Gå til innhold
Hundesonen.no

Bite valpen i øret


Keven

Recommended Posts

  • Svar 78
  • Created
  • Siste svar

1. Du sier at vi ikke er hunder , noe som du har helt rett i.

Men , du går jo inn i psyken til hunden(e) din(e) for å lære den å kjenne , å opptre som flokk leder for dem.

Å da må jo du være som en " hund " .

Nei søte deg, jeg trenger ikke å være hund i det hele tatt jeg, jeg kan være meg selv. Jeg er rettferdig og lønner rett arbeid ;) Er jeg rettferdig og viser vei (halleluja) så vil jeg automatisk få den respekten jeg fortjener. Som du nevner lenger ned, jeg har schæfer, jeg er nødt til å ha lydighet fra den, eller går det galt ;)

2. Har ALDRI sagt at jeg vil bite dem i øret eller andre plasser for densags skyld :drool:

Jo det har du sagt, og du har fått det quotet flere ganger

3. hvem sier gammelt er dårlig ?

det er jo dem som har bygga opp de forskjellige hunderasene vi har , det er vi " moderne " hunde trenere som " fucker " opp rasene ;)

Ta schæfer f.eks.

Nei alt gammelt er ikke dårlig for all del. De eldste er fortsatt eldst, MEN så har du dette med at nyere forskning viser noe annet enn at avstraffelse blir brukt på den måten, samt at vi har oppdaget at vi er ikke hunder nok til å bruke tispas avstraffelser ovenfor valpen.

Dominering kan være så mangt ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En hund vet da utmerket godt at du Keven, ikke er noen hund. Biter du valpen i øret, gjør du den bare forvirret fordi du oppfører deg unormalt og rart i valpens øyne.

Samme hva du tror Keven, så vil valpen/hunden ALDRI se på deg eller noe du gjør som "akkurat som mor"! ;) Så bitingen kan du legge på hylla :- )

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tar tak i hunden i nakken eller kinnet, holde fast eller rask avstraffelse feks. Hvis hunden er ulydig så gjør jeg det. Cæsar Milan bruker jo også hånden som en slags "munn".

...hmmmm.... merkelig det der... for mange år siden, med en "gammeldags" instruktør lærte vi at den som gjør noe mot en annen fysisk først, har tapt, altså er svakest sett i hunders øyne... Enkel filosofi egentlig :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ser ikke hvorfor man på død og liv må ta hunden fysisk for å vise den at den har gjort noe galt jeg da. Det er noe rart om hunden ikke klarer å skjønne hva du mener uten at du skal påføre den ubehag på noen måte. Et enkelt "nei" med streng tone burde være nok for en voksen hund til å forstå. Og for valper funker vel stort sett fjerning fra situasjon, ignorering og time-out like godt som å bite den i øret? :hmm:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ser ikke hvorfor man på død og liv må ta hunden fysisk for å vise den at den har gjort noe galt jeg da. Det er noe rart om hunden ikke klarer å skjønne hva du mener uten at du skal påføre den ubehag på noen måte. Et enkelt "nei" med streng tone burde være nok for en voksen hund til å forstå. Og for valper funker vel stort sett fjerning fra situasjon, ignorering og time-out like godt som å bite den i øret? :hmm:

Å påføre ubehag kan være så mangt...

For en valp kan det feks være: fjerning fra situasjon, ignorering og time-out.

Det er den enkelte hunden som "bestemmer" hva den ser på som ubehag og hva den ser på som belønning.

Et enkelt "nei" med streng tone kan for enkelte hunder være utrolig ubehagelig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*ler* Og når denne instruktøren sa dette, så er dette automatisk det riktige?

Edit: Og hva er det egentlig man har tapt?

En ordentlig dominant hund må ytterst sjeldent gå inn og korrigere andre hunder fysisk, de bare ER sjefen fordi de har psyken til det, er poenget her.. Og hvis du stadig må inn og "bite" hunden din, så er du vel ikke psykisk sterk nok da.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sier som de andre her... Jeg skal ikke påberope meg all verdens erfaring med å observere valpemødre/flokkmedlemmers språk med valper, men jeg er nå på mitt andre kull, og jeg har enda ikke sett noen av tispene eller flokkmedlemmene bite valpene.

