Gå til innhold
Hundesonen.no

"Ekstinksjon eller negativ straff?"


ingar

Recommended Posts

Vi får väl bli eniga om att vi är oeniga då. Utebliven förstärkning är inte straff om vi inte tar bort någonting ur situationen (matskål, uppmärksamhet, frihet etc.).

Tänk dig att mina hundar är vana vid att få mat klockan sex, och de varje dag fem i sex börjar springa runt och pipa. En dag bestämmer jag mig för att bara sitta kvar vid datorn istället för att ge dem mat. Då utstätts beteendet för extinktion. Det fick ingen konsekvens, och är således inte negativt straff.

En annan situation. Jag kelar med min valp, och den biter mig lätt i handen. Plötsligt tar han i för hårt, och jag får ont. Jag reser mig då genast upp och avslutar den trevliga stunden. Nu pratar vi om negativt straff (om beteendet dessutom blir mindre sannolikt). Jag tog bort någonting ur situationen.

Exempel tre. En hund har för vana att skälla i hundgården. Matte har tidigare haft för vana att stick ut huvudet ur fönstret och käfta på hunden när den skäller. Ändå har beteendet bara blivit värre och mor börjar fundera på om det inte egentligen är så att uppmärksamheten förstärker beteendet. Därför slutar hon att ge uppmärksamhet åt beteendet, och håller sig inomhus så länge hunden skäller. Beteendet minskar, det blev utsatt för extinktion.

Jämför:

Jag tränar targetstick med Missy. Ibland biter hon i pinnen istället för att bara dutta med näsan. Jag kan välja att inte belöna de gånger hon biter, utan bara klicka när hon duttar med näsan. Eftersom jag tidigare belönat gripande (apportering), men nu inte gör det försvinner beteendet mer och mer. Det har utsatts för extinktion. Jag kan också välja att använda mig av negativt straff. Då tar jag targetsticken bakom ryggen direkt varje gång hon biter i den och håller den där i några sekunder. Jag tog bort någonting hunden vill ha, targetsticken som är vägen till förstärkning, och beteendet minskar i frekvens.

Neida det er ikke sikkert at vi er så uenige. Det som kjennetegner straff er jo at atferden vi straffer minker i frekvens. Noe du selv var inne på. Straff skal altså være effektiv for å kunne kalles straff. Iflg. læringspsykologi av Svartdal/Flaten står det: Sitat: Slik vi har definert straff, er straff Pr. definisjon effektiv: Straff defineres ved at atferdsfrekvensen reduseres som følge av av straffeprosedyrer. Anvendelse av straffeprosedyrer uten atferdsreduserende effekt, kan ut fra vår definisjon ikke kalles straff.Sitat slutt. Videre står det: Hvis atferdsfrekvensen avtar som følge av å begrense stimuli(utelate godbit?)avhengig av atferd, så foreligger det negativ straff.

Slik jeg forstår dette så må man observere hunden og se om atferden avtar før vi kan kalle det for straff.(NS). Når Birk løper ut til firkanten og stopper for tidlig og jeg ikke lengre og belønner den atferden og hvis han da slutter å stoppe så tidlig, ja da er han utsatt for NS. Jeg forstår det også slik at hunder som shapes bit for bit utsettes for NS når vi vil de skal gå et skritt til. dette mener jeg fordi vi bevisst jobber med hunden i treningssituasjonen og at vi med vitende vilje utelater stimuli. Det foreligger ekstinsjon når atferder slukner i forbindelse med manglende forsterkning. Da går atferden tilbake til basisnivå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

dette mener jeg fordi vi bevisst jobber med hunden i treningssituasjonen og at vi med vitende vilje utelater stimuli.

Inlärningspsykologin gör ju ingen skillnad på om vi medvetet jobbat med hunden eller inte. Lagarna för inlärning gäller ju på samma sätt oavsett om vi är medvetna om konsekvenserna eller inte. Du har helt rätt i att ett beteende måste avta i frekvens för att det ska kallas straff, men det betyder inte att det måste vara straff så fort ett beteende minskar i frekvens. Extinktion innebär också en minskad frekvens av beteendet. När vi i shejping inte förstärker en respons som tidigare har blivit förstärkt utsätts beteendet för extinktion, inte negativt straff.

Svardal/Flaten skriver i sin bok (s. 102) att "Med konsekvenser menas stimuli som kan lokaliseras i organismens yttre miljö" (alltså, att inte tillföra eller ta bort någonting kan inte anses som en konsekvens). De skriver vidare att (s 112) "I negativa straffprocedurer tas någonting bort från situationen om en bestämd respons inträffar, med följd att den responsens sannolikhet reduceras". De ger vidare exempel på negativt straff - att pengar dras från ett konto vid en viss respons, eller att beteendet straffas genom en time-out, där möjligheten att tjäna förstärkare är borta i 30 sek...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Inlärningspsykologin gör ju ingen skillnad på om vi medvetet jobbat med hunden eller inte. Lagarna för inlärning gäller ju på samma sätt oavsett om vi är medvetna om konsekvenserna eller inte. Du har helt rätt i att ett beteende måste avta i frekvens för att det ska kallas straff, men det betyder inte att det måste vara straff så fort ett beteende minskar i frekvens. Extinktion innebär också en minskad frekvens av beteendet. När vi i shejping inte förstärker en respons som tidigare har blivit förstärkt utsätts beteendet för extinktion, inte negativt straff.

