler frykt, det jeg derimot setter spørsmålstegn ved, er det dette stemplet "fryktaggressiv" hos hund.

Er det slik? Eller har vi virkelig så mange fryktaggressive hunder i Norge?

Og hvor er det vi feiler da? Avlen? Menneskelig oppfatning og forståelse av hunden?

Endret 29. Desember 2012 av julnil

[Guest 2ne]

Nånå, nå må du være litt forsiktig med hvilke ord du legger i min munn her

Ingen plass har jeg sagt at hunder ikke føler frykt, det jeg derimot setter spørsmålstegn ved, er det dette stemplet "fryktaggressiv" hos hund.

Er det slik? Eller har vi virkelig så mange fryktaggressive hunder i Norge?

Og hvor er det vi feiler da? Avlen? Menneskelig oppfatning og forståelse av hunden?

Jeg føler ikke akkurat at jeg la ord i munnen på deg, jeg spant vel heller videre på ordene dine. Det er du som setter spørsmålstegn ved fryktaggresjon, det er du som lurer på om din hund ville vært bedre om du var strengere med den, om den kanskje burde ha vært strømma når den prøvde å angripe andre hunder.

Nei, vi har ikke "virkelig så mange fryktaggressive hunder i Norge". Det betyr ikke at det ikke finnes. Og feilen ligger i avlen. Om alle avlet hunder som hadde en stødig og trygg mental grunnpakke, så ville ikke nervøsitet og frykt og usaklig aggresjon vært et problem. Det er også et oppdragelsesproblem, når avlen førstes har vært dårlig, fordi vi hele tiden menneskeliggjør hundene våre - akkurat den delen av innlegget ditt er jeg enig med deg i, at vi har lett for å glemme at hunder lever i nåtiden, ikke i fortiden og ikke i fremtiden. Men at de lever i nåtiden, betyr ikke at de ikke kan skremmes for ting som skjer i nåtiden, ikke sant? Min hund, som er svært lydberørt, går ikke å engster seg for i morra kveld nå, selv om hun syns det er svært ubehagelig når rakettene skytes opp. Hun går heller ikke å grunner over hvor redd hun var i fjor når rakettene ble skutt opp. Men hun kommer til å være redd i morra kveld når rakettene skytes opp.

Jeg har hatt en fryktaggressiv hund. Han levde forøvrig ikke bare i nåtiden, han hadde veldig koll på fortiden også, som i at han huska alle hus vi passerte på lufteturene våre hvor det bodde hund. Det gjorde at han begynte å trippe og fnyse som en kåt hingst i nervøsitet hver gang vi passerte disse husene. Han ville også trippe og fnyse hver gang vi møtte hund. Jeg ser ikke helt at f.eks strømming skulle gjort han mindre redd andre hunder, snarere tvert i mot, jeg vil banne på at å strømme han ville gjort han enda verre. Når de strømmer hunder mot sau, så er det jo nettopp for å lære de at sauer betyr ubehag, og det skal være så ubehagelig at de ikke jakter på dem. Denne hunden syns alt at andre hunder var ubehagelig, å strømme han ville ikke fått han på andre tanker (lobotomering derimot.. Det hadde kanskje funka).

Jeg har ei venninne som er livredd veps, og jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønner hvorfor man er redd noe som er halvannen cm langt og som lar deg være i fred så sant du ikke er en blomst. Jeg er dog ganske sikker på at om jeg strømma henne hver gang hun så en veps, så ville hun neppe blitt mindre redd for veps, da bekrefter man jo at de små jævlene gjør vondt, ikke sant?

En annen venninne er hysterisk redd for mus og rotter, hun får noia bare av å tro at hun ser eller hører mus eller rotter. Strøm ville ikke beroliget henne på noen måte, ville det vel? Så når vi veit at strøm ikke funker på redsler på folk, hvorfor skulle det funke på hunder? Da må man jo gå ut i fra at hunder ikke føler frykt, ikke sant?

Sånn generelt sett, så vil mennesker ha hunder som er føyelige og greie å oppdra. I forsøket på å avle sånne hunder, så avler man på litt forsiktige, uselvstendige og myke hunder, fordi de er enklere å ha med å gjøre enn disse som tør å mene noe og å stå for det. Det er et problem i flere raser at de mangler mot, det er et problem i flere raser at de har store redsler. Det er et problem at oppdrettere ikke bryr seg noe større om lydredsler, fordi at de ikke skjønner at lydredsler er et symptom på en grunnleggende usikkerhet hos hunden. Og sånt får vi angstbitere av, når vi avler generasjon på generasjon med sånne hunder.

