Gå til innhold
Hundesonen.no

Positivt og negativt? og hvorfor virker det?..eller ikke?


ingar

Recommended Posts

Moderator etterlyste forklaring fra "nordenstammere" hvorfor den treningsformen virker og det føler jeg også at de skylder å gjøre rede for.

Alle, uansett læringsform er jo underlagt læringslovene. De ligger fast og ingen kan komme rundt dem. Klikkertrenere prøver da å forklare hvorfor det virker i henhold til læringslovene. Hvorfor gjør ikke"nordenstammere" det samme? Så du som liker den treningsformen... hvorfor virker det i henhold til læringslovene?

For å minne om de grunnlegende læringslover fritt gjengitt:

Alle med ryggrad og som ser, hører sanser og føler, utfører operant atferd av to grunner. Enten for å oppnå en fordel/belønning..eller for å unngå et ubehag/fare. Og!!.... de lar seg ikke blande i særlig grad.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Moderator etterlyste forklaring fra "nordenstammere" hvorfor den treningsformen virker og det føler jeg også at de skylder å gjøre rede for.

Alle, uansett læringsform er jo underlagt læringslovene. De ligger fast og ingen kan komme rundt dem. Klikkertrenere prøver da å forklare hvorfor det virker i henhold til læringslovene. Hvorfor gjør ikke"nordenstammere" det samme? Så du som liker den treningsformen... hvorfor virker det i henhold til læringslovene?

For å minne om de grunnlegende læringslover fritt gjengitt:

Alle med ryggrad og som ser, hører sanser og føler, utfører operant atferd av to grunner. Enten for å oppnå en fordel/belønning..eller for å unngå et ubehag/fare. Og!!.... de lar seg ikke blande i særlig grad.

tull og tøys sier nå jeg. Hunden er et flokkdyr, og fungerer veldig annerledes. Hunden trenger en leder, det er det den vil ha :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

tull og tøys sier nå jeg. Hunden er et flokkdyr, og fungerer veldig annerledes. Hunden trenger en leder, det er det den vil ha :D

Når det gjelder flokkdyr så vil jeg bare påpeke at elefanter og delfiner i aller høyeste grad er flokkdyr, og de blir klikkertrent.. Så jeg tror nok ikke det har så mye med det å gjøre som mange tror.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

tull og tøys sier nå jeg. Hunden er et flokkdyr, og fungerer veldig annerledes. Hunden trenger en leder, det er det den vil ha :D

Jeg er selv klikker.

Alle treningsformer er underlagt læringslovene, men endel legger mer vekt på etologien å indre prosesser i dyret som forklaringsmodel. Vi som klikker legger mer vekt på det observerbare altså de observerbare forandringene uten å legge vekt på at det har indre abstrakte begrunnelser. Mye av problemene ligger vel i at alle har sin definisjon av hundedressur, mens om man vil forholde seg til læringslovene slik Ingar og jeg og mange fler ønsker så er de definert fra før å vi er utøvere av teoriene. Ang. teori, et ofte misbrukt ord Feks. " det er bare en teori ", men en teori er en vitenskapelig akseptert forklaring som er bevist gjennom mange uavhengige studier og av mange forskjellige uavhengige forskere , teorier forandres svært sjelden, hypoteser derimot forandres eller tilpasses. Vitenskapelige lover er en fakta opplysning, slik er det, og den mest kjente atferdsloven er effekt loven som sier at ; "atferder styres av konsekvensene" og sagt på en annen måte " konsekvensene påvirker hyppigheten til famtidig atferd "

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er selv klikker.

