Avl på fuglehund uten jaktpremiering

[SiriEveline]

Tatt fra AN-tråden vedr. potensielt kull på min families hannhund Chico, som ikke har noe jaktpremie, men flere andre punkter å vise til.

[Zitka]

Først bør man vel være ærlig og relatistisk me å finne ut hvorfor hunden ikke gjor det bra på prøver, og ikke minst hva som er grunnen til evt problemer.. Deretter se på linjer og slikt for å se om det er bare dette individet som har "problemene" eller om hele slekta har de også..

Er slekta god, og det ikke er så en veldig mye brukt innenfor landet, ja da er det vel verdt å prøve.. Hvis man finner en tispe som har gode kvaliteter der hannhunden sliter litt

[Guest Jonna]

Jeg velger selv å bruke en hannhund nå som ikke har noen bruksresultater, men han har søsken og linjer å vise til. Ikke minst så syns jeg mine linjer har nok å vise til og jeg tror ikke alt dette blir magisk borte ved å bruke en hannhund uten resultater selv.

Det er faktisk MER å ta hensyn til enn det ene resultatet. Det hjelper ikke med gode resultater innen jakt/bruks/gjeting når de feks ikke lever lengre enn til de er 2-3 år pga innavlsykdommer som EP e.l.

[SiriEveline]

Helt enig Krutsi, det er liksom ikke så svart/hvitt som det av til kan virke som.

Man avler jo faktisk på linjen, ikke bare individet.

I dette tilfellet er vi jo komplett ærlige med hvordan hunden er, på godt og vondt. I dette tilfellet er det standen, eller manglende sådan, som er utslagsgivende på at prøver og slikt går dårlig. Men det er likefullt felt fugl for ham, senest i høst.

Slektninger har dokumentert stand, og også gode resultater ellers. Kullet har fått en såkalt Breeders Award i USA (Chico sitt hjemland for de som ikke visst det).

Meeen jeg legger ikke skjul på at vi tar en sjanse her, og vi vet ikke hva som kommer ut.

[Zitka]

Helt enig Krutsi, det er liksom ikke så svart/hvitt som det av til kan virke som.

Man avler jo faktisk på linjen, ikke bare individet.

I dette tilfellet er vi jo komplett ærlige med hvordan hunden er, på godt og vondt. I dette tilfellet er det standen, eller manglende sådan, som er utslagsgivende på at prøver og slikt går dårlig. Men det er likefullt felt fugl for ham, senest i høst.

Slektninger har dokumentert stand, og også gode resultater ellers. Kullet har fått en såkalt Breeders Award i USA (Chico sitt hjemland for de som ikke visst det).

Meeen jeg legger ikke skjul på at vi tar en sjanse her, og vi vet ikke hva som kommer ut.

En sjanse tar man uansett.. For avl er ganske mange ukjente variabler som dukker opp..

Men hvis hele slekta hans fungerer på jakt, så er det jo mye som tyder på at guten har det genetisk.. Men ting må jo uansett jobbes med fra de er små.. Hvis ikke, så betyr det ikke at det ikke er der, det har bare ikke blitt tent enda.. Me mindre det er galskap som har alt for mye av det da

Men når man har et slikt prøvekull, så er det jo også veldig viktig å finne en tispe som har gode linjer, og ikke bare en god individualist.. Og så vente me ny parring til man har sett at valpene har blitt voksne og fungerende.. Ikke vurdere valper liksom

[SiriEveline]

Men når man har et slikt prøvekull, så er det jo også veldig viktig å finne en tispe som har gode linjer, og ikke bare en god individualist.. Og så vente me ny parring til man har sett at valpene har blitt voksne og fungerende.. Ikke vurdere valper liksom

Helt enig, og det er som sagt ikke noe plan om å ha han gående som avlshund. Det kommer jo fort 8 valper i et kull, og det er jo endel nye individer på en forholdsvis liten rase.

Regner med at de fleste her inne ikke er så kjent med munsterlander-klubbens retningslinjer når det kommer til avl så her kommet er lite punkt:

En avlshund bør ikke ha mer enn maksimalt 3 kull eller ca 15-20 valper ( 5% av en generasjon ) etter seg. Etter 2 kull, blir den satt på vent. Den blir ikke godkjent til evt videre avl før minst 50 % av avkommene er avkomstrgransket for Hd. AR vil i tillegg gjøre en totalvurdering av avkommenes kvalitet før eventuelt avlshunden godkjennes for videre avl.

