Gå til innhold
Hundesonen.no

Avl og farge på Sheltie


Guest Jonna

Recommended Posts

Sitter å funderer på dette med farge og avl på Sheltie.

Hva er anbefalt/lov/normalt å gjøre? Merle og Merle er jo ikke lov i norden, men avles bare merle mot tric?

Er det for å unngå evt redmerle?

Og parres evt skygget mot tric?

Sitter bare å lurer, så kanskje noen kan gi meg en fasit :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man har KUN lov å avle merle på tric ja :icon_confused: (eventuelt på sort hvite, men de er det ikke så mange av. Man vil da få blue merler uten tantegninger)

Om man avler merle på sobel vil man få sobel merle som ikke er ønskelig, og diskvalifiserende på utstilling.

En sobel merle vil ofte kunne se ut som en hvilken som helst annen sobel. Dette kan derfor bli problematisk etterhvert om det kommer mange sobelmerle som da kan dobles og man vil kunne få disse uheldige effektene av dobbelmerle kombinasjoner

Her er en side du kan titte på med litt informasjon om fargene.... dog litt irriterende musikk...Sheltiefarger

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Finns det rød sheltie? aldri sett en.

Sobel merle heter det vist :whistle:

Man har KUN lov å avle merle på tric ja :icon_confused:

Om man avler merle på sobel vil man få sobel merle som ikke er ønskelig, og diskvalifiserende på utstilling.

En sobel merle vil ofte kunne se ut som en hvilken som helst annen sobel. Dette kan derfor bli problematisk etterhvert om det kommer mange sobelmerle som da kan dobles og man vil kunne få disse uheldige effektene av dobbelmerle kombinasjoner

Men de andre fargevariantene er det ingen begrensninger på?

Men om det er tyvparring mellom merle med en sobel, vil de da bli avlsperret eller er det "bare" noe avlsrådet ikke anbefaler?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Finns det rød sheltie? aldri sett en.

Den blir ikke red merle, men sobel merle

Man har KUN lov å avle merle på tric ja :icon_confused:

Om man avler merle på sobel vil man få sobel merle som ikke er ønskelig, og diskvalifiserende på utstilling.

En sobel merle vil ofte kunne se ut som en hvilken som helst annen sobel. Dette kan derfor bli problematisk etterhvert om det kommer mange sobelmerle som da kan dobles og man vil kunne få disse uheldige effektene av dobbelmerle kombinasjoner

(Edit) Kan man få? Regner med det er samme på Sheltie'n som med Collien, da Ivy er etter en slik kombinasjon, men er begynner å bli veldig mørk skygget og er slettes ikke noen sobel merle:P Det er forøvrig ingen av hennes søsken eller )

På sheltien, er det slik at det faktisk er KUN tricXblue som er godtatt? På Collie'n har vi jo lov til å foreta sobelXblue kombinasjon, men alle soble blir registrert med avlssperre mens de blå og tric'ene kan avles på normalt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En sobel merle kombinasjon blir registrert og ikke satt noe avlssperre på nei. Meningene er delte om man burde dette eller ikke, men.

Jeanette:

Sobel kan parres med sobel, tric og sort/hvite

tric kan parres med hva man vil! (sjohei!)

Blue Merle kan kun avles på tric og sort hvite

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Jostein

Sitter å funderer på dette med farge og avl på Sheltie.

Hva er anbefalt/lov/normalt å gjøre? Merle og Merle er jo ikke lov i norden, men avles bare merle mot tric?

Er det for å unngå evt redmerle?

Og parres evt skygget mot tric?

Sitter bare å lurer, så kanskje noen kan gi meg en fasit :whistle:

Hei!

Lovlige paringer:

Tric x tric = Tric.

Tric x blm = Blm og tric.

Tric x skygget sobel = 0,5 tric, 0,5 skygget sobel.

Tric x gylden sobel= Skygget sobel

Skygget x skygget = 0,25 tric, 0,5 tric og 0,25 gylden sobel.

Skygget x gylden = 0,5 skygget og 0,5 gylden.