Det er som det har blitt sagt tidligere, "ørtogfjørti" forskjellige advarsler på at "nå er det nok", og korreksjonen kommer med en timing som ingen mennesker kan drømme å få til. Den er kjapp, kontant og involverer mer et dytt med lydeffekter, enn tenner.

Jeg har heller aldri bitt noen av mine hunder, da jeg ikke ser poenget. Valpebitingen har stort sett alltid løst seg med at jeg tar valpen vekk fra der jeg sitter, eller at jeg går vekk selv. Uten noe mer fuss. Og valpebitingen forsvinner som oftest mer eller mindre over natten når melketennene er borte...

En liten valp på 9 uker prøver hverken å teste grenser eller dominere. De leker, men har ikke alltid grenser for hvor voldsom leken blir, fordi de er små baby'er...

Grensetestingen i den forstand at de skal utforske "rang" kommer ikke før de er kjønnsmoden, og har man klare grenser og god grunnlydighet, er det som regel aldri et problem. Hunden vet hva som er forventet, og aksepterer dette.

Og som 2ne sier; en virkelig dominant hund trenger ikke gjøre noe for å vise at den er "sjefen"... De andre hundene leser den med en gang...

En hund som er utagerende/må "vise seg" for alle andre hunder er som regel "usikker" på en eller annen måte.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

kommer rett fra forumet på "canis" hvor den samme diskusjonen går akkurat nå, slenger den samme kommentaren ned i "kjeller'n" her:

ad ...." å smake sin egen medisin"........

Perspektivet holder ikke vann rent logisk heller, Vi er MENNESKER, og hunden er HUND, så hunden smaker ikke SIN EGEN medisin.

(Personlig er jeg stoler jeg ikke mye på meg selv når det gjelder det å "å leke hund". Har lykkes med noen avstandssøkende signaler, som jeg siden har fadet ut og lagt "på kommando", for å komme "fort til det".

Men å blande meg inn i hunders særegne og ørfine "seg-imellom-kommunikative" atferd som innebærer elementer av voldsbruk/aggresjon/ i fht tillit / samforent "hunde-menneskeliv , holder jeg meg aller yyyydmykest laaaangt unna!

Bortsett fra at argumentet også virker rimelig ulogisk.)

Rådet "bit-valpen- i- øret"? - Glem det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

...hmmmm.... merkelig det der... for mange år siden, med en "gammeldags" instruktør lærte vi at den som gjør noe mot en annen fysisk først, har tapt, altså er svakest sett i hunders øyne... Enkel filosofi egentlig :lol:

Nei. :)

Sa vel ikke at "noe" er tapt - les gjerne innlegget en gang til...

Så jeg tolker det slik at noe skulle være tapt for den som tyr til fysisk, så spørsmåler er da tapt hva da? Lederrollen? respekten?

En ordentlig dominant hund må ytterst sjeldent gå inn og korrigere andre hunder fysisk, de bare ER sjefen fordi de har psyken til det, er poenget her.. Og hvis du stadig må inn og "bite" hunden din, så er du vel ikke psykisk sterk nok da.

Man ser jo hos alle hunder at hvis NOK ER NOK for en hund, så sier de ifra på den måten som trengs for at beskjeden skal gå inn. (og alle hunder har veldig ulike grenser på hva de tolererer og reagerer på) Slutt å plage meg, ligg unna maten min/godbiten, la meg sove ifred etc.

Skal jeg liksom ikke være psykisk sterk av å velge å fysisk korrigere en hund?

Får litt en følelse av at de som leser at jeg korrigerer hunden fysisk (og er imot denne måten), ser på det som vold, og at det gjernes utføres på jevlig basis (uthevning), ergo er det jeg som har dårlig selvkontroll/dårlig selvtillit/sinne og andre neagtive psykiske årsaker for at jeg gjør det. Er dette noe som stemmer eller mistolker jeg? Fikk bare det inntrykket at det var snakk om meg så. :hmm: Hvis det var på generell basis, så sorry for at jeg overreagerer. Fysisk for meg er alt man gjør som berøren hunden, om det så er et dytt eller holding.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En ordentlig dominant hund må ytterst sjeldent gå inn og korrigere andre hunder fysisk, de bare ER sjefen fordi de har psyken til det, er poenget her.. Og hvis du stadig må inn og "bite" hunden din, så er du vel ikke psykisk sterk nok da.

Veldig enig!

