Gå til innhold
Hundesonen.no

Førstegangs hundeeier


Sebb
 Share

Recommended Posts

Hei! Jeg skal kjøpe meg en japansk spisshund valp rundt august. Jeg sitter veldig pris på råd og erfaring om hvordan man oppdrar hunden på best mulig måte. Selv ser jeg for meg positiv forsterkning på ønsket atferd og en slags lite og negativt signal når huden utøver uønsket atferd. Jeg ser mange snakker om "klikker" ? Hva er dette? Andre tips?

Sitter pris på gode tips og råd:))

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du har en spennende tid fremfor deg! For det er veldig mye man kan sette seg inn i før man får hund. Å utdype ulike treningsmetoder overlater jeg til andre, men jeg kan jo fortelle deg hva en klikker er.

I prinsippet er en klikker bare en boks som lager en klikkelyd i det du presser på "knappen" på den. Men den brukes som det man kaller for en betinget forsterker. Du kan sammenlikne det med å si "bra" til hunden. I stedet klikker du. Men klikkeren er ikke en belønning i seg selv. Lyden den avgir forteller hunden at en belønning er på vei, og derfor kan du ved hjelp av klikker belønne akkurat den atferden du vil ha veldig presist og greit. Du vil at hunden skal sitte. Hunden sitter, du klikker og gir hunden en godbit/leke. En annen fordel med klikker fremfor å bruke stemmen er at det er den samme lyden hver eneste gang.

Ok forklaring? :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for to gode og utfyllende svar! Jeg skal invistere i den boken tror jeg, og gleder meg masse til valpetiden!

Maria: jeg tar jo dette veldig alvorlig, og driver jo derfor allerede nå med å planlegge og å sitte meg inn i alt, selv om jeg ikke skal kjøpe før i august:)

Kjempe god forklaring på klikker, slik jeg ser det så er klikker betinget stimulus som fører til betinget respons , NÅR betinget stimulus blir betinget/assosiert med godbit/belønning som

Konsekvens, altså en form for klassisk betinging. Har jeg forstått rett?:)

Nok en gang takk for utfyllende og godt svar Maria!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg anbefaler å se ann valpen før du bastant bestemmer deg for treningsmetode ihvertfall, valper er individer og fungerer like forskjellig som oss! :)

Siden du ikke har hatt hund før så er det nok også lurt å delta på et valpekurs! :)

Masse lykke til, du har en morsom, utfordrene og ikke minst slitsom tid foran deg :D

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja klart det, men er jo greit å ha noen tanker i bakhodet.

Valperkurs er et must for meg :)

Hehe takk for det :) Jeg er så valpesyk som en kan bli tror jeg, sitter hver dag og lærer meg nye ting. Så jeg er vell kjempe klar når jeg får valpen i august. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Canis har sikkert valpekurs som er basert på positiv forsterkning og klikker. Følg med her: http://www.canis.no/...=22&mid=282&s=1

Det finnes andre i Bergen også som baserer seg på samme filosofi.

Takk for tipset! Jeg har vært der inne, men ifølge min forståelse av terminlisten så var det ikke noen spesielle valpekurs og slikt i høst 2012?

Jeg har også sett på fjellanger, og foreløpig er det på fjellanger jeg ønsker å gå på valpekurs. Men klikkerkurs virker veldig interessant også:)

Er det btw slik at jeg må bestille plass på valpekurs FØR jeg får valpen? Eller er det ok å vente til du har fått valpen?

Tenker iforhold til antall ledige plasser på kursene.

:)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klikkertrening er flott for å lære hunden triks, men det er enda viktigere å gi hunden disiplin. Hvis du behandler den som et menneskebarn får den gjerne for seg at den er sjefen i huset. Det blir litt mye ansvar for et dyr, og resultatet blir en usikker hund med masse atferdsproblemer.

Cesar Milan, også kjent som "hundehviskeren" har masse fine bøker og DVDer om disiplin og respekt, men du finner også det meste av materialet hans her: http://www.dogbreedinfo.com/articles/naturaldogmanship.htm

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klikkertrening er flott for å lære hunden triks, men det er enda viktigere å gi hunden disiplin. Hvis du behandler den som et menneskebarn får den gjerne for seg at den er sjefen i huset. Det blir litt mye ansvar for et dyr, og resultatet blir en usikker hund med masse atferdsproblemer.

