Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

As scientific puzzles go, the origin of dogs may not be as important as the origin of the universe. But it strikes closer to home, and it almost seems harder to answer.

http://www.nytimes.com/2012/05/22/science/dogs-genetic-roots-remain-obscure.html?_r=1&smid=fb-share

Her er direktelink til selve forskningsrapporten:

http://www.pnas.org/content/early/2012/05/15/1203005109.full.pdf

  • Like 1
Skrevet

Takk for linkene Hermes! Det var veldig spennende (og litt ubegripelig lesing for en som ikke er så inne i DNA-greier) lesing!

Jeg ser at de har brukt 2 statistiske metoder, den ene metoden ble brukt til å verifisere resultatene av den andre. I tillegg har de hvilt veldig mye på metoden "boot strapping" for å få økt antall objekter i studiet. Det sistnevnte gir en del usikkerhet i resultatene. Feks er det kun 4 akita inuer med, og bare 10 basenjier - så en del av datagrunnlaget deres er defintivit veldig tynt for et så særdeles vanskelig prosjekt for å finne ut om hvor/hva hunden egentlig stammer fra.

De sier dog en del fornuftig selv om jeg synes strengt tatt ikke de har bevist sine konklusjoner. Det som tidligere er blitt kallt "opprinnelige/gamle" hunderaser sier de skyldes enten at dette er hunderaser som har levd isolert uten innblanding av andre hunderaser eller at rasen er blitt innblandet med slike "isolerte"raser. Sistnevnte viser de til shiba inu feks som kommer ut med det de kaller ganske basal dna, men den var i sin tid utrydningstruet og de få individene ble innblandet med raser som også var basale. I dette studiet kommer eurasieren ut som en basal hunderase enda det er en ganske så ny rase - men den kommer altså fra en blanding av basale raser og vil derfor ha et "basalt" genetisk oppsett.

Andre hunderaser kan man ikke si noe om, sier de, fordi de er resultat av så mye blanding av raser at alt det opprinnelige er "druknet".

Derimot mener de at siden en del av de opprinnelige hundene finnes i områder hvor det ikke er/har vært ulv så kan ikke disse opprinnelige hundene sies å være så opprinnelige fordi de burde finnes i samme geografiske område som disse ulvene fantes. De rasene ser kun opprinnelige ut pga de ikke er så innblandet. Der detter jeg litt av lasset må jeg innrømme.. Synes ikke artikkelen gjør noe god greie for dette punktet. Det er et tidsaspekt der - hunder som følger mennesker har helt sikkert flyttet mye på seg mener jeg, jeg kan ikke forstå at den der geografiske tilknytningen skal være så viktig.

Det beste de sier er at man får avvente DNA-prøvene av 15 000 år og eldre hundefossiler for et klarere svar (det viser seg at mennesket har begravd hunder i tusenivis av år.. mon tro om det betyr at steinalder-mennesker var like glad i hundene sine som vi er?)

For egen del, så rokker ikke denne studien synet mitt på basenjien (som nok er min hoved-dille i denne sammenhengen), tvertimot - den kommer ut som opprinnelig/basal i denne studien også. Da er det 3 studier, hver med hver sin konklusjon vedr ulv/hund, som ihvertfall er enige om at basenjien har et spesielt genetisk oppsett. Jeg er ikke opptatt av hvor beslektet basenjien er til ulv (jeg tror det nok er en ganske god avstan der med tanke på både basenjiens adferd og utseende, den har vært svært tilpasset sine levekår og det har ikke funnets ulv i Afrika noen gang tror jeg), men hvor gammel og uinnblandet fra mennesker basenjien er. Og den oppfattningen kan jeg bare fortsette med å ha!

Men takk igjen Hermes! Sånt som dette er kjempespennende!

  • Like 1
Skrevet

De sier dog en del fornuftig selv om jeg synes strengt tatt ikke de har bevist sine konklusjoner.