Altså er det ikke vanlig at en hannhund brukes mer en 3 ganger (men tror jeg har sett det blitt gjort), altså er jo faktisk et kull mye, og det blir sannsynligvis med det. Med mindre kullet viser seg å være kjempebra, men da blir det jo en ny vurderingsak, med en ny tispe.

Nå er jo Chico 7 år, og det tar jo sikkert 3 år før man kan bedømme et evt kull, og det er han fort 10-11 år gammel. Så det blir jo en ganske spesiell sak, vet ikke om det er noen maksalder på hannhunder jeg. Mener å huske at så lenge de er fertile så går det greit?

[Benedicte]

Jeg syns kravet om jaktpremiering er kjempebra. Det gjør jo at folk streber etter å nå disse kravene og får dermed også dokumentert hundens jaktevner. Det blir lettere for valpekjøpere å se slektens fordeler og svakheter i jaktsammenheng og ikke krysse to linjer som har de samme svakhetene.

Selv om Chico ikke klarer å ta skikkelig stand så kan det kanskje allikevel være interessant å stille han på jaktprøve et par ganger for å se hvordan han fungerer ellers? Er han en hund som lett henger seg på makker? Hvor selvstendig er han i søket? Hvor bredt går han? Det er jo langt ifra alltid at det i det hele tatt er fugl i området det er prøve, og da får du hvertfall en bedømming på søket hans selv om han ikke får premiering.

Hadde dette vært en setter eller vorstehhund hadde jeg vært mer skeptisk, fordi man har så pass mange gode individer og linjer å velge mellom som er godt premierte.

Men jeg forstår det jo slik at Chico kan ha nytt blod å tilføre til en ellers liten genpol. Hadde jeg avlet på en rase med liten genpol hadde jeg nok kunne takke ja til små og større svakheter for å øke genpolen, og heller forsøkt å avle frem de beste egenskapene på sikt. Det forutsetter jo at man har en plan for avlsarbeidet sitt da.

Hvor mange og hvilke typer svakheter man skal "tillate" får vel være opp til den som avler - ingen linjer er uansett uten feil. Nå er gode jaktegenskaper noe jeg virkelig syns at man skal beholde i de fleste stående fuglehundrasene, men at Chico ikke er jaktpremiert betyr jo overhodet ikke at han ikke har gode jaktegenskaper å videreføre til de neste generasjonene.

Hans søsken var vel relativt bra premiert på jakt? Om dårlig stand (som Chico sliter med) ikke er et problem på linjene hans så er det ganske sannsynlig at han kan gi valper med naturlig god stand. Det er umulig å si uten at man prøver. Som jeg sa i AN-tråden så hadde jeg mye heller kjøpt valp etter en "middelmådig" hund (for en gitt egenskap) av linjer med jevnt svært gode hunder, enn å kjøpe valp etter "stjernen i kullet" med elendig avlsverdi.

På min kelpie sine linjer er det for eksempel veldig lite skuddredsel. Såvidt jeg husker så er det krav om at avlsdyrene skal være skuddfaste for å gå i avl (på kelpie). Men hadde en av foreldrene i en kombinasjon ikke vært skuddfaste, men resten av slekten ikke viste tegn til skuddredsel, så hadde jeg ikke hatt noe problem med å kjøpe valp. Selvfølgelig hadde jeg kanskje foretrukket å kjøpe valp etter søster/bror til denne skuddredde hunden, men ingen foreldredyr er perfekte.

Sålenge man er ærlige såklart og ikke prøver å skjule hundens svakheter

Edit: på svært gamle hunder kan DNA'et i sæden bli dårlig og det blir fortere kromosomfeil. Hvor "grensen" går vet jeg ikke. Det samme gjelder mennesker

[SiriEveline]

Jeg er helt enig med deg Benedicte i at dersom det var snakk om setter eller vorsteh så hadde det stilt seg svært annerledes. Men som du sier, dette er en liten rase.

Ang. prøver så har dette vært noe vi har vært svært redde for å prøve, rett og slett pga. manglende standen. Men har jo kommet frem til at vi uansett vil få en bedømning av hans jaktegenskaper, og han har vært med på klubbmesterskap, eller var det rypejentene, husker ikke helt. Der han visstnok hadde gått et godt søk, men røket ut på los, deeersom jeg husker riktig.

Men jeg er helt enig i at det er kjempeide å stille han på prøver.