[Rødhette&Ulven]

Ironisk nok så er din løsning på det samme problemet som TS har, den samme løsningen på problemet som TS har. Eneste forskjellen på dere to, er vel at hun er interessert i motivasjonen til hunden, ikke sant?

Ikke helt den eneste forskjellen. Jeg tar ikke for gitt at min lydighetstrening vil være saliggjørende nok til at jeg kan ha den potensielt drittale hannbikkja mi løs.

However så tenker jeg at det med å oppsøke trøbbel egentlig ikke er noe man skal være så fryktelig redd for, så lenge man kan ha bikkja under kontroll (tilstrekkelig sikret). Det å ha mot nok til å møte utfordringer er for eksempel hos dobermann et ønsket trekk. Den skal helst ha selvkontroll nok til å kontrollere seg, men det med å bøffe seg opp i møte med andre hunder kan like gjerne betraktes som baksiden av medaljen det er å ha mot. Så fremt det er mot og ikke frykt eller usikkerhet som ligger bak da, da er det jo bare en drittbikkje, og ikke en idiotbikkje *ler* Men uansett om man har den "bra" formen for angrepslyst eller den "dårlige" formen for angrepslyst, så bunner det jo bottom line ned i det samme, den kan ikke stoles på, fordi den vil alltid ha LYST til å gjøre dårlige valg.

Hunden lever i nåtiden, men vi mennesker lever i fortiden. Når vi er slik, så kan vi ikke hjelpe hunden videre.

Om vi heler tiden henger oss opp i "hvorfor", og setter en fryktaggressiv-lapp på hunden, og så lar det være med det, så kommer vi ikke videre.

Dette synes jeg var godt sagt Vi henger oss alt for mye opp i analyse, og alt for lite opp i handling, sånn generelt, når vi opplever utfordringer. Ja, det er kjekt å ha en viss ide om hva slags hovedimpulser som styrer bikkja, men kan man ikke bare forholde seg til det observerbare? Har bikkja mi LYST til å drepe/knørve/mobbe, selv om den blir tilbudt alternativ adferd? Hvis ja, da kan man enten jobbe med å gjøre den lysten til ulyst, eller sikre at det ikke skjer. Løsningen vil ikke emm være å jobbe mer med den alternative adferden, fordi den alternative adferden ikke vil gjøre noe med hundens lyst. Og det er emm lysten man må jobbe med, ikke hvorvidt lysten er utløst av frykt eller mot. Det er underordnet. Og det er derfor jeg tupper angrepsbikkjer så hardt at de flyr gjennom luften, den skal ikke ha så fryktelig stor lyst til å komme tilbake og prøve igjen

[Sunlily]

Hero er også slik mot andre hannhunder. Det er utrolig slitsomt, og jeg blir ordentlig lei meg på hans vegner. Rett og slett fordi at jeg ikke kan ha ham løs under noen omstendigheter

Forøvrig må jeg si meg enig i at hunder som løper løse og hilser uten at jeg har sagt det er greit eller ikke er utrolig irriterende. For jeg vet jo ikke om det er ei tispe eller en hanne, eller hvordan den er gemytt-messig.

Gikk en tur for et halvt år siden, da en mann slapp ut leonbergeren sin, mens han holdt på med å pakke ut av bilen. Leonbergeren kom løpende mot Hero og meg, og jeg ropte etter mannen og ba han om å rope på hunden sin. Da svarte ham at, nei, det skulle han ikke, fordi båndtvangen var over. Jeg svarte at jeg hadde en hund som var aggressiv mot andre hannhunder, og det jeg fikk til svar da var "Jaja, om han hadde angrepet henne, så hadde hun vel lært." Jeg ble ordentlig provosert der jeg stod, men visste ikke hva jeg skulle si eller gjøre. Greit nok, så var det ei tispe, men hva om det hadde vært en hannhund? OG jeg er rimelig sikker på at om det hadde skjedd et eller annet mellom de to, så hadde jeg vel garantert fått en skjennepreken. Kjenner jeg blir irritert bare jeg tenker tilbake på den hendelsen.

