Gå til innhold
Hundesonen.no

Undersøkelse om bruk av sele/halsbånd.


aniT

Recommended Posts

Til alle hundeeiere!

I forbindelse med min hovedoppgave på Hagan Hundetrenerskole har jeg laget en undersøkelse om bruk av halsbånd og sele.

Jeg hadde satt kjempe stor pris på om dere kunne satt av noen få minutter til å svare på spørsmålene mine.

Undersøkelsen er anonym.

Gå til undersøkelsen ved å trykke HER

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Spørsmålene er jo såpass statistisk ubrukelige at de er bortkastet å svare på.

Hva man bør svare er jo gitt gjennom siste spørsmål der det sort på hvitt står at det kun er de uopplyste som skader hunden sin med å bruke halsbånd.

Oppgaven blir jo og helt uinteressant i seg selv å lese og siden den blir å bygger på data som ikke avbilder en virkelighet, og som bare er tenkt å understreke riktigheten av skriverens opprinnelige syn på saken.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Spørsmålene er jo såpass statistisk ubrukelige at de er bortkastet å svare på.

Hva man bør svare er jo gitt gjennom siste spørsmål der det sort på hvitt står at det kun er de uopplyste som skader hunden sin med å bruke halsbånd.

Oppgaven blir jo og helt uinteressant i seg selv å lese og siden den blir å bygger på data som ikke avbilder en virkelighet, og som bare er tenkt å understreke riktigheten av skriverens opprinnelige syn på saken.

Synes det var litt dårlige valgmuligheter, dårlig gjennomtenkt. Det lyser lang vei at det "beste" er å bruke sele og at ved å bruke halsbånd så skader man hunden, og at de som bruker halsbånd er lite opplyste om skadene de påfører hunden sin.

Og årsaken til at jeg slettet mine svar, var at jeg satt med samme oppfatning som dere to.

(hilsen en tydeligvis idiot som alltid har brukt halsbånd til turer med hundene, har gjort det fra tidlig på 80-tallet og kommer til å fortsette med det videre. Seler bruker vi når det skal trekkes, spores o.l.)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg beklager hvis dere føler det sånn. Noen av mine beste venner bruker halsbånd på sine hunder, og syns da ikke at de er idioter.

Folk har forskjellige grunner til å bruke halsbånd/sele, og er jo nettopp det jeg vil finne ut av.

Føler du at du vet nok, og ikke kunne tenkt deg å bytte over til sele alikevel så svarer du nei på spørsmålet, og begrunner hvorfor (feks. hunden drar ikke i båndet, hunden trekker når den bruker sele, har bedre kontroll med halsbånd, hunden liker ikke å bruke sele...)

Selvfølgelig kan mye unngåes ved riktig bruk av halsbånd, men dessverre så ser jeg flere folk som rykker og drar i båndet når hunden har halsbånd, enn de som ikke gjør det.

Faktisk er det MANGE som skriver i undersøkelsen at de kunne tenkt seg å få vite mer om skader som kan oppstå og andre ulemper ved å bruke halsbånd. Men igjen, jeg sier ikke at ALLE som bruker halsbånd ikke vet om dette fra før av.

Are Thoresen fant også ut at blant 350 hunder hadde 78% nakkeproblemer, og 98% av disse igjen brukte halsbånd.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg beklager hvis dere føler det sånn. Noen av mine beste venner bruker halsbånd på sine hunder, og syns da ikke at de er idioter.

Folk har forskjellige grunner til å bruke halsbånd/sele, og er jo nettopp det jeg vil finne ut av.

Føler du at du vet nok, og ikke kunne tenkt deg å bytte over til sele alikevel så svarer du nei på spørsmålet, og begrunner hvorfor (feks. hunden drar ikke i båndet, hunden trekker når den bruker sele, har bedre kontroll med halsbånd, hunden liker ikke å bruke sele...)

Selvfølgelig kan mye unngåes ved riktig bruk av halsbånd, men dessverre så ser jeg flere folk som rykker og drar i båndet når hunden har halsbånd, enn de som ikke gjør det.

Faktisk er det MANGE som skriver i undersøkelsen at de kunne tenkt seg å få vite mer om skader som kan oppstå og andre ulemper ved å bruke halsbånd. Men igjen, jeg sier ikke at ALLE som bruker halsbånd ikke vet om dette fra før av.

