Antall kull fra èn og samme hannhund

[MiO]

Et lite spørsmål... er det ikke veldig mye når en og samme hannhund står bak hele 23 kull? Eller er det "normalt" for en godt premiert hund?

Statistikken sier at rasen har de siste 10 år gitt 4720 avkom, dvs gjennomsnittlig 472 valper pr år (dreier seg om sheltie).

Hannhunden jeg tenker på sin kull-liste skriver seg tilbake fra 2003 og frem til nå i desember-11, så det strekker seg jo over noen år. Er det "formildende"?

Eller er det ikke det? Er det helt ok å bruke en og samme hannhund så mye?

Jeg har ikke peiling på dette her, derfor spør jeg. Men jeg syns, som er første innfall, at 23 kull etter en og samme hannhund innen en rase som gir i underkant av 500 valper i året, er MYE!? Selv om hannhunden er INT UCH (det står på Dogweb) og derfor sikkert er fin og flott og alt det der

PS! Sheltier får normalt ikke så store kull, alt fra 1 til 5 valper er vanlig. Tipper 3-4 valper pr kull er vanligst.

[Bananen]

Jeg synes ikke det er ok. Er dette bare i Norge? Greit å ikke ha alt innenfor samme genpool, synes jeg ...

[Zitka]

Hvor mange valper har denne hannhunden gitt totalt da? Er det ikke 5 % av total antall hunder innen rasen som er "regelen" ell no da?

[MiO]

Er dette bare i Norge?

Av de 23 kullene som står på hannen, er kun 2 merket med "imp". Jeg vet ikke hva det betyr? Tenkte først "import", men burde det ikke stått "eks" for eksport hvis det var på en utenlandsk tispe som reiste fra Norge etterpå?

Så jeg vet ikke. Hvor kan jeg evt lese på Dogweb for å se om noen var utenlandske tisper som føder i hjemlandet sitt?

Begge de to som er merket "imp" på kull-listen til hanhunden, tilhører èn og samme oppdretter hvis navn høres dansk ut.

Hvor mange valper har denne hannhunden gitt totalt da? Er det ikke 5 % av total antall hunder innen rasen som er "regelen" ell no da?

Jeg var litt usikker på hvor jeg kunne finne det, men det er noe som heter "avkom liste" der, og der sto det 67. Er det antall valper totalt hunden har fått, så gir det et snitt på 2 til 3 valper pr kull, altså små kull.

[Guest 2ne]

Tja. I snitt, om man regner 4 valper pr kull, så blir det vel sånn ca 10-12 valper i året siden 2003. I en rase hvor det produseres i underkant av 500 nye valper hvert år. Syns ikke det er mye sånn i utgangspunktet, hvis han gir sunne og friske valper, både fysisk og mentalt.

Eller driver jeg og regner veldig feil nå? 23 kull x 4 valper i snitt for hvert kull = 92 / 8 år (han har vel ikke rukket å ha så mange kull enda i år?) = 11.5 valper i året, sånn ca

Aya, imp står for import ja. Han kan jo vært og hatt seg litt i nabolandene, f.eks, også er valpene solgt tilbake til Norge

[MiO]

Men tenker man ikke litt sånn at det kanskje begynner å bli vanskelig å finne en stamtavle uten denne hannhunden på etterhvert, liksom? Ikke bare se på enkelt årets antall valper, men hva han faktisk er far til av levende hunder totalt i bestanden av sheltier pr i dag?

Nei, jeg vet ikke jeg :- )

[Guest 2ne]

På de samme 8 årene vil det være født 3776 valper som ikke har han som far, mot hans 92. Det blir vel sånn ca 40 sheltier for hvert av hans avkom. Spørsmålet er jo om hans avkom går videre i avl.

[MiO]

På de samme 8 årene vil det være født 3776 valper som ikke har han som far, mot hans 92.

Jeg var litt usikker på hvor jeg kunne finne det, men det er noe som heter "avkom liste" der, og der sto det 67. Er det antall valper totalt hunden har fått, så gir det et snitt på 2 til 3 valper pr kull, altså små kull.

Spørsmålet er jo om hans avkom går videre i avl.

