Utstilling! Svindel og bedrag? Et avtalt spill?

[xxx12345]

Sorry for den... Jeg overreagerte... beklagelse er sendt på PM

Den er grei, sånt som skjer

[dualknot]

Jeg har f.eks hørt folk snakke om venners hunder, om at de ikke er pene, de har den og den mangelen, og at de vinner bare fordi det er den eieren. Vel, det er selvsagt en mulighet, men da kjenner i såfall disse menneskene de aller fleste dommerene de stiller for personlig - og jeg innbiller meg at en hund som vinner eller plasserer seg bra på de aller fleste utstillinger den er mer på, at den faktisk er pen, at ikke 90 % av dommerene mangler integritet og bare setter opp en hund fordi det er den personen som viser den.

Selvfølgelig lønner det seg å koste forran eget inngangsparti også. "Vi" deltakere elsker jo å baksnakket. Det ligger vistnok genetisk i oss hundeeiere.

Hundemiljøet er ikke kjempestort, man kan ikke forhindre at oppdrettere (og derfor dommere, i og med at det er oppdrettere som blir dommere) blir kjent med hverandre. Selvsagt skal oppdrettere samarbeide, noe annet vil jo skade rasen - aller helst burde ikke rasemiljøer være delt heller, men det vet jeg er utopi å håpe på. Og selvsagt vil oppdrettere som avler samme type hunder, kjenne hverandre bedre og samarbeide mer enn med oppdrettere som ikke avler samme type hund.

Like selvsagt vil jo ikke en utstiller med type X-hunder stille for en dommer som foretrekker type Y-hunder. Jeg ville f.eks aldri stilt Dinamor igjen for de to dommerene som har gitt henne blått, selv om jeg er enig i det de har tatt henne for - jeg er ikke dum, jeg gidder ikke å betale 300 kr for det. Da stiller jeg henne heller for dommere som ikke nødvendigvis overser feilene hennes, men som syns at kvalitetene hennes veier tyngre enn de feilene hun har - og alle hunder har feil, det er vektlegging på kvaliteter fremfor feil som utgjør forskjellen på god og dårlig plassering (jeg veit at du veit dette, men ikke alle som leser tråden her er like inn i utstilling som deg).

Jeg følger deg på dette og endelig smiler jeg igjen over velartikulerte argumenter! Kudos. Men utfordringen er ikke å få en 1. pris. Det er nå man skal skille klinten fra hveten, CERT, BIR & BIM deles ut at det må og bør stilles ekstra krav til habilitet. Og det er vel her man gjentatte ganger ser trender som nevnt innledningsvis.

Som sagt, jeg tror ikke problemet er så utberedt som folk skal ha det til, jeg velger å tro at også andre hundefolk er engasjerte og vil rasens beste (så får vi heller være uenige om hva som er rasens beste innimellom), og at det egentlige problemet er misunnelse og kennelblindhet..

Det er nok et like stort problem, men det frikjenner ikke utfordringene som er skissert. Spørsmålet er hvor lite/stort kan problemt være før det blir et problem?

Tja.. Fordommer gir ikke akkurat objektiv bedømmelse. Enten det er mot rase, hundens manglende egenskaper, avstamning, whatever. Mulig det bare er sånn med min rase, de er jo kjent for å være ødelagte, men som Belgerguri sier, det finnes dommere som gjør seg opp en mening om hvordan hunden er i det de ser hva slags rase det er. Da klarer ikke jeg å innbille meg at dømmingen er objektiv, jeg..

Vanskelig å motargumentere dette. Men heldigvis er det langt fra å ha en hund som har stryker på mentaltest, enn om hunden får et poeng trekk her eller der men står. Man gjør uansett som oppdretter / eier (så fremt man vurderer avl) å filme mentaltestene. Da kan man på ett vis få ting vurdert i etterkant, evt vist potente valpekjøpere at dommeren var unyansert eller feildømmende

Selvsagt er det klagemuligheter - det hender det kan lønne seg å lese det reglementet man kritiserer, fra FCI sine regler:

HOSPITALITY RESTRICTIONS FOR JUDGES

a. A judge cannot travel to a show where he is judging with an exhibitor who will be showing or handling under him and cannot socialize with any exhibitor who is showing dogs at that show or stay at his home before the show.

b. The organizers are not allowed to entrust any person who is showing a dog with the task of looking after a judge prior to the judging appointment and cannot arrange accommodation during the show at the home of any exhibitor who has entered dogs for this particular judge.

CATALOGUE

A judge cannot consult the catalogue of the show before or during his judging. Consequently, the organiser shall not make any catalogue available to a judge before the end of the show.

Fra NKK sine utstillingregler:

7. Dommere, funksjonærer og ringpersonell

Dommer kan kun fremvise til bedømmelse hund som han/hun, nærmeste familie eller partner eier, er medeier i eller har oppdrettet. Dommer kan ikke dømme hund vedkommende har eid, vært medeier i, solgt eller hatt i sin besittelse de siste 6 måneder. På internasjonale utstillinger gjelder FCIs regel om at dommer ikke kan melde på hund til utstilling samme dag vedkommende selv dømmer.

8. Protest

Protest kan kun fremlegges dersom utstillingsreglene er brutt. Protesten skal være skriftlig, mottatt av NKK og betalt innen 8 dager etter utstillingen. Protestgebyret er det dobbelte av den til enhver tid gjeldende påmeldingsavgift til NKKs int. utstillinger. Gebyret tilbakebetales bare dersom protesten godtas.