Hvor i all verden tar du dette vrøvlet fra? :blink:

Velkommen til Hundesonen, forøvrig, her kan du lese mye nyttig fra flinke hundefolk. Du trenger det! :D

  • Like 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klikkertrening er flott for å lære hunden triks, men det er enda viktigere å gi hunden disiplin.

Hva? Ja øra skal høre mye før de detter av.. I all verden, jeg trener ikke med klikker selv, kun til ny-innlæring av en øvelse, men jeg vet da mange som har lært hunden alt den kan med en klikker, som både er veloppdragne, har det gøy og ikke virker som de mangler en ting i sine liv.

Edit: Beklager OT :icon_redface:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for tipset! Jeg har vært der inne, men ifølge min forståelse av terminlisten så var det ikke noen spesielle valpekurs og slikt i høst 2012?

De oppdaterer etterhvert. Fjellanger er også flinke.

EDIT: Du trenger selvsagt ikke å melde deg på valpekurs før du har valp.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva? Ja øra skal høre mye før de detter av.. I all verden, jeg trener ikke med klikker selv, kun til ny-innlæring av en øvelse, men jeg vet da mange som har lært hunden alt den kan med en klikker, som både er veloppdragne, har det gøy og ikke virker som de mangler en ting i sine liv.

Edit: Beklager OT :icon_redface:

Jeg sier ikke at klikkertrening ikke virker, men at disiplin er nødvendig. At hunden ikke lærer noe annet enn gjennom klikkertreningen faller vel på sin egen urimelighet. Det er godt mulig de ikke jobber bevisst med disiplin, men det er nok litt grensesetting allikevel..

Ellers er jeg enig i at dette blir OT og ikke er det minste til hjelp for trådstarter, og takker for meg i denne tråden. Send meg gjerne en PM eller noe slikt hvis dere vil diskutere videre..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klikkertrening er flott for å lære hunden triks, men det er enda viktigere å gi hunden disiplin. Hvis du behandler den som et menneskebarn får den gjerne for seg at den er sjefen i huset. Det blir litt mye ansvar for et dyr, og resultatet blir en usikker hund med masse atferdsproblemer.

Cesar Milan, også kjent som "hundehviskeren" har masse fine bøker og DVDer om disiplin og respekt, men du finner også det meste av materialet hans her: http://www.dogbreedi...ldogmanship.htm

Takk for et knall tips om hjemmeside! Min oppfatning av viktige punkter i "oppdragelsen" fant jeg igjen her, og en hel haug mer, samt var de flink å forklare og skape forståelse for hunden og alt rundt den. Kjempe nyttig og lærerikt!

TAKK :)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klikkertrening er flott for å lære hunden triks, men det er enda viktigere å gi hunden disiplin. Hvis du behandler den som et menneskebarn får den gjerne for seg at den er sjefen i huset. Det blir litt mye ansvar for et dyr, og resultatet blir en usikker hund med masse atferdsproblemer.

Cesar Milan, også kjent som "hundehviskeren" har masse fine bøker og DVDer om disiplin og respekt, men du finner også det meste av materialet hans her: http://www.dogbreedi...ldogmanship.htm

Nå er det veldig mange hunder der ute som er beviser på at man ikke må "disiplinere" hundene. Klikkertrening kan gi en trygg, sosial, glad og lydig hund, uten noe form for "grensesetting" som du refererer til. Og det er veldig mange delte meninger om Cecar Milan sine trening metoder..

Til ts, kom deg på et valpekurs en plass der de trener med positivforsterkning om det er det du vil. Bruk sunn fornuft, les noen hundebøker, spør og grav her inne på sonen, finn deg en måte å "oppdra" hunden som du trives med, og du etter hvert føler dfeg trygg på å som fungerer på deg og din hund. Det tror jeg er det viktigste.