Alle treningsformer er underlagt læringslovene, men endel legger mer vekt på etologien å indre prosesser i dyret som forklaringsmodel. Vi som klikker legger mer vekt på det observerbare altså de observerbare forandringene uten å legge vekt på at det har indre abstrakte begrunnelser. Mye av problemene ligger vel i at alle har sin definisjon av hundedressur, mens om man vil forholde seg til læringslovene slik Ingar og jeg og mange fler ønsker så er de definert fra før å vi er utøvere av teoriene. Ang. teori, et ofte misbrukt ord Feks. " det er bare en teori ", men en teori er en vitenskapelig akseptert forklaring som er bevist gjennom mange uavhengige studier og av mange forskjellige uavhengige forskere , teorier forandres svært sjelden, hypoteser derimot forandres eller tilpasses. Vitenskapelige lover er en fakta opplysning, slik er det, og den mest kjente atferdsloven er effekt loven som sier at ; "atferder styres av konsekvensene" og sagt på en annen måte " konsekvensene påvirker hyppigheten til famtidig atferd "

Ja det er klart. Men om nå alle har sin privtate definisjon av ulike saker, så blir det komplett umulig å føre en saklig debatt. Man er faktisk nødt til å forholde seg til det som allerede er ferdig definert i vitenskapen. Kan bli veldig mye økseskaftsvar om vi svarer i hytt og pine =D> Man kan godt blåse en lang mars i tyngdekraften, men man er påvirket av den enten man liker det eller ikke. Men heldigvis er det som du sier... konsekvensene som gjør om en operant atferd opprettholdes, øker eller minker i frekvens. Et godt eksempel på usaklig debatt er den om lederskap. Begrepet er ikke definert og man får ingen relevante treff om man søker på det. Da legger enhver på sin egen definisjon og den har da gyldighet kun for en selv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om man skal se disse tingene i et historisk perspektiv, begynner uenighetene allerede ved domestisringen fra ulv til hund, der det er to hoved hypoteser.

Dressur var nok lenge synonymt med smerte, det kan vi også lese ut av hvordan mennesker ble behandlet og forestillingene om hvordan de burde behandles. Fremskrittene har i stor grad skjedd i slutten av 1800 tallet og hele 1900 tallet å tenkemåter kan overleve flere generasjoner. Vi skal ikke diskutere lederskap selv om det er forsøkt definert i org. psykologien, men dette og begreper som dominans, rang stige mm er jo sentrale begreper for de som leter etter indre prosesser hos et dyr og forklarer også hvorfor det er så ulike oppfattninger. Noe av det vanskeligste å spekulere i hos et menneske er motivet, det til tross for at vi har et språk. Følgelig blir Dominans og rang også misbrukt i forhold til dyr. Jeg sier ikke at disse begrepene ikke finnes, for det gjør de, men spørsmålet blir om det er viktig for å trene en hund, jeg mener det ikke er det .

Lenke til kommentar
Del på andre sider

tull og tøys sier nå jeg. Hunden er et flokkdyr, og fungerer veldig annerledes. Hunden trenger en leder, det er det den vil ha :lol:

Du kan godt syns det er tull og tøys, men det endrer ikke de faktiske forhold. Skulle de ha endret seg etter som folk syns de var tullete eller ikke, så hadde ting sett merklig ut. Læringslovene er ikke gjenstand for synsing annet en at man kan sette seg inn i dem for å forstå hvorfor. Siden du bruker negativ forsterkning på en del øvelser når du trener så vet du jo at det fungerer men vet du hvorfor? Det er det jeg lurer på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Massiv milepæl nådd: Ede mestrer å gå av turbuss på egne bein 🥳 Det startet med at jeg holdt på å falle ned trappen med ham i armene. Løftet ham for tidlig. Bussen ble uventet stående i kø foran rundkjøring før holdeplassen. Det meste jeg hadde av krefter var allerede brukt på å løfte ham fra gulvet. 30 kg med lealaus teddybjørn i den fasongen der viste seg å være i overkant av min bæreevne over tid. Ikke bare armene, men alt av stabiliserende muskulatur fikk kjørt seg mens bussen stod, hakket og rykket, deretter ga full gass og svingte fort og brutalt gjennom den rundkjøringen, for så å svinge like brutalt inn i busslommen og nær bråstoppe. 30 kg ekstra på overkroppen er uvant å balansere på en buss i store bevegelser. Jeg forstår nå de som utfører brystreduksjon på en annen måte. Da det endelig ble tid for å gå av den ufrivillige karusellen der holdt jeg på å falle ned trappen og Ede fikk en overraskende bråslutt på mammadalttilværelsen på gullstol midt i den, uten noen annen mulighet enn å adlyde tyngdekraften og fartsretningen og fortsette ned trappen på egne bein — og det gikk FINT, til hans store overraskelse. Ny motivasjon til å lære Mr.T å gå ned den trappen der var født, og vi har nå, en uke senere lykkes med avstigning fra turbuss på egne ben 🥳 Det ble feiret med Vom og softis 🥰
    • Jeg forer på 4 ulike typer tørrfor, som jeg varierer utfra andel Vom fra dag til dag. På vom alene får han steinhard avføring han uttrykker ubehag med å klemme ut og han begynte beite gress som om han var en hest da jeg ga for stor andel Vom. Ser ut som et rent instinkt han har for å regulere fordøyelsen. På tørrforene til stor valp fra Dilaq, Farmina, Happy Dog og Alpha Spirit har han kjempefin avføring. Små mengder, fast og passe tørr, lett å trykke ut, lett å plukke opp. På Eukanuba (fikk en sekk, ikke kjøpt den selv), der kommer det mengder av en konsistens som griser til gresset. Ideelt her også er max 1/2 Vom og resten tørrfor. De er alle forskjellige da 🤷🏼‍♀️ Edit: Angående råfor som treningsgodis: Jeg kjøpte en sånn silikon godbitpung med magnetlukking i toppen. En standard teskje står godt oppreist oppi den, så en slipper masse gris på hendene. Klarer seg med en serviett i lomma til det lille en får på seg innimellom, om en er litt klønete, som meg. Lett å vrenge og vaske. Fant den på Amazon UK. 
    • Var 50/50 som ikke fungerte så godt. Har nå gått over til kun tørrfor, ser ut som magen har stabilisert seg nå. Gir vom i blant. Fortsatt en del avføring, men det er vel naturlig med mer avføring av tørrfor enn vom?   Takk for innspill uansett!:)
    • Eddie har lagt inn søknad om å få de nusselige spanielørene erstattet med pønkråkk hanekam. I en alder av bare 6,5 mnd setter han seg heldigvis fortsatt ned som en jente når han tisser - og når han markerer, som han gjorde for første gang i dag. Det er stille før pubertetsstormen, men små vindkast kommer de mørke tordenskyene i forveien, og forsurer den prepubertale idyllen iblant.  