At man har fått regelen om at dommeren ikke skal klandres, er nettopp fordi det er for mye synsing og følerier og rykter og baksnakking i hundemiljøet.

Baksnakking sliter vi desverre med. Men likevel sitter jeg med en følelse av at ustilling, bedømming og premiering er hellig. Her er det IKKE lov å trekke en dommer i tvil. Da er det automatisk misunnelse og det er utenkelig at det kan være snakk om avtalt spill. Og dette bekrefter tilsvaret fra Wilberg i hundesport langt på vei, og det er denne "Vi gjør aldri feil" og liten vilje til selvkritikk holdningen som jeg misliker aller mest. Bare det i seg selv gjør at jeg raskt går inn i et konspiratorisk sinnelag!

Når du melder deg på en utstilling så betaler du for å få høre hva en bestemt dommer mener om hunden din akkurat den dagen. Hvordan kan man klage på det? (Da ser jeg bort fra tilfeller der dommeren bryter regler, dømmer egen hund f.eks, slikt kan jo påklages).

Hele poenget med utstilling er vel å få vurdert sin hund etter rasestandarden. Når man da i det ene øyeblikket får en blå sløyfe og på en utstilling helgen etterpå får en BIR og en CERT så er det ting som skurrer i min verden. Selv om det selvfølgelig kan forekomme avvik som forklarer dette, så blir da utstilling lotto.

[SusanneL]

Tydeligvis er det noen her som aldri har hørt uttrykket "noen liker moren - noen liker datteren".. Vær så snill å les en rasebeskrivelse på en hunderase du aldri engang har hørt om - prøv så å tegne den hunden og se hvor langt du kommer..

Hvis ikke det er subjektivt å vurdere "hals av god lengde", "kraftig benstamme", "edelt hode", "Velvinklede bakben" så vet ikke jeg..

Selvsagt vil noen synes at akkurat DET hodet er litt for (fyll inn hvasomhelst) - mens dommeren dagen etter synes hodet er alldeles fabelaktig. Det samme med en rekke ting på de forskjellige hundene - så selvsagt vil ikke en bedømmelse kunne gjøres 100%. Hvis DET var mulig ville det jo ikke hatt noen hensikt å stille hunden flere ganger, ikke sant?

Ler litt for meg selv når jeg leser at noen tror at vi som driver med denne sporten ikke ser hva som skjer, hvordan endel bedømmelse foregår eller at det finnes endel "snusk" også i dette. Selv om vi jo har poengtert det her inne gang, på gang på gang..

Det er mengden "snusk" vi er uenige om - og hvis man ser dommerlistene på de fleste utstillinger omkring i landet, så vil det jo si seg selv at det skulle være veldig, veldig vanskelig å løpe rundt å gjøre seg venn med alle de som dømmer rasen i løpet av året. Likevel finnes det folk som har både 4-8-10 ja kanskje også 20-30 cert, BIR og BIM'er - men det er selvsagt bare pga trynedømming, ikke sant?

Selv om jeg har sett noen konkurranser med kunstløp, så ville jeg aldri finne på å gå inn på et slikt fora for å prøve å overbevise alle der at det de driver med er noe tull, svindel og bedrag fordi at noen engang har sagt at man kan ligge med dommere også i den sporten...

Eller jo, jeg kunne jo såklart ha gjort det, men ville da fungert som et "troll". Og det er sikkert morsomt det også.

Susanne

[Guest Dratini]

Jeg ser at jeg her har uttalt meg noe upresist. Men på körninger, FA og mentaltester primært så er det i all hovedsak 2 dommere. Men selvfølgelig man kommer ikke bort fra subjektive meninger, men det kvalitetssikres av en tilleggsdommer. Å sammenlige dette med eksteriør bedømming er vel å trekke det litt langt. En hund som ikke viser interesse for lek med testleder eller starter jakt på lilleharen kan liksom ikke skyves under en stol. Ei kan heller skarpheten i det den overfaller kjeldress, storehare eller spøkselsene.

I Norge er det 2 dommere, hvorav den ene er NKK's representant og dermed har den totale avgjørelsen i hundens bedømmelse. Om da denne dommeren er sterkt uenig med den andre dommerens meniger, så vil da denne gitte hunden stryke (ja, jeg vet om tilfeller hvor nkks representant har sakt at "om ikke denne hunden stryker, så underkjenner jeg hele mentaltesten...". Hvordan skal man da tolke slikt om det er ikke trynetillegg/fradrag?

Bare det at NKK klarer å trykke ut av seg noe som dette sier jo sitt. En ting er å beskytte dommere mot sjikanering bare fordi noen er uenig, men å hindre NKK sine egnel medlemmer å kunne kritisere eller trekke tvilsomme dommeravgjørelser i tvil er for meg helt eksepsjonelt.

Dette betyr at NKK dommere ALLTID har rett og alt de dømmer kan ikke påklages eller kritiseres uansett.

