Fargevarianter

[tm100001]

Er det egentlig noen forskjell på helsen eller annet til en blue merle og en tricolour?

Er egentlig en blue merle en tricolour eller en bicolour med dårlige farger?

Er det noe annet enn hva man synes er finest man burde tenke på, hvis man skal velge mellom tricolour og blue merle?

Spør av ren nyskjerrighet

[lucy]

Du bør vel ikke få en merle med to merle foreldre sånn jeg har forstått. Men seriøse oppdrettere passer vel på slikt?

Hvilken rase er det snakk om?

[Aussieglis]

Det er ikke større sjanse for å få en syk hund om du kjøper deg en blue merle valp. Det er helt like valper som de med sort eller rød pels, de er bare i en annen farve. Merlefargen er en defekt, akkurat som f.eks stumphale eller hengeører - noe vi har avlet frem og videre på.

Er begge foreldre merler derimot kan man få syke valper i kullet. Jeg tror også det kan være valper i et "normalt kull" (merle x tricolor paring f.eks) med ekstrem overtegning og lite pigment i huden kan være uheldige å få syn eller hørselsproblemer, men jeg tror det hører til de ekstreme sjeldenhetene.

[Guest Stella]

Jeg undersøkte ganske mye på genet som gir merle da jeg vurderte kull med en merle hann. Jo mer jeg leste om det, jo mer kom det frem at merlegenet har en god del defekter koblet til seg. Også hos heterozygote. Dette dreier seg i all hovedsak om øye- og øredefekter, men også på sentralnervesystemet.

SKK om merlegenet

På aussier

At en studie viste at 36% av heterozygote merler har hørselsdefekt var ikke akkurat oppløftende. Det jeg fant ut om merlegenet var en av årsakene til at jeg ikke ville ta paringen. Jeg er veldig imot å avle på defekter, og med merlegenet er jeg litt usikker på hva jeg skal tro. Det er jo så mange merlefargede hunder, og de er ofte i harde bruksraser (dvs de må fungere). Men disse studiene var ikke så hyggelige

[tm100001]

Du bør vel ikke få en merle med to merle foreldre sånn jeg har forstått. Men seriøse oppdrettere passer vel på slikt?

Hvilken rase er det snakk om?

Egentlig generelt, men jeg tenker spesielt på Shetland Sheepdog Vet at merle + merle ikke skal få valper

Det er ikke større sjanse for å få en syk hund om du kjøper deg en blue merle valp. Det er helt like valper som de med sort eller rød pels, de er bare i en annen farve. Merlefargen er en defekt, akkurat som f.eks stumphale eller hengeører - noe vi har avlet frem og videre på.

Er begge foreldre merler derimot kan man få syke valper i kullet. Jeg tror også det kan være valper i et "normalt kull" (merle x tricolor paring f.eks) med ekstrem overtegning og lite pigment i huden kan være uheldige å få syn eller hørselsproblemer, men jeg tror det hører til de ekstreme sjeldenhetene.

Så vanligvis er det det samme hvilken jeg velger?

Jeg undersøkte ganske mye på genet som gir merle da jeg vurderte kull med en merle hann. Jo mer jeg leste om det, jo mer kom det frem at merlegenet har en god del defekter koblet til seg. Også hos heterozygote. Dette dreier seg i all hovedsak om øye- og øredefekter, men også på sentralnervesystemet.

SKK om merlegenet

På aussier

At en studie viste at 36% av heterozygote merler har hørselsdefekt var ikke akkurat oppløftende. Det jeg fant ut om merlegenet var en av årsakene til at jeg ikke ville ta paringen. Jeg er veldig imot å avle på defekter, og med merlegenet er jeg litt usikker på hva jeg skal tro. Det er jo så mange merlefargede hunder, og de er ofte i harde bruksraser (dvs de må fungere). Men disse studiene var ikke så hyggelige

Hva betyr heterozygote?

[Guest Dratini]

Hva betyr heterozygote?

Google er alle spørsmåls gode venn

[Aussieglis]

Google er alle spørsmåls gode venn

Hjelpsomt gitt!

heterozygote er hunder i blue merle-pels hvor foreldrene er merle x solid farget. Dvs. en "normal" merle om du kan kalle det det.

