Gå til innhold
Hundesonen.no

"Ekstinksjon eller negativ straff?"


ingar

Recommended Posts

Vi får väl bli eniga om att vi är oeniga då. Utebliven förstärkning är inte straff om vi inte tar bort någonting ur situationen (matskål, uppmärksamhet, frihet etc.).

Tänk dig att mina hundar är vana vid att få mat klockan sex, och de varje dag fem i sex börjar springa runt och pipa. En dag bestämmer jag mig för att bara sitta kvar vid datorn istället för att ge dem mat. Då utstätts beteendet för extinktion. Det fick ingen konsekvens, och är således inte negativt straff.

En annan situation. Jag kelar med min valp, och den biter mig lätt i handen. Plötsligt tar han i för hårt, och jag får ont. Jag reser mig då genast upp och avslutar den trevliga stunden. Nu pratar vi om negativt straff (om beteendet dessutom blir mindre sannolikt). Jag tog bort någonting ur situationen.

Exempel tre. En hund har för vana att skälla i hundgården. Matte har tidigare haft för vana att stick ut huvudet ur fönstret och käfta på hunden när den skäller. Ändå har beteendet bara blivit värre och mor börjar fundera på om det inte egentligen är så att uppmärksamheten förstärker beteendet. Därför slutar hon att ge uppmärksamhet åt beteendet, och håller sig inomhus så länge hunden skäller. Beteendet minskar, det blev utsatt för extinktion.

Jämför:

Jag tränar targetstick med Missy. Ibland biter hon i pinnen istället för att bara dutta med näsan. Jag kan välja att inte belöna de gånger hon biter, utan bara klicka när hon duttar med näsan. Eftersom jag tidigare belönat gripande (apportering), men nu inte gör det försvinner beteendet mer och mer. Det har utsatts för extinktion. Jag kan också välja att använda mig av negativt straff. Då tar jag targetsticken bakom ryggen direkt varje gång hon biter i den och håller den där i några sekunder. Jag tog bort någonting hunden vill ha, targetsticken som är vägen till förstärkning, och beteendet minskar i frekvens.

Neida det er ikke sikkert at vi er så uenige. Det som kjennetegner straff er jo at atferden vi straffer minker i frekvens. Noe du selv var inne på. Straff skal altså være effektiv for å kunne kalles straff. Iflg. læringspsykologi av Svartdal/Flaten står det: Sitat: Slik vi har definert straff, er straff Pr. definisjon effektiv: Straff defineres ved at atferdsfrekvensen reduseres som følge av av straffeprosedyrer. Anvendelse av straffeprosedyrer uten atferdsreduserende effekt, kan ut fra vår definisjon ikke kalles straff.Sitat slutt. Videre står det: Hvis atferdsfrekvensen avtar som følge av å begrense stimuli(utelate godbit?)avhengig av atferd, så foreligger det negativ straff.

Slik jeg forstår dette så må man observere hunden og se om atferden avtar før vi kan kalle det for straff.(NS). Når Birk løper ut til firkanten og stopper for tidlig og jeg ikke lengre og belønner den atferden og hvis han da slutter å stoppe så tidlig, ja da er han utsatt for NS. Jeg forstår det også slik at hunder som shapes bit for bit utsettes for NS når vi vil de skal gå et skritt til. dette mener jeg fordi vi bevisst jobber med hunden i treningssituasjonen og at vi med vitende vilje utelater stimuli. Det foreligger ekstinsjon når atferder slukner i forbindelse med manglende forsterkning. Da går atferden tilbake til basisnivå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

dette mener jeg fordi vi bevisst jobber med hunden i treningssituasjonen og at vi med vitende vilje utelater stimuli.

Inlärningspsykologin gör ju ingen skillnad på om vi medvetet jobbat med hunden eller inte. Lagarna för inlärning gäller ju på samma sätt oavsett om vi är medvetna om konsekvenserna eller inte. Du har helt rätt i att ett beteende måste avta i frekvens för att det ska kallas straff, men det betyder inte att det måste vara straff så fort ett beteende minskar i frekvens. Extinktion innebär också en minskad frekvens av beteendet. När vi i shejping inte förstärker en respons som tidigare har blivit förstärkt utsätts beteendet för extinktion, inte negativt straff.

Svardal/Flaten skriver i sin bok (s. 102) att "Med konsekvenser menas stimuli som kan lokaliseras i organismens yttre miljö" (alltså, att inte tillföra eller ta bort någonting kan inte anses som en konsekvens). De skriver vidare att (s 112) "I negativa straffprocedurer tas någonting bort från situationen om en bestämd respons inträffar, med följd att den responsens sannolikhet reduceras". De ger vidare exempel på negativt straff - att pengar dras från ett konto vid en viss respons, eller att beteendet straffas genom en time-out, där möjligheten att tjäna förstärkare är borta i 30 sek...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Inlärningspsykologin gör ju ingen skillnad på om vi medvetet jobbat med hunden eller inte. Lagarna för inlärning gäller ju på samma sätt oavsett om vi är medvetna om konsekvenserna eller inte. Du har helt rätt i att ett beteende måste avta i frekvens för att det ska kallas straff, men det betyder inte att det måste vara straff så fort ett beteende minskar i frekvens. Extinktion innebär också en minskad frekvens av beteendet. När vi i shejping inte förstärker en respons som tidigare har blivit förstärkt utsätts beteendet för extinktion, inte negativt straff.