Are Thoresen fant også ut at blant 350 hunder hadde 78% nakkeproblemer, og 98% av disse igjen brukte halsbånd.

Jeg vil tro at 98% av Norges hundebefolkning bruker halsbånd på daglig basis, så at 98% av hundene med nakkeproblemer bruker halsbånd synes jeg ikke er så interessant. Da er det mer interessant at en såpass stor andel av de undersøkte hundene (78%) hadde nakkeproblemer! :icon_cry:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

. Border Collien vår kan for eks ende med nakketrøbbel. Hun har halsband men størst sansynelighet for at hun får en nakke skade er faktisk bråstopp, fall snubling eller lignende ute i naturen. Altså uten at det er line å holde i i den andre enden. Får dere fram sanne tilfeller. ENda er hunden frisk men her i huset er det større fare for skade på nakke fordi hunden har falt i terenget, noe som det også kan hende vi ikke ser. Blir det da skylt på halsbandet? Det er mange faktorer som jeg savner. Ja det er også mange "familie" hunder som ikke kan gå i band og hvis ikke familien er villig til å være konsekvente med å trene det inn så er det jo ofte mye bedre for dem å bruke selen ville jeg tro.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Syntes også det var litt rart.. jeg ser ikke hvordan hunden min kan få nakkeproblemer med slakk line :icon_cry::console:

Det er jo selfølgelig ikke det det er snakk om, men plutselige rykk eller at hunden trekker veldig i halsbåndet over tid..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er jo selfølgelig ikke det det er snakk om, men plutselige rykk eller at hunden trekker veldig i halsbåndet over tid..

Jeg skjønner jo det da, :icon_cry: men undersøkelsen snakker jo kun om bruk av sele og halsbånd.

Eller mener du at det kan sies at jeg ikke bruker halsbånd når linen er slakk?

Jeg har nemlig gått etter konseptet, sele=whatever, halsbånd=gå pent..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner jo det da, :icon_cry: men undersøkelsen snakker jo kun om bruk av sele og halsbånd.

Eller mener du at det kan sies at jeg ikke bruker halsbånd når linen er slakk?

Jeg har nemlig gått etter konseptet, sele=whatever, halsbånd=gå pent..

Nei, mener jo selvfølgelig ikke at du ikke bruker halsbånd når linen er slakk, haha :console:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg beklager hvis dere føler det sånn. Noen av mine beste venner bruker halsbånd på sine hunder, og syns da ikke at de er idioter.

Folk har forskjellige grunner til å bruke halsbånd/sele, og er jo nettopp det jeg vil finne ut av.

Føler du at du vet nok, og ikke kunne tenkt deg å bytte over til sele alikevel så svarer du nei på spørsmålet, og begrunner hvorfor (feks. hunden drar ikke i båndet, hunden trekker når den bruker sele, har bedre kontroll med halsbånd, hunden liker ikke å bruke sele...)

Selvfølgelig kan mye unngåes ved riktig bruk av halsbånd, men dessverre så ser jeg flere folk som rykker og drar i båndet når hunden har halsbånd, enn de som ikke gjør det.

Faktisk er det MANGE som skriver i undersøkelsen at de kunne tenkt seg å få vite mer om skader som kan oppstå og andre ulemper ved å bruke halsbånd. Men igjen, jeg sier ikke at ALLE som bruker halsbånd ikke vet om dette fra før av.

Are Thoresen fant også ut at blant 350 hunder hadde 78% nakkeproblemer, og 98% av disse igjen brukte halsbånd.

Etter å ha vært hunde-eier (og vokst opp med hunder i familien) siden tidlig på 80-tallet, så føler jeg ikke for å begrunne hvorfor jeg bruker sele eller halsbånd. Men slik som undersøkelsen er lagt frem så er jeg en idiot som bruker halsbånd på hundene og ikke sele :console:

Sele er noe vi bruker på hundene når de skal trekke, gå spor/blodspor o.l. Ellers så er det skjeldent i det heletatt at hundene her i huset har på seg noe i det heletatt når vi går turer :console:

Fordi de hundene som kommer til ham vanligvis har plager?