Nei, som andre allerede har skrevet. Det finnes protestmuligheter ved alle arrangement som er offentlige via NKK. Og da er det bare å se hva som er de forskjellige ankefristene. Som testansvarlig ved flere mentaltester og MH over flere år, så vet man at man får spørsmål om det har kommet inn noen protester (det er gitte tidsanspekter for dette), så svarer man ærlig. Og jeg vet at det har kommet inn protester til NKK ang utstillinger også (hvor hunder har fått cert/bir/bim/championat, hvorpå det er bevist at hunden ikke har vært innenfor NKKs reglement for å kunne delta).

Også har du jo sånn som den dommeren jeg nevnte, vedkommende bestemte seg allerede før jeg gikk inn i løypa ... *klippe*

Det finnes det mange eksempler på....

Hele poenget med utstilling er vel å få vurdert sin hund etter rasestandarden. Når man da i det ene øyeblikket får en blå sløyfe og på en utstilling helgen etterpå får en BIR og en CERT så er det ting som skurrer i min verden. Selv om det selvfølgelig kan forekomme avvik som forklarer dette, så blir da utstilling lotto.

For det første, jeg betegner alle utstillinger som en "lotto"...

Men; Jeg har opplevd å stille en hund til cert-bim den ene dagen til blått i championklassen dagen etter (h*n ble champion dagen før). For så neste helg å få 2BHK + Res. cacib.... Men jeg har selv valg å melde på hunden til disse arrangementene og står fritt til å møte opp. Vet jeg da at det er en "trynedommer" klart jeg betenker meg for å stille. Men det er ikke værre enn at jeg selv velger hva jeg ønsker å bruke mine penger på (dra da heller til andre plasser og få hunden bedømt ved utstilling der?). Jeg vet også om dommere som setter opp kvinnelige handlere foran mannlige handlere.... (og nei, da handler det ikke om hvilken hund som stilles).

Edit: rettet skrivefeil

Endret 5. Mars 2010 av Dratini

[Guest 2ne]

Selvfølgelig lønner det seg å koste forran eget inngangsparti også. "Vi" deltakere elsker jo å baksnakket. Det ligger vistnok genetisk i oss hundeeiere.

Det er neppe bare hundeeiere som har det i seg, jeg tipper det er sånn hos resten av befolkningen også, jeg.

Jeg følger deg på dette og endelig smiler jeg igjen over velartikulerte argumenter! Kudos. Men utfordringen er ikke å få en 1. pris. Det er nå man skal skille klinten fra hveten, CERT, BIR & BIM deles ut at det må og bør stilles ekstra krav til habilitet. Og det er vel her man gjentatte ganger ser trender som nevnt innledningsvis.

Det er nok et like stort problem, men det frikjenner ikke utfordringene som er skissert. Spørsmålet er hvor lite/stort kan problemt være før det blir et problem?

Det er her kjernen i diskusjonen ligger - vi som har vært på mer enn en håndfull utstillinger mener at problemet er langt mindre enn hva folk som syns utstilling er noe tull syns det er.

Men, hvordan man plasserer seg etter at man har fått sin rødsløyfe er jo variabelt - det ligger jo i konkurransens natur, om man kan si det sånn. Først og fremst på hunden selv, selv om forandringen neppe er stor fra en dag til en annen - men kanskje fra en helg til neste? Pels, hold og hundens dagsform f.eks vil spille inn på kvalitetsbedømmelsen av hunden. I konkurranseklassen sier det seg jo selv at plasseringa vil komme an på hvilke hunder man konkurrerer med fra gang til gang, og hvordan hver enkelt dommer vektlegger kvaliteter og feil opp mot hverandre.

Vanskelig å motargumentere dette. Men heldigvis er det langt fra å ha en hund som har stryker på mentaltest, enn om hunden får et poeng trekk her eller der men står. Man gjør uansett som oppdretter / eier (så fremt man vurderer avl) å filme mentaltestene. Da kan man på ett vis få ting vurdert i etterkant, evt vist potente valpekjøpere at dommeren var unyansert eller feildømmende

Det skal veldig mye til før en hund stryker på en MH, da har den enten bitt noen eller ikke klart å avreagere. Jeg er dog ikke enig med deg i at det er en forskjell på bare "et poeng trekk her eller der heller". Når jeg gikk MH med min forrige groenendaeltispe f.eks, så var forskjellen svært skuddberørt og forholdsvis skuddfast - ikke dømt i hennes favør whatsoever. Hun hadde 1 på samtlige lekmomenter gjennom hele testen, allikevel så får hun "kan ikke ta opp igjen tidligere aktivitet" på skuddet (en 4'er) fordi hun så vidt nyper i filla jeg har dingla rundt trynet hennes gjennom hele testen. Jeg kan fortsatt ikke skjønne hvilken aktivitet de mente hun ikke klarte å gjennoppta, jeg - for at hun ikke lekte kan det ikke være, i og med at bikkja skyldte lekelyst på samtlige momenter? Hadde jeg visst det da som jeg veit nå, så hadde jeg nekta å leke med henne på skuddet, og forlangt å få løpe med henne - jeg er ganske sikker på at da ville krysset blitt satt i den andre enden av skalaen.

Men, etter det foretrekker jeg å se videoer av hundene jeg leser MH'ene til, så jeg kan se selv hva hunden har gjort og muligens forstå hvorfor dommerene har krysset der de krysser. Og da er vi tilbake til hvor objektive vurderinger det egentlig er på MH'ene..