Gylden x gylden = Gylden

Ulovlige paringer:

Blm x blm = Tric, blm og hvite individer som kan ha problemer med syn og hørsel.

Blm x gylden sobel = Skygget sobel og sobel merle.

Blm x skygget sobel = Tric, skygget sobel og sobel merle.

Grunnen til at man ikke vil ha sobel merle er nok at man vil unngå å pare to slike individer med hverandre senere. Dette kan man være uheldig og gjøre fordi sobel merle ofte ser helt ut som vanlig gylden sobel. To sobel merle kan få hvite individer som beskrevet hos blm x blm.

Tric er altså den eneste fargen som kan pares med alle fargevarianter. En skygget sobel registreres forøvrig bare som vanlig sobel og er ikke en offisiell fargebetegnelse. :icon_confused: Noen ganger kan det faktisk være vanskelig å se at en skygget sobel ER skygget, men det kommer ofte til uttrykk senere. De blir gjerne mørkere med alderen. :hmm:

I tillegg har du svart/hvit, men det har ikke jeg så mye peiling på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

(Edit) Kan man få? Regner med det er samme på Sheltie'n som med Collien, da Ivy er etter en slik kombinasjon, men er begynner å bli veldig mørk skygget og er slettes ikke noen sobel merle:P Det er forøvrig ingen av hennes søsken eller )

ja helt korrekt! Jeg burde ha skrevet "vil man kunne få". For man kan likevel få valper uten merle! :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men vil de bli avlsperret av NKK? Eller er det bare ikke anbefalt?

Hvordan er det i utlandet, følger de dette?

Så da er det tric og sort-hvite som kan parres med hvilken som helst farge?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg svarte dette litt lengre oppe Jeanette

En sobel merle kombinasjon blir registrert og ikke satt noe avlssperre på nei. Meningene er delte om man burde dette eller ikke, men.

Utlandet er jeg jammen ikke sikker på?

Jostein? min hobbynerd!

Og Nerdhild, Caroline, hvor EEER du?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg svarte dette litt lengre oppe Jeanette

Wups, hoppet vist over den linjen (må være vinen...) :icon_confused:

En sobel merle kombinasjon blir registrert og ikke satt noe avlssperre på nei. Meningene er delte om man burde dette eller ikke, men.

Men fins det noen måte å finne ut om de er sobel merle eller bare sobel?

Jeg tenker litt med ette på utlandet egentlig, man har jo trøbbel med andre raser at de ikke helt følger de samme reglene som gjerne nordiske land, og det fremkommer jo ikke alltid i stamtavlene hvilken farge hundene i stamtavlen var/er.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Wups, hoppet vist over den linjen (må være vinen...) :icon_confused:

Men fins det noen måte å finne ut om de er sobel merle eller bare sobel?

Jeg tenker litt med ette på utlandet egentlig, man har jo trøbbel med andre raser at de ikke helt følger de samme reglene som gjerne nordiske land, og det fremkommer jo ikke alltid i stamtavlene hvilken farge hundene i stamtavlen var/er.

Måten man kan finne det ut på er stamtavlen ja.... og det kan jo være vanskelig med tanke på at ikke alle går med den på innerlommen. Dette er jo også noe av grunnen til at det er ikkeønskelig med sobel merle da det blir så uoversiktelig med tanke på dobling av merlegenet. Det var for noen år siden en tyvparring gjennom ett gjerde (kåtskapen lenge leve :knegg:) der ett par av dem ble sobel-merle (klarer ikke huske helt hvor mange?) og som voksne er de vanskelige å se at de faktisk er sobel merle.

Det gjør jo ting lettere om de har ett eller to blå øyne. Men en merle hund trenger jo ikke ha det...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg svarte dette litt lengre oppe Jeanette

En sobel merle kombinasjon blir registrert og ikke satt noe avlssperre på nei. Meningene er delte om man burde dette eller ikke, men.

Utlandet er jeg jammen ikke sikker på?

Jostein? min hobbynerd!

Og Nerdhild, Caroline, hvor EEER du?