Svardal/Flaten skriver i sin bok (s. 102) att "Med konsekvenser menas stimuli som kan lokaliseras i organismens yttre miljö" (alltså, att inte tillföra eller ta bort någonting kan inte anses som en konsekvens). De skriver vidare att (s 112) "I negativa straffprocedurer tas någonting bort från situationen om en bestämd respons inträffar, med följd att den responsens sannolikhet reduceras". De ger vidare exempel på negativt straff - att pengar dras från ett konto vid en viss respons, eller att beteendet straffas genom en time-out, där möjligheten att tjäna förstärkare är borta i 30 sek...

Ja det er ikke lett å holde tunga rett i munnen. Jeg mener jo at i en treningssituasjon så er det belønning i seg selv for hunden å få lov å fortsette å jobbe jeg frem til neste moment og neste og neste mot sluttmomentet. Stoppes den kjeden er det en bevisst prosedyre fra min side for å få mindre av den atferden jeg ikke setter pris på og får jeg det kan det vel kalles negativ straff? Jeg syns det ganske umulig å la en atferd ekstingnere i en treningssituasjon i og med hunden hele tiden får oppmerskomhet fra meg. det er ganske interessant tema syns du ikke? Synd syns jeg, at en del andre her inne ikke gidder å sette seg inn i disse grunnleggende læringsprinsipper når de styrer hele tilværelsen vår.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja! Jag är enig i att det mest sannolikt är negativt straff att avbryta hunden i en kedja. Att däremot låta hunden göra klart och inte belöna skulle jag i bästa fall kalla för extinktion, för ofta är det ju väldigt förstärkande att få fortsätta, och då är det snarare PF än extinktion. Fungerar tex. inte så bra att låta min hund ta mittenapporten och sedan inte belöna (misslyckat försök till extinktion), apporteringen är förstärkande - mycket mer effektivt att ha en medhjälpare som kan plocka upp apporten och därmed avbryta momentet (negativt straff).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja! Jag är enig i att det mest sannolikt är negativt straff att avbryta hunden i en kedja. Att däremot låta hunden göra klart och inte belöna skulle jag i bästa fall kalla för extinktion' date=' för ofta är det ju väldigt förstärkande att få fortsätta, och då är det snarare PF än extinktion. Fungerar tex. inte så bra att låta min hund ta mittenapporten och sedan inte belöna (misslyckat försök till extinktion), apporteringen är förstärkande - mycket mer effektivt att ha en medhjälpare som kan plocka upp apporten och därmed avbryta momentet (negativt straff).[/quote']

Ja jeg har samme erfaring. Å la hunden få lov til å fortsette er belønning i seg selv og derved også forerkende for de ev. feil eller svakheter ved øvelsen som ligger der fra før. Fin hjemmeside du har. Jeg liker å lese hva du skriver. :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kul att du gillar hemsidan. Det jag tror att jag ville få fram i något av mina första inlägg är att ju mer jag tränar, destå mer tränar jag för att försöka undvika situationer där jag tidigare hade använt negativt straff. Jag vill försöka se till att hunden lyckas i mesta möjliga mån, se till att programmera den att göra rätt. Ofta tror jag att man som cross over-tränare gärna vil hitta sätt att ändå peka på fel beteende och ge det en konsekvens. En duktig klickertränare fokuserar på vad hunden ska göra istället.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kul att du gillar hemsidan. Det jag tror att jag ville få fram i något av mina första inlägg är att ju mer jag tränar' date=' destå mer tränar jag för att försöka undvika situationer där jag tidigare hade använt negativt straff. Jag vill försöka se till att hunden lyckas i mesta möjliga mån, se till att programmera den att göra rätt. Ofta tror jag att man som cross over-tränare gärna vil hitta sätt att ändå peka på fel beteende och ge det en konsekvens. En duktig klickertränare fokuserar på vad hunden ska göra istället.[/quote']

Ja jeg kjenner meg igjen. jeg er etterhvert blitt en godt voksen mann og har trent hund med NF i 25 år. Jeg er pr. i dag en av Norges aller mest premierte lydighetsutøvere og alt takket være trening med NF. Så at metoden er effektiv er det ingen tvil om. Nå er jeg også crossovertrener og har vært så heldig å gå i skole hos Merete Andersenn (Ulvehiet). Ikke bare Birk(trent med NF fra starten) har vært eller er i en corossoverperiode, men ikke minst meg selv. Det har ikke vært lett, men når jeg nå setter meg ned og gjør opp status.. det var verd det. Om jeg kanskje ikke lengre kommer tilbake i toppen i lydighet, så er det ikke så viktig. det er veien dit som er så himmla artig å gå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Tok bilder i dag, med tanke på dagboken, og innså at det ikke er noe nytt å melde, utover ny frisyre. Spanielørene måtte vike i varmen. Nyfrisert Edeward i solnedgang   
    • Når du ber om en øvelse eller tar en strafferunde så belønner du bjeffingen med at det skjer noe. Så det beste er at det ikke skjer noe. Hva med å prøve konsekvent time-out i bilen? Eller lær å bjeffe på kommando og stoppe å bjeffe på kommando. Om du ber han om å slutte å bjeffe så husk å tell til tre før du belønner, ellers belønner du for tidlig at han er stille og han kan ta det som belønning for bjeff. 
    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...