Baksnakking sliter vi desverre med. Men likevel sitter jeg med en følelse av at ustilling, bedømming og premiering er hellig. Her er det IKKE lov å trekke en dommer i tvil. Da er det automatisk misunnelse og det er utenkelig at det kan være snakk om avtalt spill. Og dette bekrefter tilsvaret fra Wilberg i hundesport langt på vei, og det er denne "Vi gjør aldri feil" og liten vilje til selvkritikk holdningen som jeg misliker aller mest. Bare det i seg selv gjør at jeg raskt går inn i et konspiratorisk sinnelag!

Som jeg skreiv før her i tråden, selvsagt har du lov til å trekke en dommer i tvil - at du må gjøre det skriftlig betyr bare at du er nødt til gjøre det offisielt til det organet som kan gjøre noe med det, fremfor å bitche om det til alle som gidder å høre på..

Hele poenget med utstilling er vel å få vurdert sin hund etter rasestandarden. Når man da i det ene øyeblikket får en blå sløyfe og på en utstilling helgen etterpå får en BIR og en CERT så er det ting som skurrer i min verden. Selv om det selvfølgelig kan forekomme avvik som forklarer dette, så blir da utstilling lotto.

Det er sånt som dette som gjør at jeg ikke har lyst til å diskutere utstilling - igjen, rasestandarder er åpne for tolkning. Hvordan det tolker er selvsagt farget av den som tolker det sitt subjektive syn på hvordan rasen burde være, derfor er det nødvendigvis sånn at det vil være forskjell fra hva en dommer mener til en annen.

Sant, for noen år siden så sjokkerte en dommer belgerfolket med å gi "grå" tervueren 0. Grå i gåseøyne fordi at grå terver skal være elghund-grå, men stort sett er gule/beige/utvasket rød - kall det hva du vil. I rasestandarden så er de eneste godtatte fargene rød og grå. Denne dommeren syns disse grå var sandfarget. Farge er en diskvalifiserende feil. Så lenge han mener at disse tervene er sandfarget, så er han i sin fulle rett til å gi de 0. At dommere flest ikke er såååå strenge på fargen, betyr ikke at denne dommeren dømte galt.

I rasestandarden for belgiske fårehunder så står det: Middels stor, velproporsjonert, kvadratisk, kombinerer eleganse og kraft. Da kan jo kanskje du fortelle meg hvor stor "middels stor" er, og når "middels stor" går over til "stor", eller "stor" går over til "for stor"? For belgertisper kan være opp til 62 cm høye, med ideelt vil vi at de skal være 58 cm. Min Dina er 61.5 cm høy (målt offisielt ikke mindre enn 3 ganger) - er hun da "middels stor", eller er hun "stor"?

Rød sløyfe betyr i følge utstillingsreglene Typisk, i alt vesentlig riktig bygget hund, hvis feil er så uvesentlige, at den kan sies å være en meget god representant for sin rase.

Blå sløyfe betyr Hund av god type og bygning, hvis eksteriørfeil ikke er mer fremtredende enn at den kan sies å være en god representant for sin rase.

CK betyr Helt igjennom typisk, og i alt vesentlig riktig bygget hund, med så tydelige fortrinn og så uvesentlige feil at dommeren finner den å være av championkvalitet.

Forklar meg da hvordan dette er målbart, uten å være farget av en persons subjektive mening? Hva er egentlig forskjellen på "hvis feil er så uvesentlige" og "hvis eksteriørfeil ikke er mer fremtredende enn at den kan sies å være en god representant for sin rase" - og hvordan måler du forskjellen på "i alt vesentlig riktig bygget hund" og "Helt igjennom typisk og i alt vesentlig riktig bygget hund"? For ei rødsløyfe betyr jo ikke automatisk at man får CK, sant?

Så nei, utstilling er like lite lotto som LP-bedømmelse er det, eller MH-beskrivelse. Det er mennesker som vurderer ut fra en mal/standard, og da vil det alltid være avvik, og det vil alltid være farget av det menneskets tolkning av malen/standarden.

[patricia]

Veldig bra sagt!

[Gjest]

Men... det er jo forskjell på selve kvalitetsdømmingen (0, gul, blå, rød etc.) mot selve konkurransedelen. Uansett hvor trynedømmende en dommer er, så har jeg aldri reagert på selve kvalitetsdømmingen. Det er ganske irrelevant i forhold til diskusjonen sånn sett. Det er selve konurransedelen (den litt "unødvendige" delen for oss mindre utstillingsinteresserte) hvor det nettopp også finnes unødvendig trynedømming. Her skal det jo gå på smak og behag, her kommer det jo veldig an på hva en dommer tolker som lang hals eller runde poter. Og derfor er det nettopp så lett at det skjer trynedømming uten at folk som er inne i rasemiljøet - for det er litt "lotto" hvem som får hva. Når ting blir subjektivt begrunnet er det lett å drive juks...

[Wulfi]

Jeg har ikke lest hele tråden, men vil nå bare si at jeg har stillt for masse forskjellige dommere. Hunden min var 2 beste puff-tispe i 2008, og årets mestvinnende puff-tispe 2009. Hun ble champion 2,5 år gammel. Og det uten at jeg kjente en eneste dommer. Belive it or not...

Så jeg velger å tro at de fleste dommere er nøytrale når de setter opp vinnere. I allefall på min rase.