Ja, der sa du det. Det var et godt spørsmål. Gjør flesteparten av de ikke det, så spiller det jo ikke så stor rolle om han er far til uvanlig mange i rasen.

[Guest 2ne]

*ler* Jeg tok feil av deg og Aya og, vøtt. Dere har for likt bilde

Men 67 valper på 8 år, da blir det født 56 sheltier for hvert av hans avkom hvert år. 8-9 valper i året, av 472 sheltievalper i året. Det trenger ikke å være så ille, 3 kull i året det, i snitt. Men hvis flesteparten av hans avkom går i avl igjen, så kan det bli litt problematisk. Og hvis de færreste avkommene hans går videre i avl, så blir det litt meningsløst å fortsette å bruke han. Han burde også ha noen sønner man bør kunne bruke fremfor han, i og med at de eldste valpene hans var født i 2003?

Så jeg veit ikke helt jeg. Det blir galt uansett, nesten

[MiO]

*ler* Jeg tok feil av deg og Aya og, vøtt. Dere har for likt bilde

Men, men.... Det var noen som sa det i AN tråden, så jeg har jo nettopp endret mitt bilde til et sommerbilde, og da valgte jeg et som er tatt forfra av hunden med grønt gress som bakgrunn.Hadde et vinterbilde tatt fra siden av henne før (det lignet mer på Aya sitt fordi det var snø i bakgrunnen) Endret det for å gjøre litt mer forskjell på oss.

Jeg kan'ke no' for at vi har samme rase og samme farge!

[SFX]

Det er en interessant, men umulig, problemstilling.

NKK anbefaler ikke at noe dyr får flere avkom enn det antall som tilsvarer fem prosent av registreringstallene over fem år - for sheltie vil det dermed si 118 valper, noe denne hannhunden er innenfor.

Det betyr ikke at NKK anbefaler eller oppfordrer til at et dyr får så mange avkom - men dette er tall som er ansett for å være innenfor det sunne i forhold til innavlsproblematikk for en rase.

Problemstillingen er dog mye mer kompleks enn fem prosent-regelen.

For det første må en se på hva slags stamtavle hunden har - om den er en import med helt nytt blod for rasen, vil det jo gagne genpoolen at denne brukes mye for å få tynnet ut flere.

Om hannhunden derimot har en far med 150 avkom og 35 halvbrødre med 40 avkom hver, sier det seg selv at innavlsproblematikken og innsnevringen i genpoolen blir mer prekær.

Om hannhunden har 200 avkom som ikke brukes videre i avl, spiller jo ikke det noen rolle for rasen med mindre avkommene ikke brukes i avl fordi det ikke er noen partnere å matche de mot på grunn av stamtavla.

I tillegg til å se på rasens samlede genpool og hannhundens eventuelle matadorinfluens, må en selvfølgelig også se på avkomstgranskningen - hva slags avkom gir denne hannhunden? Om en hannhund gir syke, stygge og redde hunder vil selv bare ett kull være ett kull for mye. Mens om hannhunden har noe å tilføre rasen, kan det noen ganger være verdt å la denne brukes litt mer enn normalt for å styrke rasen i den generasjonen, så får en fokusere på utavl i neste generasjon igjen.

Hvorvidt det er greit å bruke en hannhund eller ei, handler altså ikke bare om hvor mange avkom denne har fra før av.

[MiO]

- hva slags avkom gir denne hannhunden?

HVIS jeg leser hannhundens opplysninger riktig, så står det under statistikken på avkommet hans at han har gitt 9 valper med HD, og 4 med AD.

HD-prosenten på hans avkom blir da (iflg.Dogweb) på 13,4%. Snittet for rasen (som står rett under) er på 6,8%.

Jeg er litt redd for å si noe feil nå, men det er slik jeg forstår Dogweb-opplysningene jeg leser.

Men betyr det at han, til tross for egne A-hofter, gir avkom med en høyere prosentandel HD enn rasen i sin helhet gjør? Hvorfor det, eller hvordan kan det skje, når han selv har A?