Flinke nerdeapiranten har jo svart masse allerede :icon_confused:

Tja, i USA gjør de jo hva om helst, der avler de jo også colorheaded white (doblet hvitfaktor som fører til overtegnede/hvite hunder med farget hode), men jeg tror ikke det er trend noe sted å avle bevisst på sobel merle.

Det er jo ikke bare det at man kan komme til å pare sobel merle x sobel merle uten å vite det, men det jan jo også forekomme paringer mellom sobel merle/tricolour der det dukker opp blue merle valper.

Edit: Man ser at de er merle når de er nyfødte, men fargene lysner og blandes i hverandre ettersom de vokser. En av de sikreste tegnene på en som ikke er blåøyd er at den ikke har noen form for sort på kroppen, ei heller den karakteristiske masken i ansiktet som såvidt jeg vet alle soble har i større eller mindre grad. Jeg har sett noen voksne sobel merle, og har ikke vært i tvil selv om de har hatt brune øyne.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Slik jeg forstår det, kan det være vanskelig å kjenne igjen om en hund er sobel merle? Så en sobel merle kan se ut som en helt vanlig sobel? (Men kanskje de lyse, ikke de skyggete?)

Kanskje noen har lyst til å finne et bilde av en typisk sobel merle? :icon_confused:

Edit: Der hadde Caroline en edit med litt mer informasjon om hvordan man kjenner dem igjen, ja. Men jeg er fremdeles interessert i bilde om noen har det! :whistle:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Jostein

Flinke nerdeapiranten har jo svart masse allerede :icon_confused:

Tja, i USA gjør de jo hva om helst, der avler de jo også colorheaded white (doblet hvitfaktor som fører til overtegnede/hvite hunder med farget hode), men jeg tror ikke det er trend noe sted å avle bevisst på sobel merle.

Det er jo ikke bare det at man kan komme til å pare sobel merle x sobel merle uten å vite det, men det jan jo også forekomme paringer mellom sobel merle/tricolour der det dukker opp blue merle valper.

Edit: Man ser at de er merle når de er nyfødte, men fargene lysner og blandes i hverandre ettersom de vokser. En av de sikreste tegnene på en som ikke er blåøyd er at den ikke har noen form for sort på kroppen, ei heller den karakteristiske masken i ansiktet som såvidt jeg vet alle soble har i større eller mindre grad. Jeg har sett noen voksne sobel merle, og har ikke vært i tvil selv om de har hatt brune øyne.

At det blir blå valper ut fra en kombi med tric er jo egentlig ikke så mye verre enn at man får en overraskelsestric etter to soble. Å pare to sobel merle med hverandre derimot kan jo gi avkom som får store problemer med å leve et normalt liv..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er bi-blue tilatt? (Eller finnes det noe særlig av de overhode?)

Leste akkurat i standaren, men lurte på om jeg tolket den helt rett (jeg tolker det som tilatt, men ikke helt ønskelig):

Blue merle: Klar sølv-blå farge, flekket og marmorert med sort. Rike tan-tegninger foretrekkes, men mangel på disse anses ikke som feil. Store sorte tegninger, skiferfarge eller rustfarge i enten dekkhår eller underull er meget uønsket; helhetsinntrykket skal være blått.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er bi-blue tilatt? (Eller finnes det noe særlig av de overhode?)

Leste akkurat i standaren, men lurte på om jeg tolket den helt rett:

Blue merle: Klar sølv-blå farge, flekket og marmorert med sort. Rike tan-tegninger foretrekkes, men mangel på disse anses ikke som feil. Store sorte tegninger, skiferfarge eller rustfarge i enten dekkhår eller underull er meget uønsket; helhetsinntrykket skal være blått.

ja det er tillat, det blir jo en sorthvit med merle gen :whistle:

Jeg har til dags dato aldri sett en bi-blue, så det er nok ikke veldig mange av dem. Så vidt jeg vet er det ingen i norge?

(her må nerdene slå til om de vet om noe jeg ikke vet om :icon_confused:)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

ja det er tillat, det blir jo en sorthvit med merle gen :whistle:

Jeg har til dags dato aldri sett en bi-blue, så det er nok ikke veldig mange av dem. Så vidt jeg vet er det ingen i norge?