Jeg henger meg med på denne. Hunder som kommer til A.T. kommer dit fordi de allerede har plager og da vil selvsakt en mye større andel av hundene ha plager enn hva det som er gjennomsnittet for resten av hundepopulasjonen. Ikke finner jeg noe som sier hva undersøkelsen til A.T. bygger på heller. Er det hunder som har vært til han for konsultasjon eller har han sendt ut spørreundersøkelser?

Av de ca 250 hoffene jeg har møtt i landet vet jeg om 1 hund som har nakkeproblemer knyttet til halsbånd, det er veldig avvikende til de 78% som A.T. har kommet frem til :icon_cry:

---

På en annen måte så kunne det også ha vært en rubrikk hvor man kunne ha svart på hvilke plager hunden(e) har fått pga feil bruk av sele (i kombinasjon med springer f.eks.). For her sitter vi med en hund som har kronisk betennelse i triceps fordi hunden har blitt trimmet med sele og springer :console:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Are Thoresen fant også ut at blant 350 hunder hadde 78% nakkeproblemer, og 98% av disse igjen brukte halsbånd.

Ooh! Jeg kunne gjerne tenkt meg å sett denne undersøkelsen. Jeg har hørt den har blitt brukt tidligere nemlig, men ingen har noen sinne klart å rote den fram slik at jeg kan lese den selv. Superinteressant å se hvilke diagnostiske verktøy han har brukt for å komme fram til disse tallene, og hvilke diagnoser det faktisk er snakk om. Er denne undersøkelsen kvalitetssikret på noe slags vis? Link me please?

:icon_cry::console:

Minner meg om Rugaas som har kommet med lignende uttalelser tidligere, uten å ha noen slags kilde å støtte seg til...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man kan bruke sele til tur, selvom man bruker det til spor/trekking. Det er da bare å ha to som man ser forskjell på, hunder er såpass smarte at de skjønner forskjellen (etter litt trening) på hvem sele de skal gå fint i, og hvem de skal trekke i...

Om dere føler dere som idioter pga. måten jeg har ordlagt meg på, så må jeg innrømme at jeg syns dere er litt vel hårsåre, og at det er et svært lite antall mennesker som har besvart undersøkelsen som har følt seg støtt av dette...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har svart, men som flere synes jeg at denne undersøkelsen var litt for "knapp" og det var meget lett å lese hva dere er ute etter og hva dere mener selv. Og har mest sansen for at undersøkelser er litt mer nøytrale på slike områder.

Nå husker jeg kanskje feil, men jeg mener at det Thoresen sa ang de halsebånda, stod i Hundesport? Og jeg har alltid tenkt at det er en uoffisiell undersøkelse han har hatt på sine pasienter. Nå havner vel en god del hunder hos han som siste utvei fordi andre veterinærer ikke finner ut hva som feiler de. Friske hunder er ikke like ofte hos dyrlegen som syke hunder, og de farter garantert ikke timesvis for at han skal få klemme og stikke litt på de. Skal man få en skikkelig undersøkelse av slikt, så må det bli et tilfeldig utvalg av en god del hunder, som får sjekket både muskler og skjelett. Først da får man et riktig bilde av slike ting.

Men lykke til med undersøkelsen. Så får man håpe dere får de svarene dere vil ha da.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
    • Det er nå to år siden Pax vandret videre, og vi (jeg) har begynt å planlegge ny valp.  De siste årene har gått mye til småbarn, jobb og hus, så jeg har ikke fulgt noe særlig med på hva som går for seg i hundemiljøet. Det må jeg gjøre noe med, og derfor spør jeg dere på Sonen om hjelp til oppdatering. Hvis du skulle anbefalt meg, en kommende valpespekulant, noen ressurser, creators på sosiale medier jeg kan følge, bøker å lese, treningsmetoder, trender/diskusjoner som er sentrale, hva som helst egentlig, hva skulle det vært? Er det noen tema som er kontroversielle eller er alt bare fryd og gammen? Har Cæsar Millan kommet tilbake eller har verden gått videre? Hva bør jeg sjekke ut? Hva bør jeg holde meg langt unna?   
    • Takk for tips!  Det hørtes ut som noen kloke råd. Jeg ser de potensielle ulempene med en stor og sterk hund og en flexline. Kontroll er definitivt øverst på prioriteringslista. Jeg skal definitiv sjekke ut den lina du har linket til👍
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...