(jeg orker ikke bla og lete gjennom alle de kullene for å finne ut hvilke tisper han har fått disse HD valpene med, og om det er A-hofte tisper eller hva det er. Men det regner jeg med at det må være, noe annet er jo ikke anbefalt?)

[Aslan]

Men betyr det at han, til tross for egne A-hofter, gir avkom med en høyere prosentandel HD enn rasen i sin helhet gjør? Hvorfor det, eller hvordan kan det skje, når han selv har A?

(er ingen HD-ekspert).

Men, det er mer ting enn arv som påvirker HD, blant annet miljø. Samtidig, så er ikke bare foreldredyrene de som avgjør om hunden er arvelig betinget for HD, men det er hele stamtavla. Om en foreldrehund har B-hofter, men resten av helsøsken, halvsøsken, foreldre, tanter, onkler, etc har C eller lavere, så sier det seg selv at linjene ikke er helt topp. Har hunden B, mens resten av slakta har A, så er linjene bedre. Sånn kort fortalt. Men er sikkert endel andre er som kan si det bedre Hovedpoenget er at nedarvingen av HD er veldig kompleks, men det er noe som både oppdrettere og valpekjøpere iblant glemmer.

[MiO]

Ang. Dogweb og hvordan lese det:

Er tallet 9 på statistikken over avkommet hans det antallet hunder som er TESTET, eller det antallet hunder som har fått diagnose annen enn fri?

For jeg tror nå at jeg ser at det er ni test-resultater, men ikke alle 9 er "farlige". Det er 3-4 stk med C, og de ser faktisk ut til å stamme fra samme kull. Et kull med en tispe med B-hofter og denne hannens A-hofter, ga 6 valper totalt, (stort kull), hvorav hele 3 stk fikk diagnosen C... Det var mye til å være shetland sheepdog! En uheldig kombinasjon.

(kullets 6 valper; 3 stk med diagnose C, 2 stk med diagnose B (som regnes som fri, ikke sant?) og en som ikke er røntget (det står iallefall ikke noe på denne siste, blank linje).

[SFX]

HVIS jeg leser hannhundens opplysninger riktig, så står det under statistikken på avkommet hans at han har gitt 9 valper med HD, og 4 med AD.

HD-prosenten på hans avkom blir da (iflg.Dogweb) på 13,4%. Snittet for rasen (som står rett under) er på 6,8%.

Jeg er litt redd for å si noe feil nå, men det er slik jeg forstår Dogweb-opplysningene jeg leser.

Men betyr det at han, til tross for egne A-hofter, gir avkom med en høyere prosentandel HD enn rasen i sin helhet gjør? Hvorfor det, eller hvordan kan det skje, når han selv har A?

(jeg orker ikke bla og lete gjennom alle de kullene for å finne ut hvilke tisper han har fått disse HD valpene med, og om det er A-hofte tisper eller hva det er. Men det regner jeg med at det må være, noe annet er jo ikke anbefalt?)

Nå spurte jeg retorisk - jeg synes det er unødvendig å diskutere enkelthunder, jeg liker bedre å diskutere prinsipielt - så får hver enkelt analysere enkeltindivid på egen hånd ut fra input en får fra andre. Jeg synes også det er henimot ufint å diskutere en konkret hund, selv om den er relativt anonym.

Statistikken du viser til kan jeg ikke si noe om uten å se den selv - du sier hannhunden har ni valper med HD, men hvor mange er fri?

Shetland sheepdog er så vidt jeg vet en rase med lav røntgenprosent, så det er vanskelig å si noe sikkert om status på det området for rasen - det er mange mørketall.

Hva som er anbefalt, varierer fra rase til rase - og det står oppdrettere fritt til å velge selv om de vil forholde seg til raseklubbens avlsanbefalinger eller ikke. Det er er vanlig på raser hvor en røntgenfotograferer at en kun bruker foreldre med frie hofter, men det er også raser hvor det er normalt å bruke C-hofter, for eksempel. På raser hvor veldig få røntger, er det vanlig at det ikke sies noe om det i avlsreglene - fordi det ikke er ansett som et problem på rasen, eller fordi så får røntger at det ikke er noe som er mulig å ta hensyn til.