Når det kommer til aussier og merle-genet, så er det vel ikke spesielt linket opp til merlegenet i seg selv ihvertfall. Aussien er en bruksrase og skal kunne se og høre og være friske selv om de har flekkete pels. Øyeproblemer er et problem innad rasen og det er vi med aussie klare på. Derfor øyelyser vi og tar hensyn til det under avl (de som bryr seg da)

[tm100001]

Hjelpsomt gitt!

heterozygote er hunder i blue merle-pels hvor foreldrene er merle x solid farget. Dvs. en "normal" merle om du kan kalle det det.

Når det kommer til aussier og merle-genet, så er det vel ikke spesielt linket opp til merlegenet i seg selv ihvertfall. Aussien er en bruksrase og skal kunne se og høre og være friske selv om de har flekkete pels. Øyeproblemer er et problem innad rasen og det er vi med aussie klare på. Derfor øyelyser vi og tar hensyn til det under avl (de som bryr seg da)

Aha, så 36% av de som er heterozygote har hørselsvansker (eller hva det het)? Det var jo ikke bra.

Ville dere kjøpt en heterozygote blue merle (evnt. brukt i en i avl)?

[Aussieglis]

Aha, så 36% av de som er heterozygote har hørselsvansker (eller hva det het)? Det var jo ikke bra.

Ville dere kjøpt en heterozygote blue merle (evnt. brukt i en i avl)?

På aussie, ja og ja. Det finnes sikkert like mange merle-aussier i verden som det finnes solid-fargede, og om man skulle utelukket over halvparten av alle individene fordi de har en flekkete farge så ville vel hele rasen tatt kveld tenker jeg. Også hadde man jo mistet merlefargen, som er litt av "aussie særpreget" -akkurat som stumphalen og personligheten dems. De har vært slik i alle år fordi flere av de rasene som er utsprunget til aussien hadde slik pels. (eldgamle gjeterhunder fra gamle fjell-landsbyer osv, collie, koolie m.fler)

Det er en farge nå - ikke en sykdom.

[Stripa]

Det var en liknende diskusjon her på Sonen for en tid tilbake, men jeg klarer ikke å finne den igjen. Men hvis du sender PM til Caroline (eller om hun ser dette og svarer deg her) her på forumet, så vet jeg at hun kan gi deg et godt svar. Hun svarte også i den andre tråden jeg snakka om. Hun er forøvrig oppdretter av sheltie.

Jeg kan forsåvidt ikke noe særlig om gentikk og avl, men kan forsikre deg om at det ikke er noe mer galt med en blue merle enn en annen farget hund, tricolor f. eks. Jeg har også høært at merlegenet opprinnelig er et defekt gen, men mange "defekter" er årsaken til utseende til hundene våre, det er en del av evolusjonen. Man skal bare som nevnt over ikke parre merle X merle, da dette kan gi blinde og døve valper. Men du kan trygt kjøpe valp fra en tricolor X blue merle kombinasjon.

Og hvis jeg husker riktig så er en heterozygote merle en "vanlig" merle (altså som stanmmer fra en tric X BM parring), mens en homozygote er en merle X merle? Eller, jeg skal holde kjeft her, ikke vits i å forvirre denne tråden enda mer

Har en bok om dette, men den er sånn 6-7 mil unna

[bardmand]

Man kan jo begynne å lure på om merle er smittsomt, så svaksynte som eiere av slike hunder og -raser synes å være. All forskning tyder på at merle-genet gir defekter både i homo- og heterozygot dose. Lyver alle disse forskerne? At mange heterozygote merle-hunder ikke viser kliniske tegn på disse defektene er så sin sak. Det er ikke alle HD D-hunder som viser kliniske tegn på sin tilstand heller.

Dersom det fantes vilje til å avle bort merle-genet fra en rase, hadde det latt seg gjøre uten at det skulle gå nevneverdig ut over gen-poolen. Det er tross alt et dominant gen, og dominante gener som gir seg så tydelige utslag (i de fleste tilfeller) er forholdsvis lette å bli kvitt uten å gjøre for store innhogg i avlsbasen. Men så lenge folk synes de er så pene, så.

[Aussieglis]

Man kan jo begynne å lure på om merle er smittsomt, så svaksynte som eiere av slike hunder og -raser synes å være. All forskning tyder på at merle-genet gir defekter både i homo- og heterozygot dose. Lyver alle disse forskerne? At mange heterozygote merle-hunder ikke viser kliniske tegn på disse defektene er så sin sak. Det er ikke alle HD D-hunder som viser kliniske tegn på sin tilstand heller.