Svardal/Flaten skriver i sin bok (s. 102) att "Med konsekvenser menas stimuli som kan lokaliseras i organismens yttre miljö" (alltså, att inte tillföra eller ta bort någonting kan inte anses som en konsekvens). De skriver vidare att (s 112) "I negativa straffprocedurer tas någonting bort från situationen om en bestämd respons inträffar, med följd att den responsens sannolikhet reduceras". De ger vidare exempel på negativt straff - att pengar dras från ett konto vid en viss respons, eller att beteendet straffas genom en time-out, där möjligheten att tjäna förstärkare är borta i 30 sek...

Ja det er ikke lett å holde tunga rett i munnen. Jeg mener jo at i en treningssituasjon så er det belønning i seg selv for hunden å få lov å fortsette å jobbe jeg frem til neste moment og neste og neste mot sluttmomentet. Stoppes den kjeden er det en bevisst prosedyre fra min side for å få mindre av den atferden jeg ikke setter pris på og får jeg det kan det vel kalles negativ straff? Jeg syns det ganske umulig å la en atferd ekstingnere i en treningssituasjon i og med hunden hele tiden får oppmerskomhet fra meg. det er ganske interessant tema syns du ikke? Synd syns jeg, at en del andre her inne ikke gidder å sette seg inn i disse grunnleggende læringsprinsipper når de styrer hele tilværelsen vår.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja! Jag är enig i att det mest sannolikt är negativt straff att avbryta hunden i en kedja. Att däremot låta hunden göra klart och inte belöna skulle jag i bästa fall kalla för extinktion, för ofta är det ju väldigt förstärkande att få fortsätta, och då är det snarare PF än extinktion. Fungerar tex. inte så bra att låta min hund ta mittenapporten och sedan inte belöna (misslyckat försök till extinktion), apporteringen är förstärkande - mycket mer effektivt att ha en medhjälpare som kan plocka upp apporten och därmed avbryta momentet (negativt straff).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja! Jag är enig i att det mest sannolikt är negativt straff att avbryta hunden i en kedja. Att däremot låta hunden göra klart och inte belöna skulle jag i bästa fall kalla för extinktion' date=' för ofta är det ju väldigt förstärkande att få fortsätta, och då är det snarare PF än extinktion. Fungerar tex. inte så bra att låta min hund ta mittenapporten och sedan inte belöna (misslyckat försök till extinktion), apporteringen är förstärkande - mycket mer effektivt att ha en medhjälpare som kan plocka upp apporten och därmed avbryta momentet (negativt straff).[/quote']

Ja jeg har samme erfaring. Å la hunden få lov til å fortsette er belønning i seg selv og derved også forerkende for de ev. feil eller svakheter ved øvelsen som ligger der fra før. Fin hjemmeside du har. Jeg liker å lese hva du skriver. :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kul att du gillar hemsidan. Det jag tror att jag ville få fram i något av mina första inlägg är att ju mer jag tränar, destå mer tränar jag för att försöka undvika situationer där jag tidigare hade använt negativt straff. Jag vill försöka se till att hunden lyckas i mesta möjliga mån, se till att programmera den att göra rätt. Ofta tror jag att man som cross over-tränare gärna vil hitta sätt att ändå peka på fel beteende och ge det en konsekvens. En duktig klickertränare fokuserar på vad hunden ska göra istället.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kul att du gillar hemsidan. Det jag tror att jag ville få fram i något av mina första inlägg är att ju mer jag tränar' date=' destå mer tränar jag för att försöka undvika situationer där jag tidigare hade använt negativt straff. Jag vill försöka se till att hunden lyckas i mesta möjliga mån, se till att programmera den att göra rätt. Ofta tror jag att man som cross over-tränare gärna vil hitta sätt att ändå peka på fel beteende och ge det en konsekvens. En duktig klickertränare fokuserar på vad hunden ska göra istället.[/quote']

Ja jeg kjenner meg igjen. jeg er etterhvert blitt en godt voksen mann og har trent hund med NF i 25 år. Jeg er pr. i dag en av Norges aller mest premierte lydighetsutøvere og alt takket være trening med NF. Så at metoden er effektiv er det ingen tvil om. Nå er jeg også crossovertrener og har vært så heldig å gå i skole hos Merete Andersenn (Ulvehiet). Ikke bare Birk(trent med NF fra starten) har vært eller er i en corossoverperiode, men ikke minst meg selv. Det har ikke vært lett, men når jeg nå setter meg ned og gjør opp status.. det var verd det. Om jeg kanskje ikke lengre kommer tilbake i toppen i lydighet, så er det ikke så viktig. det er veien dit som er så himmla artig å gå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
    • Det er nå to år siden Pax vandret videre, og vi (jeg) har begynt å planlegge ny valp.  De siste årene har gått mye til småbarn, jobb og hus, så jeg har ikke fulgt noe særlig med på hva som går for seg i hundemiljøet. Det må jeg gjøre noe med, og derfor spør jeg dere på Sonen om hjelp til oppdatering. Hvis du skulle anbefalt meg, en kommende valpespekulant, noen ressurser, creators på sosiale medier jeg kan følge, bøker å lese, treningsmetoder, trender/diskusjoner som er sentrale, hva som helst egentlig, hva skulle det vært? Er det noen tema som er kontroversielle eller er alt bare fryd og gammen? Har Cæsar Millan kommet tilbake eller har verden gått videre? Hva bør jeg sjekke ut? Hva bør jeg holde meg langt unna?   
    • Takk for tips!  Det hørtes ut som noen kloke råd. Jeg ser de potensielle ulempene med en stor og sterk hund og en flexline. Kontroll er definitivt øverst på prioriteringslista. Jeg skal definitiv sjekke ut den lina du har linket til👍
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...