HD og AA har ingen enkel arvegang, det er ikke slik at to foreldredyr som er fri for HD kun gir friske avkom - da hadde det jo ikke vært nødvendig å røntgenfotografere valpene når den tid kommer.

HD og AA har et kompleks og sammensatt nedarvingssystem, kombinert med at en rekke miljøfaktorer også kan bidra til å trigge og/eller forsterke HD-diagnosen. En må for eksempel se bredt og dypt i hundens stamtavle når en vurderer HD - altså ikke bare avlsdyret, mens også dets søsken, halvsøsken, foreldre, tanter og onkler, besteforeldre, besteforeldres søsken, tidligere avkom, også videre.

Jeg hadde et kull i fjor hvor mor og far kommer fra kull med 100 prosent fritt for HD og AA. Det betyr dessverre ikke at jeg er garantert 100 prosent fritt i mitt eget kull - men det er et bedre utgangspunkt, enn om jeg hadde brukt en hannhund som var fri for HD, men med masse søsken og halvsøsken jeg ikke visste noe om.

[MiO]

Hvordan skal man kunne lære noe og lære å lese Dogweb om man ikke kan bruke anonyme eksempler? Jeg har ikke nevnt et ord om hvem denne hunden er, så jeg syns det er litt dårlig gjort å kalle det "ufint". Jeg har ikke hengt ut noen. Jeg prøver å lære.

Men drit i det da. Hundemiljøet er bare helt på trynet. Nytter ikke spørre om noe.

[Shlush]

Jeg tenker at det kanskje ikke gagner en rase særlig bra om en hannhund blir brukt veeeldig mye, da tenker jeg på avlsbasen i utgangspunktet Det er viktig å få inn nytt blod her å der, viktig å ikke avle seg inn i et hjørne. Kanskje spesiellt med små raser da (raser som ikke er så stor i antall). Syns å ha hørt om en hannhund (dalmatiner) med mange maaange valper etter seg. Disse riktig nok spredd rundt om i verden. Men er det bra? Det kan jeg ikke svare på.

Men det er kanskje greit om denne hunden bevist gir videre gode gener? Om den gir pene, friske og mentalt gode avkom så hvorfor ikke? Så lenge man ikke overdriver riktig nok...

Samtidig er det viktig å se på avkommet og hvordan de blir før man setter tilverks et kull til. F.eks kan det være en fordel om avkommet runder 2 år, slik at man ser hvordan de har blitt. Om de er friske? gemyttmessig gode? Resultater på utstilling o.l Om man da merker noen brister så må man jo prøve å revurdere...

[SFX]

Hvordan skal man kunne lære noe og lære å lese Dogweb om man ikke kan bruke anonyme eksempler? Jeg har ikke nevnt et ord om hvem denne hunden er, så jeg syns det er litt dårlig gjort å kalle det "ufint". Jeg har ikke hengt ut noen. Jeg prøver å lære.

Men drit i det da. Hundemiljøet er bare helt på trynet. Nytter ikke spørre om noe.

Jeg beklager at du føler jeg sa noe negativt om deg - men om du leser det jeg har skrevet gjennom tråden en gang til, vil du se at jeg gir flere argument for at det er umulig å svare på ditt spørsmål. Altså er det umulig å gi et enkeltstående svar på om det er bra eller dårlig at den hannhunden du tenker på har så mange kull etter seg.

Du har gitt mange kjennetegn på denne hannhunden, så det går an å identifisere ham med søk i DogWeb og google, og å diskutere en konkret hund hvis eier antagelig ikke er bruker på dette forumet er ikke ansett som heldig. Men å ha generelle diskusjoner innenfor tema i avl og oppdrett som gjelder på tvers av enkeltindivid og eventuelt raser, er selvfølgelig uproblematisk. Derfor forsøker jeg å diskutere fordeler og ulemper ved at en hannhund har mange kull, og ikke å svare på om den hannhunden burde ha 23 kull. Jeg håper du kan se forskjellen, men likevel ta med deg innspillene du får i tråden og på det grunnlaget fatte din egen beslutning om hannhunden.