Nei, jeg er litt enig, men jeg leser det også slik at denne undersøkelsen ikke kan gi veldig klare konklusjoner, tvert om sår den tvil om det som til nå har vært det utbredte synet. Nå er det riktig nok flere syn på saken der ute. De siste 10-15 årene har gitt DNA-undersøkelser som har utfordret de arkeologiske funnene som tidligere har gitt oss svaret på når hunden ble domestisert. En viktig studie er denne fra 1997:

http://www.sciencema...5319/1687.short

Derimot mener de at siden en del av de opprinnelige hundene finnes i områder hvor det ikke er/har vært ulv så kan ikke disse opprinnelige hundene sies å være så opprinnelige fordi de burde finnes i samme geografiske område som disse ulvene fantes. De rasene ser kun opprinnelige ut pga de ikke er så innblandet. Der detter jeg litt av lasset må jeg innrømme.. Synes ikke artikkelen gjør noe god greie for dette punktet. Det er et tidsaspekt der - hunder som følger mennesker har helt sikkert flyttet mye på seg mener jeg, jeg kan ikke forstå at den der geografiske tilknytningen skal være så viktig.

Jeg tror selv den domestiserte hunden er mye eldre enn enkelte av de basale hunderasene som nevnes i denne undersøkelsen. Da betyr det ikke allverden at det ikke finnes ulv hvor f.eks. basenjien og dingoen har sin geografiske utbredelse. De har et poeng når de sier at de basale rasene burde hatt sitt geografiske opprinnelse nærmere enten ulvens utbredelse eller nærmere områder hvor de eldste arkeologiske funnene er. Men det trenger ikke å bety så mye. Enten er hundens genetiske opphav i ulven ikke riktig (heller tvilsomt, hehe), eller er de eldste arkeologiske funnene ikke de eldste domestiserte hundene, eller er ikke de basale hunderasene vi har i dag de eldste domestiserte hundene. Jeg mener de to siste punktene er nettopp hva denne undersøkelsen viser: De arkeologiske funnene er ikke de eldste domestiserte hundene, altså ble hunden domestisert i god tid før mennesket begynte å gravlegge hundene sine. Og de basale hunderasene vi har i dag, som vi kaller "opprinnelige" er heller ikke direkte oppkommet fra de første domestiserte hundene, men fra kulturerer som tok disse opprinnelige hundene og gjorde de til sine egne under sin særegne livsform og til tider isolerte samfunn. Den opprinnelige domestiserte hunden fulgte menneskets vandringer, slik at noen av de eldste hunderasene vi har I DAG har sin opprinnelse fra hvor disse menneskene slo seg ned, områder f.eks. uten ulv.

Skrevet

Tenkte jeg kunne nevne et par andre sentrale studier de siste 10-15 årene, og tar med de to jeg her har nevnt, og lister kronologisk:

Carles Vilà, et al. "Multiple and Ancient Origins of the Domestic Dog", 1997

http://www.sciencemag.org/content/276/5319/1687.short

Peter Savolainen et al. "Genetic Evidence for an East Asian Origin of Domestic Dogs", 2002

http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1610.short

Heidi G. Parker et al. "Genetic Structure of the Purebred Domestic Dog", 2004

http://www.sciencemag.org/content/304/5674/1160.short

Greger Larsen, et al. "Rethinking Dog Domestication by Integrating Genetics, Archeology, and Biogeography", 2012

http://www.pnas.org/content/early/2012/05/15/1203005109.full.pdf

Det har kommet flere gode bøker om emnet den senere tiden, men jeg har ikke lest noen selv, så kan ikke anbefale noen. Jeg har tenkt å begynne med Raymond og Lorna Coppinger sin bok, og ta det derfra.

Skrevet

Hundens opprinnelse er Afrika?

BBC: "Domestic dog origin challenged"

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8182371.stm

The huge genetic diversity of dogs found in East Asia had led many scientists to conclude that domestication began there.

But new research published in the journal PNAS shows the DNA of dogs in African villages is just as varied.