[Guest 2ne]

Men... det er jo forskjell på selve kvalitetsdømmingen (0, gul, blå, rød etc.) mot selve konkurransedelen. Uansett hvor trynedømmende en dommer er, så har jeg aldri reagert på selve kvalitetsdømmingen. Det er ganske irrelevant i forhold til diskusjonen sånn sett. Det er selve konurransedelen (den litt "unødvendige" delen for oss mindre utstillingsinteresserte) hvor det nettopp også finnes unødvendig trynedømming. Her skal det jo gå på smak og behag, her kommer det jo veldig an på hva en dommer tolker som lang hals eller runde poter. Og derfor er det nettopp så lett at det skjer trynedømming uten at folk som er inne i rasemiljøet - for det er litt "lotto" hvem som får hva. Når ting blir subjektivt begrunnet er det lett å drive juks...

Så det dere ikke-interesserte henger dere opp i, er altså at det går på smak og behag? Og velger å kalle det "trynedømming"?

[Gjest]

Nei da har du, 2ne, gått glipp av noe vesentlig i denne tråden

[dualknot]

Så det dere ikke-interesserte henger dere opp i, er altså at det går på smak og behag? Og velger å kalle det "trynedømming"?

Nå vet ikke hvem du sikter til når du skriver "ikke-interesserte", men selv om jeg prioriterer bruks forran utstilling, så betyr det ikke at jeg ikke er interessert i utstilling. Til det er jeg alt for opptatt av at rasestandarden ivaretas. Da må man desverre følge med på hva som skjer på utstiling da det hender seg at oppdrettere og kjøpere som vektlegger rødsløyfer og venstresvinger før rasetypiske egenskaper og mentalitet noen ganger er med på å ødelegge rasen.

kremt...

Det vi henger oss opp i er (hvertfall undertegnede) når man har en bra hund og stiller ofte vet man som regel hvor den ligger på "lista" og hvem andre som også ligger der. Og da kan handlingen utgjøre forskjellen "for dagen". Men det vi ser er at enkelte oppdrettere kan stille bunnskrap til topplasseringer. Og da er det ikke handlingen som gjør utslaget. Til det er det for mange feil som ikke kan handles bort Og det er når dette skjer litt for ofte at enkelte begynner å reagere.

[Guest 2ne]

Det vi henger oss opp i er (hvertfall undertegnede) når man har en bra hund og stiller ofte vet man som regel hvor den ligger på "lista" og hvem andre som også ligger der. Og da kan handlingen utgjøre forskjellen "for dagen". Men det vi ser er at enkelte oppdrettere kan stille bunnskrap til topplasseringer. Og da er det ikke handlingen som gjør utslaget. Til det er det for mange feil som ikke kan handles bort Og det er når dette skjer litt for ofte at enkelte begynner å reagere.

Vel, siden du tilsynelatende er interessert i utstilling, så veit du vel også at alle hunder har feil? At selv hunder som har feil, kan ha kvaliteter som veier opp for disse?

[dualknot]

Vel, siden du tilsynelatende er interessert i utstilling, så veit du vel også at alle hunder har feil? At selv hunder som har feil, kan ha kvaliteter som veier opp for disse?

ikke når hunden har diskvalifiserende feil som kan sidestilles med haleknekk, manglende testikkel, tann mangel, sporer, langhåret pels hvor rasen skal være korthåret osv... Har en hund diskvalifiserende feil som er synlig for ALLE så kjøper jeg ikke argumentet ditt 2ne. Da skal ikke hunden få topp plasseringer så enkelt er det. Misser en hund i LP hopp over hinder eller ikke stopper i ruta så får de ikke 10 poeng i den øvelsen uansett hvor inhabil dommeren er.

Det er når slike ting skje gjentatte ganger drt blir et issue og når dommere i tillegg er sentrale så gir vel det klare signalet utad gjør det ikke?

[Lotta]

ikke når hunden har diskvalifiserende feil som kan sidestilles med haleknekk, manglende testikkel, tann mangel, sporer, langhåret pels hvor rasen skal være korthåret osv... Har en hund diskvalifiserende feil som er synlig for ALLE så kjøper jeg ikke argumentet ditt 2ne.

Da skal ikke hunden få topp plasseringer så enkelt er det.

Det er når slike ting skje gjentatte ganger drt blir et issue og når dommere i tillegg er sentrale så gir vel det klare signalet utad gjør det ikke?

Vel - hvis en hund har en diskvalifiserende feil som er synlig for ALLE så kan man jo undre seg over hvorfor ingen legger inn en offisiell protest via utstillingens sekretariat. Så bevandret som enkelte tror de er i utstillingsreglementet så er det ganske oppsiktsvekkende at de selv ikke klarer å følge boka der engang, men tvert imot aktivt bryter utstillingsreglementet ved å baksnakke dommere på nettet...

(For ordens skyld gjør jeg oppmerksom på at hverken tannmangel eller "haleknekk" er diskvalifiserende for alle raser... - men de allvitende vet selvsagt det allerede?)

[dualknot]

(For ordens skyld gjør jeg oppmerksom på at hverken tannmangel eller "haleknekk" er diskvalifiserende for alle raser... - men de allvitende vet selvsagt det allerede?)

Og poenget ditt er? Sarkasme eller har du noe å tilføre tråden? Hva som er diskvalifiserende feil er godt beskrevet i hver enkelt rasestandard, og NEI jeg har ikke til hensikt å ramse opp alle raser og definere hva som er diskvalifiserende feil for dem alle, men nevnte noen eksempler!