(her må nerdene slå til om de vet om noe jeg ikke vet om :icon_confused:)

Jeg møtte på en på en utstilling i høst, husker ikke helt hvor det var, men tror det kanskje var Leto rundt den 8 november. Der var det ei dame som hadde en bi-blue og en bi-black. Litt sært å se, ikke akkurat noe man ser så alfor ofte :hmm:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

At det blir blå valper ut fra en kombi med tric er jo egentlig ikke så mye verre enn at man får en overraskelsestric etter to soble. Å pare to sobel merle med hverandre derimot kan jo gi avkom som får store problemer med å leve et normalt liv..

Nei, det kommer ingen helsemessige skavanker med dette, men det er jo like fullt en feil både å avle fram og å avle videre på sobel merle dersom man ikke er klar over at den er det. Jeg er ihvertfall av den oppfatning at dersom jeg skulle få et slikt uheldig kull noen gang så vil jeg registrere de som er feilfargede med avlssperre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Jostein

Nei, det kommer ingen helsemessige skavanker med dette, men det er jo like fullt en feil både å avle fram og å avle videre på sobel merle dersom man ikke er klar over at den er det. Jeg er ihvertfall av den oppfatning at dersom jeg skulle få et slikt uheldig kull noen gang så vil jeg registrere de som er feilfargede med avlssperre.

Enig!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvordan kan en sobel merle være feilfarget hvis den merle sjatteringen er usynlig på en voksen hund (noe den ofte er)? Såfremt hunden ikke har blå øyne så vil den jo med det blotte øyet være sobel og skal følgelig dømmes som det i ringen.

En sobel merle er i prinsippet samme greia som en blue merle, det er akkurat den samme genetikken som spiller inn: Merle er ikke en farge som sådan men et dilution gen som delvis lysner originalfargen. Pelsen på en tricolour som er bærer av merlegenet i enkel oppsetning vil derfor få illusjonen av å være grå/sølvspettet, mens en sobel sheltie/collie sin pels vil få en flekkvis lysere sobelfarge.

Selv om en sobel merle kan være vanskelig å se som voksen så er det som regel alltid en enkelt sak å se det når de er valper. Så om man bestemte seg for å registrere valper med korrekt farge slik at det kom fram på stamtavla at valpen var sobel merle (slik de gjør i USA bl.a.) så hadde det ikke vært noe større problem å vite hvilke som var sobel merle slik at man senere kunne unngå å parre to sobel merle med hverandre.

Så rent prinsipielt og etisk er det ikke noe verre å produsere sobel merle enn blue merle shelties og collies...

PS: Det finnes forresten også "skjulte blue merle"! Kommer ikke på hva det kalles (cryptic merles?), men enkelte tricolour som er bærer av merle genet er overveidende svarte og har kanskje bare en bitteliten blå flekk på kroppen. Er ikke eier klar over denne kan man også her komme i skade for å parre med en annen blue merle hund og risikere hvite, double dilute valper. Tror ikke det er mange av disse skjulte blue merlene, men de finnes.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En sobel merle er i prinsippet samme greia som en blue merle, det er akkurat den samme genetikken som spiller inn: Merle er ikke en farge som sådan men et dilution gen som delvis lysner originalfargen. Pelsen på en tricolour som er bærer av merlegenet i enkel oppsetning vil derfor få illusjonen av å være grå/sølvspettet, mens en sobel sheltie/collie sin pels vil få en flekkvis lysere sobelfarge.

PS: Det finnes forresten også "skjulte blue merle"! Kommer ikke på hva det kalles (cryptic merles?), men enkelte tricolour som er bærer av merle genet er overveidende svarte og har kanskje bare en bitteliten blå flekk på kroppen. Er ikke eier klar over denne kan man også her komme i skade for å parre med en annen blue merle hund og risikere hvite, double dilute valper. Tror ikke det er mange av disse skjulte blue merlene, men de finnes.