Det står veldig mye forskjelig på nettet, så ikke ta alt for god fisk, vær litt kritisk, og det viktigste av alt, kos deg masse med valpen :D Lær den å kjenne, så skal du se det går veldig fint :D

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vil sette pris på om du ikke drar fram et innlegg jeg har skrevet i en hel annen tråd og i en hel annen sammenheng, for å underbygge uttalelser jeg ikke er enig i på noen måte. Ønsker du mine synspunkter i denne tråden, kan du få det. Siden du vet hva en betinget stimulus er, regner jeg med at du har litt mer å fare med enn du later som.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg sier ikke at klikkertrening ikke virker, men at disiplin er nødvendig. At hunden ikke lærer noe annet enn gjennom klikkertreningen faller vel på sin egen urimelighet. Det er godt mulig de ikke jobber bevisst med disiplin, men det er nok litt grensesetting allikevel..

Ellers er jeg enig i at dette blir OT og ikke er det minste til hjelp for trådstarter, og takker for meg i denne tråden. Send meg gjerne en PM eller noe slikt hvis dere vil diskutere videre..

Man kan forøvrig fint sette grenser uten å være ihuga opptatt av denne disiplineringa. Just sayin'. Min hund er vant med klikker til ny-innlæring av det meste, samt til perfeksjonering av kommandoer. Grunnprinsippet i mitt hundehold er forsterking av adferd jeg vil ha mer av i alle situasjoner, og jaggu har tenåringskrapylet fått grenser og klarer å overholde dem, uten at han en eneste gang har mottatt noen form for disiplin. Går fint an om man bare vil og gidder å sette seg litt inn i hva dette individet man har av en hund fungerer best på :)

Til trådstarter: er ikke noe kjent i Bergen, men vil varmt anbefale Canis/Fjellanger på bakgrunn av det jeg har hørt fra andres erfaringer. Samt vil jeg også på det varmeste anbefale følgende bøker;

Karen Pryor - Ikke skyt hunden

Jean Donaldson - Kulturkollisjonen mellom hund og menneske.

Du får ikke så mange treningstips på enkeltkommandoer i disse bøkene (noe er det), men for min del ga de meg et nytt syn på hund og hundehold, og veldig nyttige grunnprinsipper jeg daglig bruker ovenfor min hund. Og, det funker :)

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vil sette pris på om du ikke drar fram et innlegg jeg har skrevet i en hel annen tråd og i en hel annen sammenheng, for å underbygge uttalelser jeg ikke er enig i på noen måte. Ønsker du mine synspunkter i denne tråden, kan du få det. Siden du vet hva en betinget stimulus er, regner jeg med at du har litt mer å fare med enn du later som.

Jamen Ida, dette er jo deg! :blink::D :D (ironi! ;) )

men det er enda viktigere å gi hunden disiplin. Hvis du behandler den som et menneskebarn får den gjerne for seg at den er sjefen i huset. Det blir litt mye ansvar for et dyr, og resultatet blir en usikker hund med masse atferdsproblemer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
    • Det er nå to år siden Pax vandret videre, og vi (jeg) har begynt å planlegge ny valp.  De siste årene har gått mye til småbarn, jobb og hus, så jeg har ikke fulgt noe særlig med på hva som går for seg i hundemiljøet. Det må jeg gjøre noe med, og derfor spør jeg dere på Sonen om hjelp til oppdatering. Hvis du skulle anbefalt meg, en kommende valpespekulant, noen ressurser, creators på sosiale medier jeg kan følge, bøker å lese, treningsmetoder, trender/diskusjoner som er sentrale, hva som helst egentlig, hva skulle det vært? Er det noen tema som er kontroversielle eller er alt bare fryd og gammen? Har Cæsar Millan kommet tilbake eller har verden gått videre? Hva bør jeg sjekke ut? Hva bør jeg holde meg langt unna?   
    • Takk for tips!  Det hørtes ut som noen kloke råd. Jeg ser de potensielle ulempene med en stor og sterk hund og en flexline. Kontroll er definitivt øverst på prioriteringslista. Jeg skal definitiv sjekke ut den lina du har linket til👍
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...