Når det kommer til protesten, så har vel nå folk blitt så oppgitte eller er redde for konsekvensene da "maktens korridorer" har sine måter å gi klagerne passelig straff på. Du skjønner når "dommerne" enkelte ganger er sentrale så er det ikke alltid like enkelt da ringvirkningene fort blir for store. Da blir "enkelte" fornøyd med sin rødsløyfe slik at de tilfredstiller eksteriør kravet i avlskriteriene og holder seg unna showlinerene.

At enkelte her inne kjemper hardnakket for å dementere at slikt faktisk forekommer sier jo sitt. Hvilket omfang det forekommer er underordnet, særlig når NKK sin dommer representant i Hundesport benekter at slikt kan være tilfelle. Det sier litt om holdningen spør du meg.

[xxx12345]

Når det kommer til protesten, så har vel nå folk blitt så oppgitte eller er redde for konsekvensene da "maktens korridorer" har sine måter å gi klagerne passelig straff på. Du skjønner når "dommerne" enkelte ganger er sentrale så er det ikke alltid like enkelt da ringvirkningene fort blir for store. Da blir "enkelte" fornøyd med sin rødsløyfe slik at de tilfredstiller eksteriør kravet i avlskriteriene og holder seg unna showlinerene.

Men da hjelper det fint lite å disutere temaet. For å få gjort noe med det må det faktisk dokumenteres og klages på. Problemet (enten det er stort eller lite) forsvinner ikke ved et leserinnlegg i HS. Det forsvinner ikke over at folk henger ut dommere på hjemmesidene sine. Det forsvinner heller ikke om man diskuterer side opp og side ned på et nettfora.

Det må selv de som kritiserer være enige i vel?

[MegaMarie]

Hele poenget med utstilling er vel å få vurdert sin hund etter rasestandarden. Når man da i det ene øyeblikket får en blå sløyfe og på en utstilling helgen etterpå får en BIR og en CERT så er det ting som skurrer i min verden. Selv om det selvfølgelig kan forekomme avvik som forklarer dette, så blir da utstilling lotto.

Dette skjer da ofte i utstilling, uten at det nødvendigvis er trynedømming. Det kommer mye ann på dommeren din smak og hvilken erfaring og kunnskaper h*n har om rasen. En helg ble Blondie 1KVAL og 6 KONK, vårt dårligste resultat noen sinne, og dagen etter 1KVAL,2KONK, CK og 3.BTK. Like mange hunder begge dagene. Og om det var dagsformen hennes så var den bedre på første dagen. Men dette tror jeg ikke har med trynedømming å gjøre. Mer med at hun damen ikke hadde så god peiling eller annen smak.

[Gjest]

For meg er trynedømming irrelevant av feil på de aktuelle hundene, de trenger ikke være grønnstygge heller (selv om de i noen tilfeller er det. Dette burde være unødvendig å poengtere ut da jeg benytter meg av ordene "trenger ikke være" - men da det tidligere i diskusjonen har vist seg vanskelig for enkelte deltakere å forstå betydningen så nevner jeg det allikevel ). Problemet er bare at det er påfallende merkelig hvordan det er akkurat hunden til en av oppdretterene man vet "har en connection" med dommeren som vinner. I stedet for den andre hunden. Situasjoner hvor det er jevnt over 3-6 hunder i toppen som sloss om certet, og det ALLTID er den hunden med connection til dommeren som ender opp med certet.

[Guest 2ne]

ikke når hunden har diskvalifiserende feil som kan sidestilles med haleknekk, manglende testikkel, tann mangel, sporer, langhåret pels hvor rasen skal være korthåret osv... Har en hund diskvalifiserende feil som er synlig for ALLE så kjøper jeg ikke argumentet ditt 2ne. Da skal ikke hunden få topp plasseringer så enkelt er det. Misser en hund i LP hopp over hinder eller ikke stopper i ruta så får de ikke 10 poeng i den øvelsen uansett hvor inhabil dommeren er.

Det er når slike ting skje gjentatte ganger drt blir et issue og når dommere i tillegg er sentrale så gir vel det klare signalet utad gjør det ikke?

Hvis dette er tilfelle, så lurer jeg på det samme som LinKr - hvorfor syte om det på et forum? Hvorfor ikke bruke de offisielle kanalene og klage? Det er mer realt, og den eneste måten å faktisk få bukt med problemet på..

At enkelte her inne kjemper hardnakket for å dementere at slikt faktisk forekommer sier jo sitt. Hvilket omfang det forekommer er underordnet, særlig når NKK sin dommer representant i Hundesport benekter at slikt kan være tilfelle. Det sier litt om holdningen spør du meg.

Du må seriøst lese tråden en gang til - det er ingen her som sier at det aldri skjer, vi bare benekter at det er et stort eller tiltagende problem.

For meg er trynedømming irrelevant av feil på de aktuelle hundene, de trenger ikke være grønnstygge heller (selv om de i noen tilfeller er det. Dette burde være unødvendig å poengtere ut da jeg benytter meg av ordene "trenger ikke være" - men da det tidligere i diskusjonen har vist seg vanskelig for enkelte deltakere å forstå betydningen så nevner jeg det allikevel ). Problemet er bare at det er påfallende merkelig hvordan det er akkurat hunden til en av oppdretterene man vet "har en connection" med dommeren som vinner. I stedet for den andre hunden. Situasjoner hvor det er jevnt over 3-6 hunder i toppen som sloss om certet, og det ALLTID er den hunden med connection til dommeren som ender opp med certet.