Og jeg som trodde at merle var dominant? :lol::)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Labrador Golden  Toller?  Det jeg gjorde når e skulle velge rase var å møte opp på treninger/konkurranse jeg synes var spennende og snakke med eiere og observere rasene e likte. Da får en bedre feeling for hvordan rasene er, hvis man møter flere individ av samme rasen. Mitt forslag -lykke til!  
    • Jeg tror hun bjeffer når hun blir stressa. Det brukes som en protest, under stress, som et språk hun bruker for det aller meste nå på sine eldre dager. Det hender hun tisser litt inne,som regel på min side av senga. Hun skjønner ikke helt greia med å gå på do før vi skal dra lenger. Hun er vant til åpen dør til hagen, så vi må følge henne rundt for å passe på at hun gjør det hun må før vi drar. Kom på at hun heller ikke vil være i et annet rom når vi er hjemme. Hun vil ikke ligge og hvile på et annet rom,da må vi være der sammen med henne. Vi hadde en som skulle reparere komfyren her ved to anledninger. Da var mannen oppe med reparatøren,mens jeg og hundene var i kjellerstua og på soverommet. Den ene gangen hadde jeg radioen på,da fikk hun ikke med seg at han kom. Den andre gangen bjeffa hun omtrent hele tiden de tre timene mannen var her. Hun vil ha tilgang til hele huset, slik hun har hatt siden vi flyttet hit for snart 6 år siden, og stengte dører er ikke greit. Da bjeffer hun hele tiden. Hun vil ikke være på soverommet og kjellerstua med stengt dør, ikke på soverommet, og hun vil ha oversikten slik at hun kan gå der hun føler for selv. Hun er fysisk sprek, men jeg er usikker på det mentale. Hun inviterer junior til lek selv,og synes det er veldig gøy en stund,men når hun ikke orker mer,så er hun så mild at hun ikke sier i fra klart nok til den yngste. Og junior er sterkere og naturlig nok mer utholdende,så da blir det for mye for henne. Junior vil mer enn gjerne løpe, leke og herje hele tiden,så vi må inn for å stoppe det ofte. Hun begynner jo å roe seg litt mer, men er fortsatt ganske umoden som lapphunden ofte kan være ganske lenge. Og da blir det mye bjeffing. Da skiller vi de. Det er jo ikke så lett å få gjort når de er alene,og derfor tenker vi det er best for den gamle at de er hver for seg. Men,hun bjeffer når de er alene sammen og junior ligger og sover også,så hvorfor,det vet vi ikke. Det eneste som stopper bjeffingen i alle situasjoner stort sett,er så lenge hun har en frossen kong eller noe annet å tygge på. Da er det som regel stille til hun er ferdig med det, og så er det på igjen med bjeffingen. Hun elsker mat,går helt i transe og koser seg så hun er helt i sin egen verden. Så ja,det er ikke bare en ting, men det mest utfordrende akkurat nå,er at det blir vanskelig når de ikke kan være alene i samme hus. Jeg har prøvd å snakke til henne via kamera for å roe henne når hun bjeffer så mye,men da eskalerer det enda mer fordi hun ikke ser meg. Og junior blir jo med i bjeffekoret,og står da å uler. Vi har heldigvis meget tålmodige naboer, men det går jo ikke i lengden når de hører lyden inn i husene sine i timevis. Jeg synes egentlig løsningen med at den gamle har hele huset med tilgang til kjeller, mens junior har gangen med en kompostgrind mellom de burde være en god løsning, men det synes altså ikke pensjonisten vår at var greit.
    • Hva får hun for stress? Min Odin var også en lettstresset type og fungerte bedre med Eldepryl på sine eldre dager. Jeg tenker det er ganske naturlig at hun foretrekker det vante og trenger kontroll på omgivelsene med alderen. Det trenger ikke å være slutt enda, så lenge hun ikke har mye smerter og virker glad og fornøyd.  Blir det bjeffing om du har dem sammen, men begrenser området, altså ikke hele huset? Yngste begynner jo også å nærme seg voksen, og herjingen vil nok gi seg. Hvor lenge holder de på når de er alene sammen? Jeg tenker kanskje det er like greit for begge, og så får de legge seg og slappe av etterhvert?