Kom også på at vi har vært nølende til å ta plasser til folk som virkelig trenger premiering, men på den annen side, så trenger vi virkelig bedømning, men det har tatt litt tid å innse at man har like mye rett til å dra på prøve.

Ellers er jeg veldig enig med det du sier.

[SFX]

Det er ingen maksalder for hannhunder, nei - klarer de brasene og har liv i pungen, er det bare å kjøre på. Eventuelt om en fryser ned sæd for inseminering senere.

En må alltid prioritere når en gjør en kombinasjon. Det er også slik at det ikke bare er hannhunden som gir avlsresultat, det er tispa også. Selv om det ofte er slik at det negative kommer fra faren og det positive i fra mora. Med mindre en eier hannhunden selv, da er det uflaks

Jeg er helt på høyde med at fuglehunder skal vite hva fugl er, elghunder skal vite hva elg er, kelpie skal vite hva et spor er, også videre (også er det kanskje lett å mene høyt noe om dette når en selv "bare" har en "selskapshund"...). Men noen ganger må en gå omveier for å komme dit en vil. Chico representerer nytt blod - det er et gode. Chico har bevist eksteriøre kvaliteter - det er et gode; dyrene skal ikke bare fungere, de skal også se ut som rasen de er registrert som. Chico kan vise til bredde i slekta hva gjelder jaktegenskaper.

Hadde jeg hatt ei tispe som selv har vist de ønskede egenskaper og instinkt, og at det var noe som lå på hele hennes linjer og ikk bare en freak star i et ellers begredelig oppdrett, ville jeg ikke hatt noen skrupler med å gjøre et slikt forsøk.

For noen år siden var det en tysk bernerhannhund som ble brukt på en håndfull ubeslektede tisper. Han selv var ingen stor skjønnhet, fikk vel knapt en rødsløyfe på utstilling - men han kom fra linjer som levde sunne og lange liv. Dette var en kvalitet og styrke en ønsket inn i rasen, og derfor var det oppdrettere med eksteriørt gode linjer som brukte ham for å se om de kunne få hans helse inn i sine linjer. OK, så gikk en noen generasjoner tilbake hva gjaldt eksteriør. OK, så ville kanskje ikke hans avkom bli championer. Men det fikk en avle seg inn på etter hvert, i håp om at en tok med seg sunnheten og levealderen på veien.

I min egen raseklubb har det vært snakk om å gi disp fra avlsreglene for hannhunder over åtte år, slik at de kan brukes i avl selv om de har en C på hofta eller bare fått very good på utstilling - fordi levealder har vært et satsningsområde. En kan ikke få alt, en må prioritere. Bare en sørger for å tenke generasjoner framover også.

[SiriEveline]

Som du sier SFX, altså et kull er jo bare en bitteliten hump på veien til en bedre rase. Og ja man må tenke fremover, og det blir gjort her spesielt med tanke på nytt blod.

Ellers er det jo sånn at Chico også har svært godt gemytt og er en generelt god familiehund. Dette er jo punkter som er viktig i hverdagen, uansett hvordan liv evt. valper får.

[SiriEveline]

Ja, jeg er enig i mye du sier, men jeg ser ikke vitsen i å avle på han siden han ikke kan vise til premier ol. Og igjen, dette er bare hva jeg mener. Tviler på Siri bryr seg om det uansett Har han vært jaktet med? Mulig, men jeg har ikke hørt noe om det. Har han Siri? Fordi jeg mener det er jo nok gode fuglehunder(også munstere) som folk kan avle på. Jeg synes det skal være gode grunner til at man avler, fordi det er så mange gode hunder, og jeg synes da listen burde settes høyere. Men igjen, enig i mye du sier

Flyttet quoten din hit, da jeg åpnet egen tråd for diskusjonen.

Han har vært jaktet med ja, samt felt fugl for i flere tilfeller, senest i høst felte pappa for ham.

Det som gjør at jeg mener det er verdt å ta sjansen på er at feilen han har er manglende stand, den store goden han har er nye linjer, halve linja hans er heeelt ubrukt i Norge, den andre halvdelen er lite brukt, men finnes også noen felles trekk med bl.a. Blink sine linjer (om du kjenner til moren til Yaris vel og merke).

Har også vært i kontakt med han som har bestefaren til Chico, da var han vel 13 år, og gikk fortsatt aktivt som jakthund. Altså ser det faktisk også ut til å være sunne gode individer oppover.

Nå ble jeg enda mer nysgjerrig, og fant et halvkull av Chico (samme far) der 5 av 8 har deltatt på jaktprøve, og 3 av de 5 har veldig gode resultater.