Det er trist at du synes hundemiljøet er helt på trynet, men gi oss gjerne en sjanse til å motbevise inntrykket ditt om du har andre generelle spørsmål.

Om du har spørsmål om konkrete hunder, er kanskje raseklubben et bedre mål å henvende seg til, da fåtallet her inne er sheltiefolk.

[turbobensen]

fant ganske raskt ut hvem hannhund du snakker om

men jeg ser ikke på det som et eksempel på en hannhund som har blitt brukt alt for mye.

Kan jo heller komme med et annet et, som jeg syns kanskje er litt i grenseland.

9 år i avl (2001-2010), 49 kull, 188 avkom. Men han har produsert utrolig mange flotte sheltier, og 3 av hans sønner er brukt endel i avl, samt endel tisper så klart, men det er jo begrenset hvor mange valper en sheltietispe får produsert i løpet av livet sitt.

[MiO]

9 år i avl (2001-2010), 49 kull, 188 avkom.

Ja, der ser du. Der kom du med et greit svar jeg forstår; de 23 kullene jeg hadde i mitt eksempel var da ikke så fryktelig mange som jeg først trodde likevel. 49 kull er mer enn dobbelt så mange. Da var mitt eksempel bare "barnematen" i forhold

Etter hva jeg har forstått, så finnes det egentlig ingen grense for hvor mange kull en hann kan få i sin livstid?

Den 5% greia som er nevnt, er det en anbefaling eller en regel og hvordan var det? 5% av hva...? 5% av antall levende hunder av rasen, eller maks 5% av antall fødte valper pr år innen rasen?

[Caroline]

fant ganske raskt ut hvem hannhund du snakker om

men jeg ser ikke på det som et eksempel på en hannhund som har blitt brukt alt for mye.

Kan jo heller komme med et annet et, som jeg syns kanskje er litt i grenseland.

9 år i avl (2001-2010), 49 kull, 188 avkom. Men han har produsert utrolig mange flotte sheltier, og 3 av hans sønner er brukt endel i avl, samt endel tisper så klart, men det er jo begrenset hvor mange valper en sheltietispe får produsert i løpet av livet sitt.

Var ikke så vanskelig å gjette hvem det var heller (ja, jeg har nerda antall avkom Saetapappaen har, hehe). Han ble brukt forholdsvis mye i ung alder, men ble så holdt tilbake og kun brukt sporadisk de siste årene. Tricolourer med gode kvaliteter blir ofte mye brukt da det er eneste fargen man kan bruke på alle farger.

Det som er verdt å merke seg på sheltie er at størrelse er vanskelig. Mange blir for store, noen for små, og disse blir ofte ekskludert fra avl rett og slett pga. størrelse. Dernest har man øvrig eksteriør, helse og gemytt. Alt i alt er det ikke fryktelig mange avkom som blir brukt mye videre uansett hvilke hannhundlinjer man ser på. Noen hannhundeiere har derimot alt for lite restriksjoner på hvilke tisper de låner bort hannhunden sin til, og dette synes jeg personlig er synd. Noen sier ja til "rubbel og bit" for å ikke "miste" tispeeiere til "konkurrenter". Trist, men akk, så sant.

[SFX]

Det er forskjell på antall kull og antall valper, husk det.

For å gjenta femprosentregelen:

Det er ikke anbefalt at en hannhund får flere avkom enn fem prosent av summen av antall registrerte valper over fem år. Altså, om det fødes 100 valper per år, er det 5 prosent av 500 valper som er satt som anbefalt grense - 25 valper til sammen.

Dog skjer det ingenting om en hannhund får flere avkom enn det - valpene blir fremdeles registrert i NKK. Det kan være mange gode grunner til at en hannhund får flere avkom enn anbefalingen.

Femprosentregelen gjelder for øvrig tisper også, men de får åpenbart ikke like lett like mange avkom, og NKK har en grense på fem kull for en tispe - flere kull krever veterinærattest fra før parring som bekrefter at tispa er i form til det, og det er også en øvre aldersgrense for når tispa kan ha kull. Dette gjøres for tispas velbefinnende, en hannhund har åpenbart ikke samme fysiske slitasje av et kull eller ti.