Dersom det fantes vilje til å avle bort merle-genet fra en rase, hadde det latt seg gjøre uten at det skulle gå nevneverdig ut over gen-poolen. Det er tross alt et dominant gen, og dominante gener som gir seg så tydelige utslag (i de fleste tilfeller) er forholdsvis lette å bli kvitt uten å gjøre for store innhogg i avlsbasen. Men så lenge folk synes de er så pene, så.

Det handler faktisk ikke om hva som er pent eller ikke.

Aussien f.eks, og sikkert også sheltien, er opprinnelig brukshunder som kommer fra fjerne steder langt oppi fjellene eller langt uti "ingensteds" hvor utseende ikke spilte noen som helst rolle. Hundene skulle gjete sau, kveg, gris, ender og høns og de skulle hjelpe til på gården. Noen skulle kanskje også passe på gården, og da sier det seg selv at det ikke gjelder å se pen eller søt ut...

Aussien stammer antageligvis (ingenting er sikkert) fra flere "raser" som German Tiger (german shepherd), face race pyrre, Welsh sheepdog, Australian Koolie i tillegg til den gamle collietypen, border collien, schäferhunden, cattledogen, kelpien og mange, mange flere raser.

Australian Koolie, veeeldig merlete hund..

ALLE rasene ovenfor er arbeidshunder - utviklet for EN grunn, arbeid. Og det som går igjen ellers, er jo at pelsen er flekkete og at det ser ut som skikkelige gårdshunder.

Jeg tror personlig at merlegenet har blitt født nettopp fordi vi mennesker var opptatt av å ha hunder som funket til en ting: arbeid. Derfor brydde vi oss ikke om pelsfarger og helse noe nevneverdig, og plutselig hadde vi avlet frem en flekkete og merksnodig hund også ballet det på seg - for den hunden kunne jo sikkert bjeffe på de som nærmet seg eiendommen og kunne sikkert flytte de 30kyrene de hadde i fjøsen ut på jordet, og da måtte den jo avles videre på.

[bardmand]

Jeg tror personlig at merlegenet har blitt født nettopp fordi vi mennesker var opptatt av å ha hunder som funket til en ting: arbeid.

Hæ? Tror du virkelig at spontane mutasjoner hos hund oppstår fordi noen vil det? Og hva i all verden har merlegenet med arbeidsevne å gjøre?

Derfor brydde vi oss ikke om pelsfarger og helse noe nevneverdig, og plutselig hadde vi avlet frem en flekkete og merksnodig hund også ballet det på seg - for den hunden kunne jo sikkert bjeffe på de som nærmet seg eiendommen og kunne sikkert flytte de 30kyrene de hadde i fjøsen ut på jordet, og da måtte den jo avles videre på.

Tror du ikke samme hund kunne flyttet de samme kyrne om den ikke hadde hatt merle-genet?

[Argyr]

SKK om merlegenet

På aussier

Dette ante jeg ikke! Trodde at heterozygote gikk klar av all sykdom jeg, det var tydeligvis helt feil.

*sette merle på lista over hunder jeg ikke skal ha* Trist, for de ER jo vakre.

[Siri]

Per Erik Sundgren - den kjente, svenske genetikeren - har jo faktisk uttalt at man burde slutte å avle på raser som kan gi merle-genet siden det medfører sykdommer (mener han sa det på et foredrag han holdt for NKK for en del år siden).

[Guest Jonna]

Dette ante jeg ikke! Trodde at heterozygote gikk klar av all sykdom jeg, det var tydeligvis helt feil.

*sette merle på lista over hunder jeg ikke skal ha* Trist, for de ER jo vakre.

Det er jo ikke bare merle som har det problemet. Dilute farge på hunder kan også bære med seg sykdommer.

Jeg tror det kommer litt ann på rasen også, innen min rase har de ikke opplevd i Sverige at det har vært noen helse konsekvenser med diluted farget hunder. Mens i hjemmlandet, hvor det kan være planlagt fargeavl og dermed mindre mellomrom mellom diluted individene, så har det vært tilfeller hvor dette har oppstått.

Så vidt jeg har forstått på Siri så har de ikke noe problem med dilute fargen på Briard heller (Blå), mens på feks doberman så er det ett problem.

Lest en artikkel om det i ett blad for en tid tilbake, desverre finner jeg ikke bladet.

[Hanna]

Det handler faktisk ikke om hva som er pent eller ikke.