[Guest 2ne]

Ikke helt den eneste forskjellen. Jeg tar ikke for gitt at min lydighetstrening vil være saliggjørende nok til at jeg kan ha den potensielt drittale hannbikkja mi løs.

Det er litt interessant at du går ut fra at eieren til Grim tar det for gitt at hennes lydighetstrening er saliggjørende nok til at hun kan ha den drittale hannbikkja si løs. Vi kan ta en prat om dette igjen når din potensielt drittale hannbikkje har blitt 4 år, så kan vi jo se om du er så prinsippfast da

However så tenker jeg at det med å oppsøke trøbbel egentlig ikke er noe man skal være så fryktelig redd for, så lenge man kan ha bikkja under kontroll (tilstrekkelig sikret). Det å ha mot nok til å møte utfordringer er for eksempel hos dobermann et ønsket trekk. Den skal helst ha selvkontroll nok til å kontrollere seg, men det med å bøffe seg opp i møte med andre hunder kan like gjerne betraktes som baksiden av medaljen det er å ha mot. Så fremt det er mot og ikke frykt eller usikkerhet som ligger bak da, da er det jo bare en drittbikkje, og ikke en idiotbikkje *ler* Men uansett om man har den "bra" formen for angrepslyst eller den "dårlige" formen for angrepslyst, så bunner det jo bottom line ned i det samme, den kan ikke stoles på, fordi den vil alltid ha LYST til å gjøre dårlige valg.

Definer "tilstrekkelig sikret"? Siden bånd kan ryke, bør man da ha to? Man kan glippe taket i båndet, bør man da binde de fast i seg selv? Nei, jeg ser ikke helt forskjellen på ei lydig bikkje som overser kommando en gang eller to, og ei bikkje som røsker seg løs en gang eller to.

Mot er et ønsket trekk på samtlige brukshunder (jeg tør vel påstå at man ønsker det i alle raser, selv om man kanskje ikke er så opptatt av bruksegenskaper ellers), men resten av innlegget ditt skjønner jeg ikke. Du syns det er greit å ha en hund som buser mot andre hunder, så lenge det er motet i den som gjør det? Og den er tilstrekkelig sikret, liksom?

Og du.. Nå gjør du akkurat det du ikke syns er nødvendig. Du analyserer grunnen til atferden

[Rødhette&Ulven]

resten av innlegget ditt skjønner jeg ikke.

Det overrasker meg ikke. Tror kanskje det er lesebrillene dine det kan være noe feil med. Ha en fin kveld.

[Guest 2ne]

Det overrasker meg ikke. Tror kanskje det er lesebrillene dine det kan være noe feil med. Ha en fin kveld.

Sa damen som sutra over hersketeknikker tidligere. Ha en fin kveld du og

[borderen]

Om hunden min blir angrepet og blir skremt, så blir ihvertfall ikke situasjonen noe MINDRE dramatisk for den skremte hunden om man bøler rundt, skriker til eieren og sparker den aggessive hunden unna. Da skaper man unødvendig dramatikk og skremmer både sin egen hund og alle andre rundt. Da kan jeg i så fall takke meg selv om hunden skulle bli redd for andre hunder. Det er stort sett ikke noe mer dramatisk enn det vi gjør ut av det.

Det betyr ikke at jeg mener slossing eller utaggering er greit på noen måte, men når jeg leser denne tråden blir jeg helt sjokkert over hvor dramatisk man skal gjøre det.

[Rødhette&Ulven]

Om hunden min blir angrepet og blir skremt, så blir ihvertfall ikke situasjonen noe MINDRE dramatisk for den skremte hunden om man bøler rundt, skriker til eieren og sparker den aggessive hunden unna. Da skaper man unødvendig dramatikk og skremmer både sin egen hund og alle andre rundt. Da kan jeg i så fall takke meg selv om hunden skulle bli redd for andre hunder. Det er stort sett ikke noe mer dramatisk enn det vi gjør ut av det.

Det betyr ikke at jeg mener slossing eller utaggering er greit på noen måte, men når jeg leser denne tråden blir jeg helt sjokkert over hvor dramatisk man skal gjøre det.