Ja, det kan ikke være så enkelt som at dommer og utstiller har en "connection" nettopp fordi de liker samme type hunder?

[Gjest]

...nei? En connection kan være alt fra at de har hatt kull sammen, kennelsamarbeid på tvers med hanner/tisper, deleierskap (ikke nødvendigvis i gitte hund man reagerer på dømmingen på) og så videre. Rett og slett venner som hjelper venner. En klapp på skulderen; "her får du siste certet du trenger.... Er så greit når jeg kan fikse det enkelt og greit for deg "

[dualknot]

Du må seriøst lese tråden en gang til - det er ingen her som sier at det aldri skjer, vi bare benekter at det er et stort eller tiltagende problem.

Jeg vet selvfølgelig ikke hvor stort omfang det er, men dette er et tema som alltid kommer opp, og som alltid er et tema. Selv om dette ikke alltid er et mål på omfang, så er det vel en indikasjon på at ikke alt er i sin skjønneste orden.

Og da spør jeg igjen. Hvor stort eller hvor lite må problemet være før det er et problem? Hvor sentrale må aktørene være for at "få" tilfeller utgjør et problem? Og syns vi det er greit at Willberg i NKK går ut i Hundesport og tilnærmet avviser at det overhodet skjer?

[Huldra]

...nei? En connection kan være alt fra at de har hatt kull sammen, kennelsamarbeid på tvers med hanner/tisper, deleierskap (ikke nødvendigvis i gitte hund man reagerer på dømmingen på) og så videre. Rett og slett venner som hjelper venner. En klapp på skulderen; "her får du siste certet du trenger.... Er så greit når jeg kan fikse det enkelt og greit for deg "

Men da liker de jo samme type hunder, ikke sant? Og da er det kanskje ikke så rart om dommer setter opp hunder fra denne oppdretteren som dommeren har samarbeidet med? Det er vel dèt 2ne prøver å få frem.

[Gjest]

Det hadde ikke vært meg i mot om hundene i så tilfelle spredte seg utover 4-1BTK / BHK og kanskje utenfor topp 4. Men det skjer ikke. Det er derfor jeg skriver at det nettopp er litt latterlig. Dette skjer mer regelmessig enn at NSB kommer på rute. Det slår aldri feil. Gang på gang står det noen som er litt mindre overrasket enn resten av oss, med et CERT i hånda.

Ellers stiller jeg meg bak tab's siste innlegg, og spør meg også hvorfor folk her inne har så stort behov for å unnskylde dommere/oppdrettere og/eller bortsnakke problemet. Første steg i veien på å forbedre en situasjon er å godta at den faktisk er.

[Lotta]

Og jeg vet at det har kommet inn protester til NKK ang utstillinger også (hvor hunder har fått cert/bir/bim/championat, hvorpå det er bevist at hunden ikke har vært innenfor NKKs reglement for å kunne delta).

Da regner jeg også med at du "vet" hva NKK har respondert på protesten? Offisielle protester har nemlig krav på offisielle svar.

For det første, jeg betegner alle utstillinger som en "lotto"...

Interessant - tatt i betraktning at du synes å mene at man utfra dommerlisten kan av avgjøre i forkant hvem som vinner.

Jeg vet også om dommere som setter opp kvinnelige handlere foran mannlige handlere.... (og nei, da handler det ikke om hvilken hund som stilles).

Du ser selv hvor absurd dette utsagnet er, regner jeg med?

Men... det er jo forskjell på selve kvalitetsdømmingen (0, gul, blå, rød etc.) mot selve konkurransedelen. Uansett hvor trynedømmende en dommer er, så har jeg aldri reagert på selve kvalitetsdømmingen.

Nehei? Jeg har reagert voldsomt på kvalitetsbedømmelser jeg, når hunder får cert med diskvalifiserende feil. Men jeg har aldri kommet på tanken at det er trynebedømmelse, bare vanvittig inkompetanse eller et anfall av total black-out. Når man glemmer å sjekke bittet på en velbygget og velgående hund i super kondisjon, f eks...

Det er ganske irrelevant i forhold til diskusjonen sånn sett. Det er selve konurransedelen (den litt "unødvendige" delen for oss mindre utstillingsinteresserte) hvor det nettopp også finnes unødvendig trynedømming. Her skal det jo gå på smak og behag, her kommer det jo veldig an på hva en dommer tolker som lang hals eller runde poter. Og derfor er det nettopp så lett at det skjer trynedømming uten at folk som er inne i rasemiljøet - for det er litt "lotto" hvem som får hva. Når ting blir subjektivt begrunnet er det lett å drive juks...

Vet du - konkurransedelen er faktisk den minst interessante for de fleste seriøse oppdrettere også. Og det er gjerne dem som stiller - og VINNER - aller mest.

Og poenget ditt er? Sarkasme eller har du noe å tilføre tråden? Hva som er diskvalifiserende feil er godt beskrevet i hver enkelt rasestandard, og NEI jeg har ikke til hensikt å ramse opp alle raser og definere hva som er diskvalifiserende feil for dem alle, men nevnte noen eksempler!