...

ALLE rasene ovenfor er arbeidshunder - utviklet for EN grunn, arbeid. Og det som går igjen ellers, er jo at pelsen er flekkete og at det ser ut som skikkelige gårdshunder.

Jeg tror personlig at merlegenet har blitt født nettopp fordi vi mennesker var opptatt av å ha hunder som funket til en ting: arbeid. Derfor brydde vi oss ikke om pelsfarger og helse noe nevneverdig, og plutselig hadde vi avlet frem en flekkete og merksnodig hund også ballet det på seg - for den hunden kunne jo sikkert bjeffe på de som nærmet seg eiendommen og kunne sikkert flytte de 30kyrene de hadde i fjøsen ut på jordet, og da måtte den jo avles videre på.

Da hadde defekten forsvunnet like fort som den kom (eller forblitt i et lavt antall). Ved enkel sansynlighetsberegning sier det seg selv at den første hunden med merlefargen ikke hadde gitt opphav til de mange millionene merlehunder, uavhengig av rase, jeg går ut i fra finnes over hele verden ved 'random selection'...

Mange raser hvor man prioriterer bruksegenskaper høyt er faktisk ganske uniforme i fargen, eks. setterene, vorshter, elghund...

Tenk bare på border collien - den er godkjent i alle farger utenom for mye hvitt. I Norge avles BC så og si ikke for utseende da svært få BC stilles ut - merkverdig nok er de alle (så og si) svarte og hvite. "Show varianten" av BC, eks. i Danmark, forekommer derimot ofte i mange farger, brunt, merle, grå, - med og uten tan osv...

Vi mennesker har en fantastisk egenskap til å koble ytre og indre egenskaper. Bare tenk på de gamle eventyrene om den pene prinsessen og den stygge heksa, svarte katter bringer ulykke, røde katter er hissige, rødhårede damer er hissige osv... (om det kan være et lite snev av sannhet er en annen diskusjon)

..så hvis noen, noen gang har fått det for seg at flekkete/grå hunder er bedre gjeter og gårshunder kan jeg jo forstå at fargen har blitt tatt vare på, men helt tilfeldig er det nok ikke!

[Siri]

Så vidt jeg har forstått på Siri så har de ikke noe problem med dilute fargen på Briard heller (Blå), mens på feks doberman så er det ett problem.

Jo, det kan også være et problem på briarden. Mange av de blå har langt dårligere pelskvalitet og mengde enn "normalfargede" hunder, og dessverre forekommer det hunder som har CDA - colour dilution alopecia. Her er bilde av en voksen briard med mistenkt sykdom:

[Argyr]

Det er jo ikke bare merle som har det problemet. Dilute farge på hunder kan også bære med seg sykdommer.

Jeg tror det kommer litt ann på rasen også, innen min rase har de ikke opplevd i Sverige at det har vært noen helse konsekvenser med diluted farget hunder. Mens i hjemmlandet, hvor det kan være planlagt fargeavl og dermed mindre mellomrom mellom diluted individene, så har det vært tilfeller hvor dette har oppstått.

Så vidt jeg har forstått på Siri så har de ikke noe problem med dilute fargen på Briard heller (Blå), mens på feks doberman så er det ett problem.

Lest en artikkel om det i ett blad for en tid tilbake, desverre finner jeg ikke bladet.

Det finnes ingen dokumentasjon for at dilusjon spesifikt er koblet til andre defekter. Det finnes dog dokumentasjon for at innen visse linjer/raser (f.eks. doberman) sitter dilusjonsallelet på samme gen som andre defekter, og dermed arves disse sammen. Det skyldes at et spesifikt individ er opphav til dilusjonsmutasjonen OG de andre defektene/mutasjonene og dermed vil avkom som arver dilusjonen også arve det andre, inntil en eventuell ny mutasjon finner sted.

Dilusjon finnes på både svart (blå), brunt (lilac/isabella) og gult/rødt (creme), og er altså ikke i seg selv forbundet med sykdom.

[bardmand]

Det finnes ingen dokumentasjon for at dilusjon spesifikt er koblet til andre defekter. Det finnes dog dokumentasjon for at innen visse linjer/raser (f.eks. doberman) sitter dilusjonsallelet på samme gen som andre defekter, og dermed arves disse sammen. Det skyldes at et spesifikt individ er opphav til dilusjonsmutasjonen OG de andre defektene/mutasjonene og dermed vil avkom som arver dilusjonen også arve det andre, inntil en eventuell ny mutasjon finner sted.