Det forutsetter at man mener frykt er det som ligger mest latent i bikkjene det. Vi er noen som kanskje synes det er en overdrivelse å tolke inn usikkerhet og redsel i alt mulig. Blir min bikkje redd av at jeg utagerer overfor omgivelsene så er jeg den første til å si at jeg har en drittbikkje. Det har jeg heldigvis til gode å måtte si. Ganske gode nerver på disse møkkadoberne mine sålangt

[Illiya]

Jeg føler ikke akkurat at jeg la ord i munnen på deg, jeg spant vel heller videre på ordene dine. Det er du som setter spørsmålstegn ved fryktaggresjon, det er du som lurer på om din hund ville vært bedre om du var strengere med den, om den kanskje burde ha vært strømma når den prøvde å angripe andre hunder.

Nei, vi har ikke "virkelig så mange fryktaggressive hunder i Norge". Det betyr ikke at det ikke finnes. Og feilen ligger i avlen. Om alle avlet hunder som hadde en stødig og trygg mental grunnpakke, så ville ikke nervøsitet og frykt og usaklig aggresjon vært et problem. Det er også et oppdragelsesproblem, når avlen førstes har vært dårlig, fordi vi hele tiden menneskeliggjør hundene våre - akkurat den delen av innlegget ditt er jeg enig med deg i, at vi har lett for å glemme at hunder lever i nåtiden, ikke i fortiden og ikke i fremtiden. Men at de lever i nåtiden, betyr ikke at de ikke kan skremmes for ting som skjer i nåtiden, ikke sant? Min hund, som er svært lydberørt, går ikke å engster seg for i morra kveld nå, selv om hun syns det er svært ubehagelig når rakettene skytes opp. Hun går heller ikke å grunner over hvor redd hun var i fjor når rakettene ble skutt opp. Men hun kommer til å være redd i morra kveld når rakettene skytes opp.

Jeg har hatt en fryktaggressiv hund. Han levde forøvrig ikke bare i nåtiden, han hadde veldig koll på fortiden også, som i at han huska alle hus vi passerte på lufteturene våre hvor det bodde hund. Det gjorde at han begynte å trippe og fnyse som en kåt hingst i nervøsitet hver gang vi passerte disse husene. Han ville også trippe og fnyse hver gang vi møtte hund. Jeg ser ikke helt at f.eks strømming skulle gjort han mindre redd andre hunder, snarere tvert i mot, jeg vil banne på at å strømme han ville gjort han enda verre. Når de strømmer hunder mot sau, så er det jo nettopp for å lære de at sauer betyr ubehag, og det skal være så ubehagelig at de ikke jakter på dem. Denne hunden syns alt at andre hunder var ubehagelig, å strømme han ville ikke fått han på andre tanker (lobotomering derimot.. Det hadde kanskje funka).

Jeg har ei venninne som er livredd veps, og jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønner hvorfor man er redd noe som er halvannen cm langt og som lar deg være i fred så sant du ikke er en blomst. Jeg er dog ganske sikker på at om jeg strømma henne hver gang hun så en veps, så ville hun neppe blitt mindre redd for veps, da bekrefter man jo at de små jævlene gjør vondt, ikke sant?

En annen venninne er hysterisk redd for mus og rotter, hun får noia bare av å tro at hun ser eller hører mus eller rotter. Strøm ville ikke beroliget henne på noen måte, ville det vel? Så når vi veit at strøm ikke funker på redsler på folk, hvorfor skulle det funke på hunder? Da må man jo gå ut i fra at hunder ikke føler frykt, ikke sant?

Sånn generelt sett, så vil mennesker ha hunder som er føyelige og greie å oppdra. I forsøket på å avle sånne hunder, så avler man på litt forsiktige, uselvstendige og myke hunder, fordi de er enklere å ha med å gjøre enn disse som tør å mene noe og å stå for det. Det er et problem i flere raser at de mangler mot, det er et problem i flere raser at de har store redsler. Det er et problem at oppdrettere ikke bryr seg noe større om lydredsler, fordi at de ikke skjønner at lydredsler er et symptom på en grunnleggende usikkerhet hos hunden. Og sånt får vi angstbitere av, når vi avler generasjon på generasjon med sånne hunder.