Studien: "Complex population structure in African village dogs and its implications for inferring dog domestication history"

http://www.pnas.org/.../13903.full.pdf

Skrevet (endret)

Her er en artikkel fra 2010 som oppsummerer nyere forskning på dette de siste fem årene:

"Man's Best Friend Becomes Biology's Best in Show: Genome Analyses in the Domestic Dog"

http://www.ncbi.nlm...nihms365771.pdf

En lignende artikkel fra 2011:

"The domestic dog: man's best friend in the genomic era"

http://genomebiology...11-12-2-216.pdf

Endret av Hermes
Skrevet

Artikkel fra New York Times: "New Findings Puts Origins of Dogs in Middle East"

http://www.nytimes.com/2010/03/18/science/18dogs.html?_r=1&pagewanted=all

Man kan jo begynne å lure på om de vet hva de driver med, disse genetikerne... tusen forskjellige konklusjoner om hundens opprinnelse. Skal vi konkludere at vi enda ikke vet, slik den første studien jeg linket til her hinter til?

Skrevet

Jeg har fått en forespørsel om å skrive en artikkel om dette til et amerikansk tidsskrift, så jeg hamstrer vitenskapelige artikler om hundens opprinnelse om dagen. Dagens fangst syns jeg var veldig spennende. Den ser evolusjon i et større, økologisk og geologisk perspektiv enn vi ofte ellers får servert, og foreslår at den første domestiseringen av hund ble stoppet og hindret av forrige istid, slik at domestiseringen altså begynte på nytt etter forrige istid.

The Razboinichya Cave specimen appears to be an incipient dog that did not give rise to late Glacial – early Holocene lineages and probably represents wolf domestication disrupted by the climatic and cultural changes associated with the LGM. The two earliest incipient dogs from Western Europe (Goyet, Belguim) and Siberia (Razboinichya), separated by thousands of kilometers, show that dog domestication was multiregional, and thus had no single place of origin (as some DNA data have suggested) and subsequent spread.

http://www.plosone.o...al.pone.0022821

En god kommentar fra Terrierman her: http://terriermandot...n the dog house

Jeg legger inn Terrierman sine bilder, som han bruker til å illustrere sin kommentar, siden de gir et finfint bilde av hundens likhet til ulv og andre i hundefamilien.

iditarod-dog-2005-sleeping-snow.jpg

Iditarod Sled Dog

coyote1.jpg

Prærieulv

wolf-tibet.jpg

Tibetansk ulv

new-guinea-singing-dog.jpg

Ny-Guinea syngehund

red-wolf-smoky-mountain-NP.jpg

Rødulv

wolf-israel-negev-desert.jpg

Arabisk ulv/ørkenulv fra Negev (Israel)

wolf-italian.jpg

Italiensk ulv

wolf-arctic.jpg

Arktisk ulv

dingo-fraser-island.jpg

Australsk dingo

golden-jackal.jpg

Gullsjakal

egypt-dog-feral-Saqqara-Egypt.jpg

Pariahhund fra Egypt

greenland-sled-dog-siorapaluk.jpg

Grønnlandshund

wolf-ethiopia.jpg

Etiopisk ulv

wolf-romania.jpg

Rumensk ulv

dog-sichuan-china.jpg

Gatehund fra Kina

dog-philipines.jpg

Gatehund fra Filippinene

coyote-canada.jpg

Prærieulv, Kanada

wolf-france.jpg

Fransk ulv

Penang_Feral_Dog.jpg

Gatehund fra Malaysia

nativedog.jpg

Amerikansk hund, Sioux-indianerne

seppall-and-sled-dogs.jpg

Seppala og hans hunder

wolf-iran-tukey.jpg

Tyrkisk ulv

  • Like 1
Skrevet

As scientific puzzles go, the origin of dogs may not be as important as the origin of the universe. But it strikes closer to home, and it almost seems harder to answer.

Spennende, takk for link til artikkel!