Slik var det der jeg gikk på skole i fjor! Kongo, lederhannen gikk stadig til angrep på de andre hannene når han fikk sjansen. Ledertispen Pusan gjor aldri noen verdens ting med andre tisper. Dette sier til meg at Kongo var redd for posisjonen sin og da stadig måtte "kue" de andre hannene, og at Pusan var veldig trygg på posisjonen sin. Dette var alaskan huskies.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man ser jo hos alle hunder at hvis NOK ER NOK for en hund, så sier de ifra på den måten som trengs for at beskjeden skal gå inn. (og alle hunder har veldig ulike grenser på hva de tolererer og reagerer på) Slutt å plage meg, ligg unna maten min/godbiten, la meg sove ifred etc.

Skal jeg liksom ikke være psykisk sterk av å velge å fysisk korrigere en hund?

Får litt en følelse av at de som leser at jeg korrigerer hunden fysisk (og er imot denne måten), ser på det som vold, og at det gjernes utføres på jevlig basis (uthevning), ergo er det jeg som har dårlig selvkontroll/dårlig selvtillit/sinne og andre neagtive psykiske årsaker for at jeg gjør det. Er dette noe som stemmer eller mistolker jeg? Fikk bare det inntrykket at det var snakk om meg så. :hmm: Hvis det var på generell basis, så sorry for at jeg overreagerer. Fysisk for meg er alt man gjør som berøren hunden, om det så er et dytt eller holding.

Usikre hunder som faker dominans, må si fra for at beskjeden skal gå inn, ja, helt riktig det. En ekte dominant hund trenger - som jeg sa - svært, svært sjeldent å gå inn og være fysisk med sine "undersåtter" - enten det er i en fast flokk eller bare en man møter en gang i blant. De får respekt bare ved å bruke kroppsspråk, et blikk er nok til at den andre hunden viker.

Så hvis du (som er generelt ment ja, ikke direkte til deg, men til alle som "biter" hundene sine) stadig må gå inn og være fysisk med hunden din, enten det er et dytt, pinning, "biting", ta den i nakkeskinnet, alfarull, whatever - da er du ikke egentlig dominant, og du gjør deg heller ikke fortjent til den respekten du tror du får av hunden din når du tar den..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja skjønner. Ser mange som både mistolker og misforstår hundene og som tar de for mye unødig og som gjør hundene redde og usikre. Ikke bra. For min egen del har jeg heldigvis utviklet meg endel siden starten og utvidet kunnskapet ut over flere grener, istedet for å gro fast i Nordenstamboka og ser på den som bibelen, eller står bom fast i fortiden. (jeg har aldri gjort det selv da, men det virker som om at for noen er det slik)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

.... har tapt, altså er svakest sett i hunders øyne...

Hadde jeg ment at "noe" var tapt hadde jeg skrevet det.

Så jeg tolker det slik at noe skulle være tapt for den som tyr til fysisk, så spørsmåler er da tapt hva da? Lederrollen? respekten?
Igjen, se over.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så hvis du (som er generelt ment ja, ikke direkte til deg, men til alle som "biter" hundene sine) stadig må gå inn og være fysisk med hunden din, enten det er et dytt, pinning, "biting", ta den i nakkeskinnet, alfarull, whatever - da er du ikke egentlig dominant, og du gjør deg heller ikke fortjent til den respekten du tror du får av hunden din når du tar den..

Finnes det noen som virkelig biter bikkja i ørene for å oppdra den ??? :wub:

Undrer jo da på hvilke læringsmetoder som blir brukt når valpen skal lære å ikke tisse inne :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For min del er tenker jeg som en del av de andre her: Vi er mennesker og hunder er hunder, og dermed er det ikke noe "rangforhold eller flokkgreier" mellom oss og hundene.

Og basert på det jeg har lest av nye litteratur og forskining, samt mine egne observasjoner er det kun tre ting hunder faktisk "korrigerer" naturlig hverandre for:

Om noen tar fra dem egen mat de vil ha

Om noen går på dem fysisk/gjør noe fysisk mot dem

Om noen tar fra dem soveplass/fysisk legger seg på dem når de sover

Også er de like personligheter som oss, så noen bryr seg katta om at noen tar mat, andre kan andre hunder sove oppå, mens noen hunder tåler masse fysisk dulting uten å blir sur....(også har man alle hunder som har mer "hypet" oppe reaksjoner som fryktaggresjon, ressursforsvar osv)

Og vanlige hunder korrigere ikke valper fordi de har valpelisens og dermed kan de ofte valse over voksne hunder som de vil, både med biting og sove oppå mm. Så får de mer beskjed om hvor grensene går etterhvert som de blir eldre..