Endret 17. November 2011 av Siri Eveline

[Ane]

Nå ble jeg enda mer nysgjerrig, og fant et halvkull av Chico (samme far) der 5 av 8 har deltatt på jaktprøve, og 3 av de 5 har veldig gode resultater.

Hvilke resultater har dem oppnådd?

[SiriEveline]

Hvilke resultater har dem oppnådd?

NA 103 II

NA 103 II

NA 108 I

Det var de tre beste altså, og dette er da halvsøsken. Jeg har dessverre ikke tilgang til register der nede, så jeg ser bare hva oppdretter har postet på sine sider.

Også har jeg jo glemt å si at søstra til Chico har hatt to kull, der det første ble så bra at kennelen valgte å gjenta, og dette er en av de mest anerkjente kennelene i USA, av rasen selvfølgelig. Og også hennes første kull fikk såkalt breeders award der borte.

[Ane]

NA 103 II

NA 103 II

NA 108 I

Det var de tre beste altså, og dette er da halvsøsken. Jeg har dessverre ikke tilgang til register der nede, så jeg ser bare hva oppdretter har postet på sine sider.

Vet du hva det vil si i våre premieringslister?

[Benedicte]

SiriE: Memphis ble stilt på et par jaktprøver selv i periodene han rampet mye. Det var ikke fugl i området på disse prøvene, men han fikk allikevel en bedømming som har kommet godt med i avlsarbeidet. Nå avles ikke han på, men mye av slekten hans brukes jo.

Jeg ville så absolutt ha stilt på prøve med Chico om jeg var deg - uansett om du har standen inne eller ei.

[Ane]

SiriE: Memphis ble stilt på et par jaktprøver selv i periodene han rampet mye. Det var ikke fugl i området på disse prøvene, men han fikk allikevel en bedømming som har kommet godt med i avlsarbeidet. Nå avles ikke han på, men mye av slekten hans brukes jo.

Jeg ville så absolutt ha stilt på prøve med Chico om jeg var deg - uansett om du har standen inne eller ei.

Enig, men han vil jo kunne ødelegger for makker om han ramper ved fugl de begge står på.

[SiriEveline]

SiriE: Memphis ble stilt på et par jaktprøver selv i periodene han rampet mye. Det var ikke fugl i området på disse prøvene, men han fikk allikevel en bedømming som har kommet godt med i avlsarbeidet. Nå avles ikke han på, men mye av slekten hans brukes jo.

Jeg ville så absolutt ha stilt på prøve med Chico om jeg var deg - uansett om du har standen inne eller ei.

Helt enig, og det skal jeg pushe skikkelig på. Det er jo ingenting å tape på å starte.

Vet du hva det vil si i våre premieringslister?

Nei det gjør jeg dessverre ikke, de har et svært ulikt system. Hadde engang noe informasjon på det, og det ligger sikkert blant de 9000 mailene jeg har i innboksen. Men husker at tallene etterpå er en prize der I er best, og II er bra, vil vel tro det kan sammenlignes litt med 1.ak og 2.ak, uten at jeg husker 100%.

Ellers var disse tallene noe med av over 100 er bra.

[Benedicte]

Med forbehold om at jeg husker feil NA står for "natural ability" og det er premiegrad I, II, III og 0. 112 poeng er maks og man må ha minst 99 poeng for å få prize I. Men en hund kan ha 103 poeng og allikevel ikke få prize I fordi den ikke scorer høyt nok på de ulike momentene. De må (for eksempel) ha maks poengsum på "søk" for å kunne få prize I. Får den ikke nok poeng i det momentet, men totalt har nok poeng totalt til prize I, så vil den allikevel oppnå en lavere premiegrad.

Dette ble rotete.

Jeg tror også at både spor (etter fugl) og vannapportering er med i NA. For å få prize I eller II må de ha ganske høy score på stand - så det lover jo bra Siri

Edit: viktig å poengtere at en NA-test er for unge dyr. Jeg vet ikke aldersgrensen, men poenget er at hundene ikke skal være særlig trent på forhånd, men man skal teste de medfødte egenskapene. Hvordan de gjør det i forbindelse med vannapportering o.l vet jeg ikke.