For egen del, så rokker ikke denne studien synet mitt på basenjien (som nok er min hoved-dille i denne sammenhengen), tvertimot - den kommer ut som opprinnelig/basal i denne studien også. Da er det 3 studier, hver med hver sin konklusjon vedr ulv/hund, som ihvertfall er enige om at basenjien har et spesielt genetisk oppsett. Jeg er ikke opptatt av hvor beslektet basenjien er til ulv (jeg tror det nok er en ganske god avstan der med tanke på både basenjiens adferd og utseende, den har vært svært tilpasset sine levekår og det har ikke funnets ulv i Afrika noen gang tror jeg), men hvor gammel og uinnblandet fra mennesker basenjien er.

Studien sier hvertfall hvor uinnblandet fra andre hunderaser basenjien er ;)

"Basal dog lineages fall outside the large, poorly supported clade

that includes most modern dog breeds (Fig. 1). This result is not

because they more closely approximate the earliest domestic

dogs, but because they have mostly avoided recent admixture with

other breeds that themselves possess a merged genetic heritage

from dogs that evolved in a wide variety of geographic regions. It

is far easier to avoid introgression by existing at the periphery,

beyond landscape and cultural barriers. This theory explains why

numerous basal lineages are from those regions where dogs only

recently arrived, outside the natural range of wolves, and why no

central European breeds retain an ancient signature despite the

∼15,000-y history of domestic dogs."

  • 2 weeks later...
  • 7 months later...
Skrevet

Det blir gjerne litt dobbelposting i denne tråden, men håper det er greit. Jeg tenker det er best å samle disse sakene i en tråd, i stedet for å starte masse nye tråder når det kommer nye saker.

Ny forskning, publisert i år: Peter Savolainen og Marie-Dominique Capron de Caprona, "Extensive Phenotypic Diversity amoung South Chinese Dogs"

Delvis et forsvar for Savolainens tidligere forskning, som har hevdet at hunden først ble domestisert i Øst-Asia/Kina. Artikkelen er full av flotte bilder.

http://www.hindawi.com/isrn/eb/2013/621836/cta/

EDIT: Mare-Dominique Capron de Capron er forresten en sloughi-dame, relativt kjent for oss myndefolk, som bl.a. har skrevet en bok om sloughi-rasen. Hun har skrevet en del om mynder ellers også, finnes en del på nettet.