    • Junior ligger og sover når hun er alene. Uten lyd. Den eldste har generelt mer og mer lyd med alderen. Gamlemor vil ha tilgang på hele huset slik hun er vant til. Hun finner seg ikke i å bli stengt inne på et rom,som for eksempel soverom/kjellerstue,der hun uansett pleier å legge seg. Døra må være åpen,så hun kan gå opp og ned trappa. De få gangene det har fungert på et slags vis, har junior lagt seg i gangen oppe, og gamlemor har lagt seg frivillig nede. Men,døra kan ikke være igjen mellom dem, for da blir det altså et voldsomt bråk som høres helt inn i huset til naboen.  Merker jo at hun begynner å bli litt gammel, men klarer ikke helt å tolke om hun glemmer litt noen ganger,kanskje. Syn og hørsel er det ingenting galt med,og alle undersøkelser hos veterinær er helt topp.  Har ingen forklaring på hvorfor hun bjeffer hele tiden når de er alene,  for hun er så glad i den lille frøkna. Det kan bli for voldsom leking når lillemor får overtenning, og derfor tenkte vi det var lurt å ha dem adskilt,men det vil gamlemor heller ikke. Spesielt dette prosjektet hun hadde med å meget bestemt jobbe intenst med å skyve bort kompostgrinda mellom dem for å komme seg inn til junior var litt spesielt å se på video.  Hun passer alltid på at junior har det bra, og helt siden valpen var bitteliten,har hun passet på henne som om det var hennes egen. Skal legge til at det er MYE bjeffing fra henne ellers også, ikke når vi er alene i familien, men på det meste annet. Det har blitt betraktelig verre med alder, og vi prøver å skjerme henne så godt vi kan. Vi har på radio så hun ikke skal høre så mye lyder, vi drar for gardinene så hun ikke skal få med seg alt som skjer utenfor osv. Jeg tror kanskje vi har litt skylapper på fordi vi ikke ønsker å se hvor ille lydnivået har blitt med alderen, men vi føler at hvis vi tilrettelegger nok for henne,så er hun fornøyd og har det bra. Og vi ønsker å strekke oss langt for at hun skal ha det bra. Det er mulig at alt handler om at hun er stressa,  kanskje er litt forvirret til tider,og at det er en grunn til at hun ikke klarer å roe seg.  Hun løper opp og ned trappa, bort til vinduene og bjeffer hele tiden. Så kan det bli stille litt,så er det på igjen. Når hun er hos hundepasser,så fungerer det bra, de bryr seg ikke om lyden, og hos veterinæren er hun helt rolig,og sitter med et stort smil på bordet.  På tur er hun helt rolig, ikke en lyd hvis det ikke kommer noen,da. Og inne og ute er hun stille hvis ingen kjører forbi,eller dukker opp på døra. I sommer har hun elsket å ligge hele dagen i skyggen, og sove.  Hun får metacam hver dag fordi vi mistenker artrose i et bein. Og hun får antidepressiva for stress. Beklager,dette ble nok litt rotete,  men vi har altså litt utfordringer med å forstå hva dette handler om. Er det kanskje vi som ikke skjønner at dette egentlig handler om en gammel hund som kanskje bør få slippe snart. Usikker. Faren min og svigerfar mener det.  Jeg har dratt det for langt med en syk hund før, så vi prøver å være veldig åpne for innspill. Hun virker altså som om hun har det bra når alt er kjent og slik det pleide å være. Når hun er alene hjemme slik hun var før når hun var eneste hund i heimen. Det er sjelden hun må være alene hjemme, det er ingen som er på jobb hele dagen lenger. Men,når vi tar med oss mini og drar,ser hun veldig blid ut,og går ned og legger seg med en gang.        
    • Hvordan er unghunden alene hjemme uten gamlemor? Jeg tenker at det kanskje er den yngste som rett og slett trenger mer alenetrening for å finne roen alene først. Jeg regner med dere har gjort de vanlige tingene med begge, som å gå tur eller aktivisering før dere går fra dem, har på radio, ikke for mye eller for lite plass, osv.  Hvis de er alene sammen med tilgang på kun ett rom og senger lett tilgjengelig, hvordan går det da? 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...