I dag skulle jeg ha filma. Ikke første gangen en potensiell YouTube-million gikk i vasken. En av mitt livs store regrets er å ikke ha filma første gangen jeg ga chihuahuaen en hel roastbeefskive. Jeg kunne vært millionær, men har åpenbart ikke næringsvett. Glemte å filme i dag også. Ord er fattige, men kamera og power-PC til å redigere videoer på koster, så ord får klare seg. Unge Edeward har slitt en stund, med en indre kamp mellom nature og nurture. Fornuft og følelser. Det instinktive ressursforsvaret hans er så sterkt at han har store vansker med å få gjennomført sin egen vilje. På den ene siden vil han gjerne ha meg til å kaste lekene hans, fordi å jage etter dem er det aller, aller morsomste han vet, men han har ikke lyst til å gi dem fra seg. De er verdisaker for han. Han vet kognitivt at det er nødvendig å hande meg gjenstander for å få dem kastet, og han ELSKER å få dem kastet. Leker er ikke morsomme når de ligger i ro. Da er de bare potensiell moro. Litt som penger i banken. Det er selvsagt mer gøy å bruke penger enn å bare ha dem, men det føles godt å ha dem, og en er redd for å miste dem ved å bruke dem. På samme måte som jeg gjerne vil reise og shoppe og drikke frappuccino og spise ute, så vil han helst ha de lekene flyvende gjennom lufta og sprettende bortover bakken. Han ber meg kaste dem. Han maser om å få dem kastet. Lyser opp i euforisk livsglede når han ser at jeg er i ferd med å kaste. INGEN tvil om hva som er høydepunktene i livet hans, men han har en slags malplassert økonomisk sans, hvor han vokter lekene som om de kan forsvinne dersom han bruker dem. Ressursforsvaret hans er så sterkt at det er et handikap for ham. Den absurde kampen han kjemper hver gang han vil ha lekene kastet, men ikke har lyst til å gi dem fra seg. Kan ikke beskrives med ord. You had to be there, for jeg har ikke filma det.  Dette har ihvertfall pågått en stund nå. Den indre kampen mellom følelser og fornuft. Så, i dag.. Vi har fått nytt utstyr i posten. Grime og kortere bånd for å ferdes i folksomme miljøer. Grime fordi jeg liker være på den sikrere siden. Han begynner bli stor og tung og sterk. Den ene gangen han DRO i båndet for å hilse på storebror er ikke noe jeg ønsker reprise på. Han kan tydeligvis være virkelig sterk om han plutselig finner ut at han ikke vil høre på meg, så grime er en potensielt nødvendig sikkerhet. Det, og så har vi kjøpt kjettingbånd, fordi jeg liker tyngden. Hunden kjenner også at båndet er der. Det er bedre kontakt. Dessverre, som vanlig ved netthandel, har vi fått noe annet enn jeg trodde jeg bestilte. 50 cm var ikke lengden på kjettingen, men total lengde. Det der trenger tilvenning. Heldigvis har vi også fått oss et strikkbånd med såkalt trafikkhåndtak, som jeg tenkte det kunne være greit å koke frosken sakte med for å unngå at likheten med visse grupper i Pride-paraden blir for påfallende. Det holder liksom å kle seg i lakk og lær i offentligheten, vi trenger ikke lage et SM show også, mener jeg. Det er hva som trolig vil skje om vi legger ut på tur blant folk med det veldig, veldig korte kjettingbåndet der uten noen tilvenning, så her må trenes, det var planen for dagen.  For å senke potensielt stress før vi gikk avgårde i nabolaget, så skulle vi leke litt. Få på litt gode biokjemikalier. Erstatte kortisol med endorfiner. Når matmor er utstyrt med vom og tørrfisk på lomma er det nødvendig å leke før vi går avgårde, for å få ned forventningsstress. Biokjemien i dette ble forklart meg, men jeg er ikke stø nok på detaljene til å gjenfortelle korrekt. I grove trekk flommes han umiddelbart av dopamin fra forventning om belønning, så utløser det raskt en masse adrenalin og kortisol når forventningene ikke innfris fort nok (for ham). Han blir agitert og opplever en slags smerter, og mat som belønning får ikke dette stresset ned igjen. Lek derimot gjør. Fikk teorien forklart, sett det fungere i praksis. Å leke på tur fungerer fint på vanlig turbånd, men jeg vil ikke tilvenne ham at det går an å leke på så kort bånd. Ulike båndlengder har ulike regelverk for adferd. Derfor må vi leke før vi legger ut på en potensielt stressende treningstur med SM-lenke, mat i lommene og KRAV for å få den.  KRAV et noe Eddie har problemer med å forholde seg til. Han kunne vært kryssordløsningen på nøkkelordet assertive. Meningers mot og egen vilje. Tar det å bli stilt KRAV til som en trussel. Frosken må kokes sakte, ellers går den i maktkamp. Det fikk jeg bekreftet på den harde måten i dag ved å stille et urimelig krav for å starte leken: Jeg ba ham om utgangstilling.  