Interessant. Jeg har mistenkt noe sånt, nemlig. På whippet var pelsproblemer vanlig på blå hunder i den tiden at alle blå norske whippets var nært (svært nært) beslektet. I nyere tid har jeg ikke hørt om det - men så har også dagens blå whippets i Skandinavia fargen sin fra andre linjer.

[Guest Stella]

At genet for blått (dilution) er linket til defekter er jeg ikke helt overbevist om. Hva da med raser som KUN er blå (diluted)? De avles jo da kun på blå hunder, i generasjon etter generasjon, og de blir ikke sykere og sykere...

Et godt eksempel er weimaraner, hvor alle er "lilac" (diluted brun). Heller ikke på myndene, som italiener, whippet og greyhound, kan jeg se noen negative effekter av å være blå, og blått er svært vanlig på disse.

Så det er nok heller at visse raser har avlet dårlig på sine farger, eller vært uheldig å fått inn fargegener med linkede defekter (de ikke klarer å avle ut igjen).

Sorry, dette var jo sagt allerede:

Det finnes ingen dokumentasjon for at dilusjon spesifikt er koblet til andre defekter. Det finnes dog dokumentasjon for at innen visse linjer/raser (f.eks. doberman) sitter dilusjonsallelet på samme gen som andre defekter, og dermed arves disse sammen. Det skyldes at et spesifikt individ er opphav til dilusjonsmutasjonen OG de andre defektene/mutasjonene og dermed vil avkom som arver dilusjonen også arve det andre, inntil en eventuell ny mutasjon finner sted.

Dilusjon finnes på både svart (blå), brunt (lilac/isabella) og gult/rødt (creme), og er altså ikke i seg selv forbundet med sykdom.

Antar du mener på samme kromosom, ikke samme gen?

[Argyr]

Antar du mener på samme kromosom, ikke samme gen?

Selvsagt. *surrehue*

[Nowisclee]

Hva betyr heterozygote?

Det betyr egentlig bærer av to forskjellige gen, eller at den er etter foreldre med forskjellige egenskaper. Homozygot er når den er bærer av to like gen, eller har foreldre med like egenskaper.

Si f.eks en svart hund + en svart hund gir en homozygot valp, den har bare svarte gener. Mens en svart hund + en brun hund gir en heterozygot valp, den får forskjellige gener, men får bare uttrykt det ene i fargen, enten svart eller brun, og bærer da det andre genet med seg. Så hvis den f.eks er svart, kan den få brune valper hvis den parres med en brun hund igjen.

(nå var dette en veldig enkel forklaring, som oftest er det mye mer komplisert enn dette, fordi hundene bærer på så mange forskjellige gener..) Genetikk er vanskelig!

[Siri]

Så det er nok heller at visse raser har avlet dårlig på sine farger, eller vært uheldig å fått inn fargegener med linkede defekter (de ikke klarer å avle ut igjen).

Det tror jeg nok kan stemme hos oss også - det er ikke et utbredt problem med sykdom på de blå hundene, bortsett fra at en overvekt av dem har dårligere pels enn de med andre farger.

[Guest Jonna]

Det tror jeg nok kan stemme hos oss også - det er ikke et utbredt problem med sykdom på de blå hundene, bortsett fra at en overvekt av dem har dårligere pels enn de med andre farger.

Nå er det ikke utbredt med sykdom på AK heller tiltross for dilute gen. Og det er vel med AK som briard, det eneste de egentlig kan sette fingeren på er at de har dårligere pelskvalitet.

Men det intressange er at i Australia har de en teori om at dilute skal ikke parres med dilute for da VIL det dukke opp sykdom, for det gjor de i gamle dager. Jeg har fortsatt ingen dokumentasjon på det, men nevner du en slik parring i hjemmlandet så gjør de nærmest korsetstegn.

Men det jeg lurer på er om merle genet vill vært "mindre" farlig om det ikke ble avlet så tett. På Aussi er jo det normalt at alle merler skal parres med helfarget, eller det er vel bestemt for registrering også. Men "alle" gjør jo dette, det er svært skjelden man ser helfarget-helfarget parringer. Innen feks Sheltie virker det mer normalt at det er større melleomrom mellom når merle kommer inn.

Det hadde vært intressant å vite om Sheltien har mindre av merle sykdommene enn feks Aussi?