Gå til innhold
Hundesonen.no

"Ekstinksjon eller negativ straff?"


ingar

Recommended Posts

Vi får väl bli eniga om att vi är oeniga då. Utebliven förstärkning är inte straff om vi inte tar bort någonting ur situationen (matskål, uppmärksamhet, frihet etc.).

Tänk dig att mina hundar är vana vid att få mat klockan sex, och de varje dag fem i sex börjar springa runt och pipa. En dag bestämmer jag mig för att bara sitta kvar vid datorn istället för att ge dem mat. Då utstätts beteendet för extinktion. Det fick ingen konsekvens, och är således inte negativt straff.

En annan situation. Jag kelar med min valp, och den biter mig lätt i handen. Plötsligt tar han i för hårt, och jag får ont. Jag reser mig då genast upp och avslutar den trevliga stunden. Nu pratar vi om negativt straff (om beteendet dessutom blir mindre sannolikt). Jag tog bort någonting ur situationen.

Exempel tre. En hund har för vana att skälla i hundgården. Matte har tidigare haft för vana att stick ut huvudet ur fönstret och käfta på hunden när den skäller. Ändå har beteendet bara blivit värre och mor börjar fundera på om det inte egentligen är så att uppmärksamheten förstärker beteendet. Därför slutar hon att ge uppmärksamhet åt beteendet, och håller sig inomhus så länge hunden skäller. Beteendet minskar, det blev utsatt för extinktion.

Jämför:

Jag tränar targetstick med Missy. Ibland biter hon i pinnen istället för att bara dutta med näsan. Jag kan välja att inte belöna de gånger hon biter, utan bara klicka när hon duttar med näsan. Eftersom jag tidigare belönat gripande (apportering), men nu inte gör det försvinner beteendet mer och mer. Det har utsatts för extinktion. Jag kan också välja att använda mig av negativt straff. Då tar jag targetsticken bakom ryggen direkt varje gång hon biter i den och håller den där i några sekunder. Jag tog bort någonting hunden vill ha, targetsticken som är vägen till förstärkning, och beteendet minskar i frekvens.

Neida det er ikke sikkert at vi er så uenige. Det som kjennetegner straff er jo at atferden vi straffer minker i frekvens. Noe du selv var inne på. Straff skal altså være effektiv for å kunne kalles straff. Iflg. læringspsykologi av Svartdal/Flaten står det: Sitat: Slik vi har definert straff, er straff Pr. definisjon effektiv: Straff defineres ved at atferdsfrekvensen reduseres som følge av av straffeprosedyrer. Anvendelse av straffeprosedyrer uten atferdsreduserende effekt, kan ut fra vår definisjon ikke kalles straff.Sitat slutt. Videre står det: Hvis atferdsfrekvensen avtar som følge av å begrense stimuli(utelate godbit?)avhengig av atferd, så foreligger det negativ straff.

Slik jeg forstår dette så må man observere hunden og se om atferden avtar før vi kan kalle det for straff.(NS). Når Birk løper ut til firkanten og stopper for tidlig og jeg ikke lengre og belønner den atferden og hvis han da slutter å stoppe så tidlig, ja da er han utsatt for NS. Jeg forstår det også slik at hunder som shapes bit for bit utsettes for NS når vi vil de skal gå et skritt til. dette mener jeg fordi vi bevisst jobber med hunden i treningssituasjonen og at vi med vitende vilje utelater stimuli. Det foreligger ekstinsjon når atferder slukner i forbindelse med manglende forsterkning. Da går atferden tilbake til basisnivå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

dette mener jeg fordi vi bevisst jobber med hunden i treningssituasjonen og at vi med vitende vilje utelater stimuli.

Inlärningspsykologin gör ju ingen skillnad på om vi medvetet jobbat med hunden eller inte. Lagarna för inlärning gäller ju på samma sätt oavsett om vi är medvetna om konsekvenserna eller inte. Du har helt rätt i att ett beteende måste avta i frekvens för att det ska kallas straff, men det betyder inte att det måste vara straff så fort ett beteende minskar i frekvens. Extinktion innebär också en minskad frekvens av beteendet. När vi i shejping inte förstärker en respons som tidigare har blivit förstärkt utsätts beteendet för extinktion, inte negativt straff.