Endret 17. November 2011 av Benedicte

[SiriEveline]

Med forbehold om at jeg husker feil NA står for "natural ability" og det er premiegrad I, II, III og 0. 112 poeng er maks og man må ha minst 99 poeng for å få prize I. Men en hund kan ha 103 poeng og allikevel ikke få prize I fordi den ikke scorer høyt nok på de ulike momentene. De må (for eksempel) ha maks poengsum på "søk" for å kunne få prize I. Får den ikke nok poeng i det momentet, men totalt har nok poeng totalt til prize I, så vil den allikevel oppnå en lavere premiegrad.

Dette ble rotete.

Jeg tror også at både spor (etter fugl) og vannapportering er med i NA. For å få prize I eller II må de ha ganske høy score på stand - så det lover jo bra Siri

Dette kunne du jo

Da kan jeg jo tolke resultet til Riverhills Annie's Angie (Chico sin helsøster) som bra da 112 prize I

was 112 Prize One NAT

was 112 Prize One

[Benedicte]

Da kan jeg jo tolke resultet til Riverhills Annie's Angie (Chico sin helsøster) som bra da 112 prize I

Ja, det er jo helt supert

Dette kan jo være greit å legge frem til kommende valpekjøpere også.

Det kan forresten hende at det ikke er vannAPPORTERING med, men at man bare tester hvordan de oppfører seg i vann... Aner egentlig ikke, men ganske sikker på at de bedømmes for vann hvertfall

[SiriEveline]

Ja, det er jo helt supert

Dette kan jo være greit å legge frem til kommende valpekjøpere også.

Det kan forresten hende at det ikke er vannAPPORTERING med, men at man bare tester hvordan de oppfører seg i vann... Aner egentlig ikke, men ganske sikker på at de bedømmes for vann hvertfall

Ja det er et godt punkt, jeg tror jeg skal vise mamma denne tråden slik at hun kan se litt forskjellige ideer. Og tuusen takk igjen for infoen om testene de har der nede.

Nå har det litt mer å si for meg og kikke rundt på hunder

[Ane]

Nei det gjør jeg dessverre ikke, de har et svært ulikt system. Hadde engang noe informasjon på det, og det ligger sikkert blant de 9000 mailene jeg har i innboksen. Men husker at tallene etterpå er en prize der I er best, og II er bra, vil vel tro det kan sammenlignes litt med 1.ak og 2.ak, uten at jeg husker 100%.

Ellers var disse tallene noe med av over 100 er bra.

Ok Mulig jeg har listen høyt. Altså, 1AK er bra, for all del, men det er ikke kjempe bra for en jakthund på 5 år.

Edit: Ser nå at det muligens er annerledes enn 1AK?

[breton]

Jeg kan svare her også, og siden du tar opp avlsspørsmålet kan jeg si hva jeg mener om det også.

Som jeg skrev i AN, er jeg ikke nødvendigvis så opptatt av jaktpremiering. Det finnes andre måter å dokumentere jaktlige egenskaper på.

Men jeg ville aldri kjøpt valp fra et kull hvor en av foreldrene ikke tok skikkelig stand. Jeg tror faktisk det er det eneste jaktlige kvaliteten jeg aldri ville gått på akkord med. Grunnen til det er at jeg har lært at det er så instinktstyrt og lite påvirket av læring og vet at det er så essensielt for å få en god jakt. En stående fuglehund som ikke står, blir litt som en for stortgående støtende fuglehund, og da blir mye av moroa borte. RIOS, søksmønster osv. ville jeg vært mye mindre opptatt av. For meg er det å ha stående fuglehund forbundet med såpass mye ekstra ulemper i forhold til feks springer at jeg vil være så sikker jeg kan på at jeg faktisk kan bruke den til jakt. Det betyr ikke at jeg ikke forstår og vet at mye kan gå galt uansett.

Jeg ville ikke laget valper jeg selv ikke ville kjøpt, og dermed ville jeg heller ikke avlet i et slikt tilfelle.

[Artemis]

Ok Mulig jeg har listen høyt. Altså, 1AK er bra, for all del, men det er ikke kjempe bra for en jakthund på 5 år.

Det er jo flere faktorer som spiller inn også. Hvor mye hunden er stilt f.eks.

For min egen del så er det viktigere at en fuglehund fungerer bra som jakthund enn om den regjerer i vinnerklassen på jaktprøve. Hvis man utelukkende skal avle på kremen av kremen når det gjelder jaktprøveresultater, så blir avlsgrunnlaget fort snevert.

[Ane]

Det er jo flere faktorer som spiller inn også. Hvor mye hunden er stilt f.eks.

Selvfølgelig! Og jeg vil anta disse søsknene er stilt flere ganger