  • 9 months later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Skriver litt i frustrasjon og oppgitthet. Vi har verdens fineste valp og morsom å trene, men… han er en liten nøtt. Dette er en jakt cocker og bare for å informere så får vi veiledning fra oppdretter og atferdsspesialist. Men vi føler vi stanger hode i veggen. Valpen vår finner ikke roen når vi andre er hjemme, står kun å bjeffer og blir til slutt desperat og løper i ring mens han bjeffer. Han har ikke seperasjonsangst da han fint klarer å være alene hjemme 4-5 timer på dagtid og ligger da stille i buret sitt som han kan gå fritt inn og ut av(vi følger med på kamera). I tillegg så kan han angripe oss med biting når han kjeder seg eller blir frustrert på tur. Sitter da fast i armer og ben og det er ikke napping, men biting på høyt nivå og kraft. i samråd med veterinær og adferdsspesialist har han fått sitt eget rom slik at han kan være i fred fra ro og mas og slippe å mase på oss om at det skal skje noe hele tiden. Dette er prøvd i 2 uker uten hell. Vi har også prøvd både mer og mindre hjernetrim, uten at det gir effekt.   hverdagen hans ser ellers slik ut: på morgen får han en tissetur før han få leke og tygge litt. Så får han en lengre tur 20-35min hvor han får halve frokosten sin i søk og trening. Så når vi kommer inn går han resten av frokosten sin før han er alenehjemme fra ca 07:45- 12/12:30. han får da en snusetur på 15-20min og en kong fylt med mat før han er alene hjemme igjen til 15/15:30. og det er nå problemene starter. Når vi kommer hjem får han den lengste turen 40min ca. Den består i lek, søk og trening, før han får litt middag. Og etter dette er det bjeffing og biting både inne, i bilen og på kurs(går nosework og unghundkurs) han blir frustrert hvis han ikke får oppgaver og lar det da gå utover oss med å angripe. Han er høyt i stress og klarer ikke å roe ned, selv om dette er trent mye på. Han blir svart i øynene og umulig å avlede med godbiter, leke eller kommandoer.    etter at han får kveldsmaten sin ca kl 20, så slokner han og er da veldig medgjørlig på alt. Men da kommer problemet om natten, han sover kun til kl 04-05 og så er dagen igang igjen med bjeffing som varer i evigheter til vi står opp.    Noen som har noen tips? Vi holder på å bli gale og har prøvd mye hittil, men er åpne for forslag og er villig til å prøve det meste!
    • Takk! Vi har vurdert Toller, Flatcoated Retriever og husky faktisk! Synes selv at huskyer er så fantastiske, men ville ha noe litt mer førerorientert. Tror selv at en flat og belgisk fårehund blir for mye hund igjen. Men tusen takk for gode tips! Og når det kommer til røyting har vi tatt dette i betraktning ja! Fordelen med husky er jo at de har røyte perioder! Så satser på at robotstøvsugeren vår får kjørt seg!
    • Tydeligvis. Har snakket med mange som har blitt "tvunget" til å kjøpe hund.  Personlig så ble jeg paff, og skuffet- fra en seriøs oppdretter som kydde så og vær så imøtekommende til skikkelig skarp sur stemme...    
    • Så bra du tenker på økonomien før du skaffer hund! Det koster en del, og som du har erfart kan det fort komme på ekstra kostnader. Når det gjelder timing så er det noen faktorer. Hvis du ikke allerede har vært i kontakt med oppdrettere så kan det ta tid å finne et valpekull med leveringsklare valper. Noen oppdrettere har reservert alle valpene før de er født. Så start med å kontakte ulike oppdrettere og sjekke tid for valpekull, om foreldrene oppfyller avlsrådene til raseklubben osv. Hvis dere skal flytte, slik jeg forstår det, så kan det være greit å ha kommet noenlunde i orden før en valp kommer i hus. Er huset "valpesikkert"? Er det hage/uteområde som er inngjerdet, er dette noe dere tenker å gjøre eller ha på plass før valpen kommer? Er det noen store oppussingsprosjekter i ny bolig som kan være greit å ha unnagjort før man får en nysgjerrig og aktiv krabat i hus? Personlig foretrekker jeg å få valp i sommerhalvåret, når man uansett er mye ute. Det gjør dotreningen så mye enklere enn å måtte pine seg ut i -15 annenhver time, og stå og vente på at valpen skal gjøre fra seg. Siden du kommer til å være hjemme så er ikke alenetrening et stort problem, men en valp er aktiv, så det kan være greit å få valp i en rolig periode, kanskje ikke rett før eksamensperioden f.eks. Når det er sagt så kommer jo alt an på når den rette valpen fra den rette oppdretteren er leveringsklar. Når valpen først er i hus så må man tilpasse seg det, men det virker jo som dere har gode forutsetninger tenker jeg.
    • Jeg synes golden virker som et bra alternativ for dere. Siden du er vant til husky så er du vant til høyt aktivitetsnivå, og det virker som du er forberedt på og klar over at golden trenger litt mer mental aktivisering, men også er mer førerorientert og lettere å trene. Den store negative faktoren for min del med golden er at de røyter MYE. Her er det enten mye børsting og støvsuging og/eller ofte bading. Men hvis dere fikser det synes jeg det høres ut som en golden vil trives hos dere. Det er mange raser som kunne passet, jeg tenker flatcoated retriever, belgisk fårehund, finsk lapphund eller setter. Men jeg synes golden virker som et veldig godt alternativ for dere.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...