Jeg poengterer ganske enkelt at det du påstår er "diskvalifiserende feil som "alle kan se", ikke nødvendigvis er diskvalifiserende feil i det hele tatt. Jeg skjønner at det er fristende å komme med flertallsknep og lettvint retorikk når man ikke har særlig kunnskap i eller erfaring med et tema, det gjør ikke utsagnene mer riktige av den grunn.

Når det kommer til protesten, så har vel nå folk blitt så oppgitte eller er redde for konsekvensene da "maktens korridorer" har sine måter å gi klagerne passelig straff på.

Selv de paranoide kan bli forfulgt, men det får da være måte på... Som aktiv utstiller gjennom 30 år tør jeg vel påstå at det er veeeeldig få måter "makta" kan straffe noen på for å følge reglement eller rapportere feil/mangler/svakheter. Det er derfor det finnes et reglement, og det er derfor det finnes spilleregler. Gjennom åra har jeg sett høyt profilerte og anerkjente hundemennesker bli suspendert/utestengt for ymse småtteri"forseelser", og jeg har aldri noensinne sett eller hørt at noen har fått "lide" for det - andre enn dem det gjelder. Men hva vet jeg.

At man foretrekker å undergrave et sivilisert system gjennom ufunderte påstander på internett, heller enn å bruke det aktivt slik det er tenkt, sier meg bare at man ikke er spesielt interessert i ryddige, ordentlige forhold.

Du skjønner når "dommerne" enkelte ganger er sentrale så er det ikke alltid like enkelt da ringvirkningene fort blir for store. Da blir "enkelte" fornøyd med sin rødsløyfe slik at de tilfredstiller eksteriør kravet i avlskriteriene og holder seg unna showlinerene.

Hvilke ringvirkninger? Kan det tenkes at man rett og slett ikke har gode nok hunder til å hevde seg i konkurranse med de virkelig gode?

For meg er trynedømming irrelevant av feil på de aktuelle hundene, de trenger ikke være grønnstygge heller (selv om de i noen tilfeller er det. Dette burde være unødvendig å poengtere ut da jeg benytter meg av ordene "trenger ikke være" - men da det tidligere i diskusjonen har vist seg vanskelig for enkelte deltakere å forstå betydningen så nevner jeg det allikevel ). Problemet er bare at det er påfallende merkelig hvordan det er akkurat hunden til en av oppdretterene man vet "har en connection" med dommeren som vinner. I stedet for den andre hunden. Situasjoner hvor det er jevnt over 3-6 hunder i toppen som sloss om certet, og det ALLTID er den hunden med connection til dommeren som ender opp med certet.

Som aktiv hundeutstiller gjennom en 3o-årsperiode har jeg hatt "connections" med mange av de store profilene i norsk og utenlandk hundeverden. Dem jeg har respekt for meningene til - og dermed også har stilt ut hund for - er antagelig nettopp disse, som jeg VET hva står for, som jeg VET kan begrunne sine dommeravgjørelser, og som jeg VET vurderer hunden, ikke handleren. Hva et eller annet ubeskrevet blad fra et uggabuggaland, uten erfaring med rasen/linjene og de utfordringene/pros & cons den har, måtte mene om hundene i ringen er meg da revnende likegyldig - jeg har sett mange nok av dem til å selv gjøre meg opp en mening, og å vite hva som er viktig både for rasen og for eget avlsarbeid.

Hvor vanskelig kan det være å forstå?

...nei? En connection kan være alt fra at de har hatt kull sammen, kennelsamarbeid på tvers med hanner/tisper, deleierskap (ikke nødvendigvis i gitte hund man reagerer på dømmingen på) og så videre. Rett og slett venner som hjelper venner. En klapp på skulderen; "her får du siste certet du trenger.... Er så greit når jeg kan fikse det enkelt og greit for deg "

Tja, ingen storutstillere eller seriøse oppdrettere "trenger et cert" - for dem som er innsatt i rasene og vet hva de ser etter spiller titlene fint liten rolle...

Og da spør jeg igjen. Hvor stort eller hvor lite må problemet være før det er et problem? Hvor sentrale må aktørene være for at "få" tilfeller utgjør et problem? Og syns vi det er greit at Willberg i NKK går ut i Hundesport og tilnærmet avviser at det overhodet skjer?

Da spør jeg - hvordan kan du definere noe som et problem som du ikke engang kan dokumentere eksisterer, når du ikke gidder å ta ibruk de virkemidlene som finnes innefor systemet for å få det fram i lyset?

[Guest Jonna]

Ellers stiller jeg meg bak tab's siste innlegg, og spør meg også hvorfor folk her inne har så stort behov for å unnskylde dommere/oppdrettere og/eller bortsnakke problemet. Første steg i veien på å forbedre en situasjon er å godta at den faktisk er.

Som flere sier: en reel beviselig feil er det ingen som godkjenner. Men det handler om å bruke de rette kanalene. Det hjelper ikke "bitche" her om ting som er åpnebart. Om det er så åpenbart så gjør noe med det da!

Hilsen Jeanette som har klaget inn dommer til NKK før, og enda ikke har blitt overkjørt, fått problemer e.l. med dommere eller NKK. (som noen mener vil skje om man klager)