Svardal/Flaten skriver i sin bok (s. 102) att "Med konsekvenser menas stimuli som kan lokaliseras i organismens yttre miljö" (alltså, att inte tillföra eller ta bort någonting kan inte anses som en konsekvens). De skriver vidare att (s 112) "I negativa straffprocedurer tas någonting bort från situationen om en bestämd respons inträffar, med följd att den responsens sannolikhet reduceras". De ger vidare exempel på negativt straff - att pengar dras från ett konto vid en viss respons, eller att beteendet straffas genom en time-out, där möjligheten att tjäna förstärkare är borta i 30 sek...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Inlärningspsykologin gör ju ingen skillnad på om vi medvetet jobbat med hunden eller inte. Lagarna för inlärning gäller ju på samma sätt oavsett om vi är medvetna om konsekvenserna eller inte. Du har helt rätt i att ett beteende måste avta i frekvens för att det ska kallas straff, men det betyder inte att det måste vara straff så fort ett beteende minskar i frekvens. Extinktion innebär också en minskad frekvens av beteendet. När vi i shejping inte förstärker en respons som tidigare har blivit förstärkt utsätts beteendet för extinktion, inte negativt straff.

Svardal/Flaten skriver i sin bok (s. 102) att "Med konsekvenser menas stimuli som kan lokaliseras i organismens yttre miljö" (alltså, att inte tillföra eller ta bort någonting kan inte anses som en konsekvens). De skriver vidare att (s 112) "I negativa straffprocedurer tas någonting bort från situationen om en bestämd respons inträffar, med följd att den responsens sannolikhet reduceras". De ger vidare exempel på negativt straff - att pengar dras från ett konto vid en viss respons, eller att beteendet straffas genom en time-out, där möjligheten att tjäna förstärkare är borta i 30 sek...

Ja det er ikke lett å holde tunga rett i munnen. Jeg mener jo at i en treningssituasjon så er det belønning i seg selv for hunden å få lov å fortsette å jobbe jeg frem til neste moment og neste og neste mot sluttmomentet. Stoppes den kjeden er det en bevisst prosedyre fra min side for å få mindre av den atferden jeg ikke setter pris på og får jeg det kan det vel kalles negativ straff? Jeg syns det ganske umulig å la en atferd ekstingnere i en treningssituasjon i og med hunden hele tiden får oppmerskomhet fra meg. det er ganske interessant tema syns du ikke? Synd syns jeg, at en del andre her inne ikke gidder å sette seg inn i disse grunnleggende læringsprinsipper når de styrer hele tilværelsen vår.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja! Jag är enig i att det mest sannolikt är negativt straff att avbryta hunden i en kedja. Att däremot låta hunden göra klart och inte belöna skulle jag i bästa fall kalla för extinktion, för ofta är det ju väldigt förstärkande att få fortsätta, och då är det snarare PF än extinktion. Fungerar tex. inte så bra att låta min hund ta mittenapporten och sedan inte belöna (misslyckat försök till extinktion), apporteringen är förstärkande - mycket mer effektivt att ha en medhjälpare som kan plocka upp apporten och därmed avbryta momentet (negativt straff).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja! Jag är enig i att det mest sannolikt är negativt straff att avbryta hunden i en kedja. Att däremot låta hunden göra klart och inte belöna skulle jag i bästa fall kalla för extinktion' date=' för ofta är det ju väldigt förstärkande att få fortsätta, och då är det snarare PF än extinktion. Fungerar tex. inte så bra att låta min hund ta mittenapporten och sedan inte belöna (misslyckat försök till extinktion), apporteringen är förstärkande - mycket mer effektivt att ha en medhjälpare som kan plocka upp apporten och därmed avbryta momentet (negativt straff).[/quote']