Veldig enig i det du sier her. Det er "enklere" for de som får førstegenerasjonen av disse hundene, ikke de som får de som kommer etter. Men da er skaden allerede gjort, og de "enklere" hundene har gjerne fått noen kull.

[Martine]

Senest på fredag ble vi "overfalt" av en løs hannhund tre ganger på samme tur. Den var ikke sinna, men veldig forelsket i Akita. Eieren satt i rullestol og klarte ikke å fange inn hunden sin selv. Santo er ikke spesielt glad i fremmede hannhunder, spesielt ikke når han er i bånd. Etter gang nr 3 skjønte eieren at han måtte ta hunden sin i bånd hvis den ikke vil bli spist opp... Selv om hans hund ikke var aggressiv, så møtte han på en som var det. For å få bort hunden da den begynte å "ri" på Akita så måtte jeg dytte den bort med det ene beinet mitt. Mine syntes det var fryktelig ubehagelig, men hadde jeg gjort mer ut av det enn jeg gjorde så hadde det nok blitt verre. Det jeg mener er at når uhellet først har skjedd (løs hund møter hund i bånd), så gjør man det beste ut av det, og det er ikke nødvendigvis å bli aggressiv selv.

[Rødhette&Ulven]

Senest på fredag ble vi "overfalt" av en løs hannhund tre ganger på samme tur. Den var ikke sinna, men veldig forelsket i Akita. Eieren satt i rullestol og klarte ikke å fange inn hunden sin selv. Santo er ikke spesielt glad i fremmede hannhunder, spesielt ikke når han er i bånd. Etter gang nr 3 skjønte eieren at han måtte ta hunden sin i bånd hvis den ikke vil bli spist opp... Selv om hans hund ikke var aggressiv, så møtte han på en som var det. For å få bort hunden da den begynte å "ri" på Akita så måtte jeg dytte den bort med det ene beinet mitt. Mine syntes det var fryktelig ubehagelig, men hadde jeg gjort mer ut av det enn jeg gjorde så hadde det nok blitt verre. Det jeg mener er at når uhellet først har skjedd (løs hund møter hund i bånd), så gjør man det beste ut av det, og det er ikke nødvendigvis å bli aggressiv selv.

Hvorfor skal bikkjene dine oppleve ubehag, hvorfor tar du ikke ansvar for de og redder de ut av en situasjon de ikke håndterer selv?

Jeg vil ha en hund som vet at han slipper å agere, han skal kunne stole på at jeg beskytter ham fra ubehag og uønsket kontakt. Selvfølgelig sparker man ikke til en hver hilsende bikkje, det er heldigvis ytterst sjelden at man møter sånne idiotbikkjer som flyr på først og spør etterpå. Normalt sett holder det jo bare å gå, og ikke invitere til videre kontakt. Blir jo ikke stående der sammen med innpåslitne møkkabikkjer. Om nødvendig går jeg mellom, og i ekstremtilfellene går jeg inn for å skremme. God gammeldags brannslukkende aversjonsdressur.

[Martine]

Hvorfor skal bikkjene dine oppleve ubehag, hvorfor tar du ikke ansvar for de og redder de ut av en situasjon de ikke håndterer selv?

Jeg vil ha en hund som vet at han slipper å agere, han skal kunne stole på at jeg beskytter ham fra ubehag og uønsket kontakt. Selvfølgelig sparker man ikke til en hver hilsende bikkje, det er heldigvis ytterst sjelden at man møter sånne idiotbikkjer som flyr på først og spør etterpå. Normalt sett holder det jo bare å gå, og ikke invitere til videre kontakt. Blir jo ikke stående der sammen med innpåslitne møkkabikkjer. Om nødvendig går jeg mellom, og i ekstremtilfellene går jeg inn for å skremme. God gammeldags brannslukkende aversjonsdressur.

Jeg vet at hvis jeg blir sint på den andre bikkja/reagerer feil så blir det verre for den aggressive hunden min. Jeg kjenner han såpass godt at når jeg bare går, så blir det bedre for han. Derfor var det nettopp det vi gjorde. Vi gikk, jeg bandt Santo i et tre, tok med meg den løse hunden og fant eieren. Hadde jeg reagert feil, så hadde antageligvis den andre hunden blitt spist opp. En løs hund som kommer inn i en flokk hvor eieren reagerer aggressivt har ikke så veldig mye den skulle ha sagt liksom.