Poenget mitt er at hunder ikke korrigere andre hunder på mange av de tingene som mennesker syns hundene skal kunne: Feks å høre på kommandoer, og lystre innkalling, gå pent i bånd, være rolig, ikke tisse innne, apportering osv osv...Ingen hunder bryr seg hva andre gjør, å lenge de selv ikke er innvolvert i av det og det fratar dem noe som betyr noe for dem. Så OM man skulle arrgumentere for å bruke "hundespråk" i oppdragelse måtte det KUN vært om hunden gjør noen av tingene ovenfor, og da kun mot akkart deg..og da må man kunne gi mange advarsler først, så evnt bruke noe som ligner hundepråk som avstandsøkende signal og deretter kunne alle fredsgivende signaler også (kan ikke bare bruke halve språket og ikke kunne bli venner igjen heller) ,,,

Pga denne tankegangen velge jeg heller å forholde meg til læringsteori og ikke hva hunden tenke/føler om meg som leder/respekt osv. Jeg belønner det jeg vil ha, og straffer (ved å fjerne noe) hver gang jeg vil ha mer eller mindre av atferder. Jeg bruker kun ubehag i situasjoner som kan bli farlig og sikkerhet må komme først.

mvh Marita

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe, for et par år siden hadde ene bikkja mi tygd i stykker noe den virkelig ikke skulle tygd i stykker. Jeg ble så forbanna der og da (det skal sies at det hadde vært en usedvanlig dårlig dag fra før av og, så alt kuliminerte med denne stakkars lille bikkja som var på feil sted til feil tid) - at jeg i det jeg gravde ut bitene av kjeften på bikkja, beit den i øret. Hehe. Jeg måtte le litt av meg selv etterpå, bikkja forstod ingen ting og så ut til å ikke ha kjent det i det hele tatt. Så det har jeg ingen tro på. Som nevnt tidligere er det å være konsekvent og tydelig det effektive. Spesielt i hunder i flokk.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe, for et par år siden hadde ene bikkja mi tygd i stykker noe den virkelig ikke skulle tygd i stykker. Jeg ble så forbanna der og da (det skal sies at det hadde vært en usedvanlig dårlig dag fra før av og, så alt kuliminerte med denne stakkars lille bikkja som var på feil sted til feil tid) - at jeg i det jeg gravde ut bitene av kjeften på bikkja, beit den i øret. Hehe. Jeg måtte le litt av meg selv etterpå, bikkja forstod ingen ting og så ut til å ikke ha kjent det i det hele tatt. Så det har jeg ingen tro på. Som nevnt tidligere er det å være konsekvent og tydelig det effektive. Spesielt i hunder i flokk.

Jeg ville aldri bitt hunden min... Selv når jeg var fly forbanna tok jeg bare og knep henne ved øret/nakken for å si det er ikke lov. Mest lyst hadde jeg lyst til å klappe til hu, men selvbeherskelse er jo en god ting å kunne :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ville aldri bitt hunden min... Selv når jeg var fly forbanna tok jeg bare og knep henne ved øret/nakken for å si det er ikke lov. Mest lyst hadde jeg lyst til å klappe til hu, men selvbeherskelse er jo en god ting å kunne :P

Det er jo helt greit og jeg er enig, men hva er vitsen med å gni det inn når Kangerlussuaq allerede har sagt det var dumt gjort? :P Og forsjellen på å knipe henne, og et bitt hunden ikke merka er vel heller ikke særlig stor...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Tok bilder i dag, med tanke på dagboken, og innså at det ikke er noe nytt å melde, utover ny frisyre. Spanielørene måtte vike i varmen. Nyfrisert Edeward i solnedgang   
    • Når du ber om en øvelse eller tar en strafferunde så belønner du bjeffingen med at det skjer noe. Så det beste er at det ikke skjer noe. Hva med å prøve konsekvent time-out i bilen? Eller lær å bjeffe på kommando og stoppe å bjeffe på kommando. Om du ber han om å slutte å bjeffe så husk å tell til tre før du belønner, ellers belønner du for tidlig at han er stille og han kan ta det som belønning for bjeff. 
    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...