Ja jeg har samme erfaring. Å la hunden få lov til å fortsette er belønning i seg selv og derved også forerkende for de ev. feil eller svakheter ved øvelsen som ligger der fra før. Fin hjemmeside du har. Jeg liker å lese hva du skriver. :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kul att du gillar hemsidan. Det jag tror att jag ville få fram i något av mina första inlägg är att ju mer jag tränar, destå mer tränar jag för att försöka undvika situationer där jag tidigare hade använt negativt straff. Jag vill försöka se till att hunden lyckas i mesta möjliga mån, se till att programmera den att göra rätt. Ofta tror jag att man som cross over-tränare gärna vil hitta sätt att ändå peka på fel beteende och ge det en konsekvens. En duktig klickertränare fokuserar på vad hunden ska göra istället.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kul att du gillar hemsidan. Det jag tror att jag ville få fram i något av mina första inlägg är att ju mer jag tränar' date=' destå mer tränar jag för att försöka undvika situationer där jag tidigare hade använt negativt straff. Jag vill försöka se till att hunden lyckas i mesta möjliga mån, se till att programmera den att göra rätt. Ofta tror jag att man som cross over-tränare gärna vil hitta sätt att ändå peka på fel beteende och ge det en konsekvens. En duktig klickertränare fokuserar på vad hunden ska göra istället.[/quote']

Ja jeg kjenner meg igjen. jeg er etterhvert blitt en godt voksen mann og har trent hund med NF i 25 år. Jeg er pr. i dag en av Norges aller mest premierte lydighetsutøvere og alt takket være trening med NF. Så at metoden er effektiv er det ingen tvil om. Nå er jeg også crossovertrener og har vært så heldig å gå i skole hos Merete Andersenn (Ulvehiet). Ikke bare Birk(trent med NF fra starten) har vært eller er i en corossoverperiode, men ikke minst meg selv. Det har ikke vært lett, men når jeg nå setter meg ned og gjør opp status.. det var verd det. Om jeg kanskje ikke lengre kommer tilbake i toppen i lydighet, så er det ikke så viktig. det er veien dit som er så himmla artig å gå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg er enig med resten. Om man har økonomi selv til dekke mye er det jo veldig bra!   Dyrlege prisene har økt ganske så mye de siste årene da så det jeg betalte for operasjon av kreft kul i 2016 til forrvge hunden min var ca det samme jeg nylig betalte til hun jeg har nå for ørerens under lett bedøvelse og blodprøve 11300-,   Jeg har ikke økonomi til ikke ha forsikring med de prisene som er nå. Har hatt Agria siden 2006 og er godt fornøyd med de.Har ikke brukt de så alt for mye men,endel har det jo blitt. Årssummen øker jo jevnt og trutt der også selv om rasen jeg har ike er den dyreste forsikre. Var på litt over 4000,- for 8 år siden nå er den på 8000,-
    • Med tanke på ønske om terapihund, hundesport og familieliv så tenker jeg jo at retrieverene, eventuelt engelsk springer spaniel eller storpuddel, er generelt gode alternativer. Husk også at barn under 16 ikke skal ha selvstendig ansvar for hund. Det er litt rom for tolkning der, men jeg ville ihvertfall gjort en seriøs vurdering på hvordan barnet vil takle og håndtere en uventet situasjon på tur, om hunden kommer seg løs og skremmer noen, blir angrepet av en annen hund, jager vilt e.l.
    • Hei! Vi er en familie på 6, 4 barn fra 15år til 1år. Jeg er hovedsakelig den som har lyst på hund, og det vil nok jeg som hovedsakelig har ansvar for både luftig og trening. Håper også at de to eldste på 15 og 12 skal kunne lufte uten problem. Jeg har tidligere hatt flere hunder i hus, blant annet Border Collie, Rottweiler, Dobermann-blanding og Chihuahua. Jeg trives nok best med hunder i gruppe 1, men ønsker meg nå noe mer stødig, uten for mye risiko for mentale brister, vokt osv.  Jeg kommer nok heller ikke til å være like aktiv på trenings fronten, selv om jeg har et ønske om både lp og agility på hobbybasis.    Hunden vil hovedsakelig være familiehund, og være en del av hverdagskaoset, med masse lek og moro, følging på fotballtreninger, en joggetur i ny og ne, lengre turer i helger. Min store lidenskap er hund, så mentalttrening vil bli lagt inn litt hit og dit innimellom.    Den må tåle besøk, nye situasjoner og helst ikke ty til bjeffing ved hver minste ting. Vet at dette er ting som også må trenes på, men ønsker en rase der det er 90% sjanse for å lykkes enn 10%. Hvilke raser tenker dere kan passe inn hos oss? Har også en drøm om å utdanne denne hunden til terapi hund, men det vil tiden vise.
    • Har gjensidige og de er hvertfall aldri noe tull med!
    • Wohoo, da har løpetiden endelig startet! 🥳  14 mnd gammel
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...