Istedenfor fikk hele nabolaget konsert med Dickhead and The Pønk Råkk Assertiveness.  Til å begynne med ble jeg irritert. Han var så TEIT. Noe så ufattelig simpelt som å bare sette seg i utgangstilling for å få det han så inderlig intenst ville ha. Han hadde SÅ lyst på både leken og maten, men istedenfor å kjapt, enkelt og greit sette seg i utgangstilling som han VISSTE ville gi uttelling, så valgte han å kjefte meg huden full for å ha the audacity til å ikke bare gi ham hva han ville ha.  Jeg fikk omsider noe som liknet utgangstilling og han fikk umiddelbart leken sin kastet. Fløy avgårde som om han hadde sluppet fri fra Guantanamo. Gjorde meg klar til å belønne ham for levering, fordi middagen var en time på overtid. Favorittmaten. Han er vill etter Vom. Villig til å utstå både kloklipp og frisering i ansiktet så lenge det står Vom på hylla. Han har vanligvis INGEN selvrespekt når det lukter Vom i premie. Vanligvis.  Han slapp favorittleken et par meter fra levering. "Ta med!" responderte jeg, og så var ******* løs igjen. Ikke snakk om. Sikker på det tok mange minutter med utskjelling. Han synes jeg er en herskesyk HURPE med et sykt "behov" for å dominere. HVORFOR skulle han levere meg den leken for å få maten jeg hadde i hånden? "Herskesyke hurpe! Det der handler bare om å ydmyke meg! Ser jeg ut som undersåtten din? Den leken er MIN og den maten er også MIN! Vil du ha leken i hånden kan du plukke den opp selv!" Jeg endte med å plukke den opp selv. Han ble stille noen øyeblikk. Innså at han hadde tapt. Jeg hadde nå både leken og maten og han hadde bare stoltheten. Det gikk ikke mange sekunder før nederlaget ble erstattet med forventning om kast. - Link! Unge Eddies verden raste sammen igjen. Usikker på HVA som er problemet hans, for han går SÅ fint i utgangstilling for kjipe tørrforkuler, bare de er i hånden som lure. Han HAR gått FINT i utgangstilling med Vom på hylla og i vinduskarmen også. Hvorfor ikke nå? Hva er problemet? Svaret er et intenst autonomitetsbehov. Han ga så TEΙΤΕ liksom-nesten kreative alternativer til en faktisk utgangstilling, etter å ha gitt ham flere invitasjoner til å plassere seg riktig valgte jeg å gripe halsbåndet for å veilede ham ordentlig på plass - for å kunne rose og belønne. Verste overgrepet jeg kunne begått mot ham. Han strittet imot, og jeg ville ikke gi meg, så det utviklet seg til en brytekamp jeg til slutt vant ved hans surrender. Var han et menneske ville han HYLGRÅTT. Hikstet og hulket i bunnløs sorg over dette sjokkerende sviket. Var jeg ikke hans beste venn? Hva slags venn og partner GJØR noe sånt? Jeg kunne jo ikke gi meg, for jeg hadde faktisk lagt på et krav, og han trenger VITE at et krav er et KRAV og når det innfris, så blir det ALDRI problemer og ALLTID godt humør og belønning. Å la en nær pubertal riesenschnauzer få lov til å kjempe seg fri fra et (i utgangspunktet bare veiledende) grep i halsbåndet var 100% uaktuelt, samme hvor såret og sjokkert han var. Det ble til slutt en utgangstilling. Leken fikk jeg også levert i hånden, men ikke uten en psych kamp om hvem som bestemmer over ressursene. Ede er IKKE fornøyd med å måtte jobbe for mat og lek.  Tur ble det ikke, men en god latter ble det, fordi Ede er absurd sta. Håper jeg ser samme humoren i det når han begynner skape seg pga endret båndlengde. Fra 2-1 meter i første omgang, med bare korte partier på "trafikkhåndtak". Grime har vi prøvd på. Den sitter det litt lenger inne å gå hjemmefra med ennå. 
    • Hvis det funker med 50/50 kan du jo da bare fortsette med det. For helgeturer går det jo fint å ta med i kjølebag, det gjør ikke noe om det tiner så lenge det blir spist innen en dag eller to. Men ville prøvd forsiktig med et annet tørrfôr som er beregnet for valp.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...