Gå til innhold
Hundesonen.no

Positivt og negativt? og hvorfor virker det?..eller ikke?


ingar

Recommended Posts

Skrevet

Moderator etterlyste forklaring fra "nordenstammere" hvorfor den treningsformen virker og det føler jeg også at de skylder å gjøre rede for.

Alle, uansett læringsform er jo underlagt læringslovene. De ligger fast og ingen kan komme rundt dem. Klikkertrenere prøver da å forklare hvorfor det virker i henhold til læringslovene. Hvorfor gjør ikke"nordenstammere" det samme? Så du som liker den treningsformen... hvorfor virker det i henhold til læringslovene?

For å minne om de grunnlegende læringslover fritt gjengitt:

Alle med ryggrad og som ser, hører sanser og føler, utfører operant atferd av to grunner. Enten for å oppnå en fordel/belønning..eller for å unngå et ubehag/fare. Og!!.... de lar seg ikke blande i særlig grad.

Skrevet
Moderator etterlyste forklaring fra "nordenstammere" hvorfor den treningsformen virker og det føler jeg også at de skylder å gjøre rede for.

Alle, uansett læringsform er jo underlagt læringslovene. De ligger fast og ingen kan komme rundt dem. Klikkertrenere prøver da å forklare hvorfor det virker i henhold til læringslovene. Hvorfor gjør ikke"nordenstammere" det samme? Så du som liker den treningsformen... hvorfor virker det i henhold til læringslovene?

For å minne om de grunnlegende læringslover fritt gjengitt:

Alle med ryggrad og som ser, hører sanser og føler, utfører operant atferd av to grunner. Enten for å oppnå en fordel/belønning..eller for å unngå et ubehag/fare. Og!!.... de lar seg ikke blande i særlig grad.

tull og tøys sier nå jeg. Hunden er et flokkdyr, og fungerer veldig annerledes. Hunden trenger en leder, det er det den vil ha :D

Skrevet

tull og tøys sier nå jeg. Hunden er et flokkdyr, og fungerer veldig annerledes. Hunden trenger en leder, det er det den vil ha :D

Når det gjelder flokkdyr så vil jeg bare påpeke at elefanter og delfiner i aller høyeste grad er flokkdyr, og de blir klikkertrent.. Så jeg tror nok ikke det har så mye med det å gjøre som mange tror.

Skrevet

tull og tøys sier nå jeg. Hunden er et flokkdyr, og fungerer veldig annerledes. Hunden trenger en leder, det er det den vil ha :D

gidder du å utdype dette? Når ble det en umulighet å være underlagt læringslovene og være flokkdyr samtdig?

Skrevet

tull og tøys sier nå jeg. Hunden er et flokkdyr, og fungerer veldig annerledes. Hunden trenger en leder, det er det den vil ha :D

Jeg er selv klikker.

Alle treningsformer er underlagt læringslovene, men endel legger mer vekt på etologien å indre prosesser i dyret som forklaringsmodel. Vi som klikker legger mer vekt på det observerbare altså de observerbare forandringene uten å legge vekt på at det har indre abstrakte begrunnelser. Mye av problemene ligger vel i at alle har sin definisjon av hundedressur, mens om man vil forholde seg til læringslovene slik Ingar og jeg og mange fler ønsker så er de definert fra før å vi er utøvere av teoriene. Ang. teori, et ofte misbrukt ord Feks. " det er bare en teori ", men en teori er en vitenskapelig akseptert forklaring som er bevist gjennom mange uavhengige studier og av mange forskjellige uavhengige forskere , teorier forandres svært sjelden, hypoteser derimot forandres eller tilpasses. Vitenskapelige lover er en fakta opplysning, slik er det, og den mest kjente atferdsloven er effekt loven som sier at ; "atferder styres av konsekvensene" og sagt på en annen måte " konsekvensene påvirker hyppigheten til famtidig atferd "

Skrevet

Jeg er selv klikker.

Alle treningsformer er underlagt læringslovene, men endel legger mer vekt på etologien å indre prosesser i dyret som forklaringsmodel. Vi som klikker legger mer vekt på det observerbare altså de observerbare forandringene uten å legge vekt på at det har indre abstrakte begrunnelser. Mye av problemene ligger vel i at alle har sin definisjon av hundedressur, mens om man vil forholde seg til læringslovene slik Ingar og jeg og mange fler ønsker så er de definert fra før å vi er utøvere av teoriene. Ang. teori, et ofte misbrukt ord Feks. " det er bare en teori ", men en teori er en vitenskapelig akseptert forklaring som er bevist gjennom mange uavhengige studier og av mange forskjellige uavhengige forskere , teorier forandres svært sjelden, hypoteser derimot forandres eller tilpasses. Vitenskapelige lover er en fakta opplysning, slik er det, og den mest kjente atferdsloven er effekt loven som sier at ; "atferder styres av konsekvensene" og sagt på en annen måte " konsekvensene påvirker hyppigheten til famtidig atferd "

Ja det er klart. Men om nå alle har sin privtate definisjon av ulike saker, så blir det komplett umulig å føre en saklig debatt. Man er faktisk nødt til å forholde seg til det som allerede er ferdig definert i vitenskapen. Kan bli veldig mye økseskaftsvar om vi svarer i hytt og pine =D> Man kan godt blåse en lang mars i tyngdekraften, men man er påvirket av den enten man liker det eller ikke. Men heldigvis er det som du sier... konsekvensene som gjør om en operant atferd opprettholdes, øker eller minker i frekvens. Et godt eksempel på usaklig debatt er den om lederskap. Begrepet er ikke definert og man får ingen relevante treff om man søker på det. Da legger enhver på sin egen definisjon og den har da gyldighet kun for en selv.

Skrevet

Om man skal se disse tingene i et historisk perspektiv, begynner uenighetene allerede ved domestisringen fra ulv til hund, der det er to hoved hypoteser.

Dressur var nok lenge synonymt med smerte, det kan vi også lese ut av hvordan mennesker ble behandlet og forestillingene om hvordan de burde behandles. Fremskrittene har i stor grad skjedd i slutten av 1800 tallet og hele 1900 tallet å tenkemåter kan overleve flere generasjoner. Vi skal ikke diskutere lederskap selv om det er forsøkt definert i org. psykologien, men dette og begreper som dominans, rang stige mm er jo sentrale begreper for de som leter etter indre prosesser hos et dyr og forklarer også hvorfor det er så ulike oppfattninger. Noe av det vanskeligste å spekulere i hos et menneske er motivet, det til tross for at vi har et språk. Følgelig blir Dominans og rang også misbrukt i forhold til dyr. Jeg sier ikke at disse begrepene ikke finnes, for det gjør de, men spørsmålet blir om det er viktig for å trene en hund, jeg mener det ikke er det .

Skrevet

tull og tøys sier nå jeg. Hunden er et flokkdyr, og fungerer veldig annerledes. Hunden trenger en leder, det er det den vil ha :lol:

Du kan godt syns det er tull og tøys, men det endrer ikke de faktiske forhold. Skulle de ha endret seg etter som folk syns de var tullete eller ikke, så hadde ting sett merklig ut. Læringslovene er ikke gjenstand for synsing annet en at man kan sette seg inn i dem for å forstå hvorfor. Siden du bruker negativ forsterkning på en del øvelser når du trener så vet du jo at det fungerer men vet du hvorfor? Det er det jeg lurer på.

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Hovedproblemet med cobberdog er at de selges som ferdig oppdratte, enkle, allergivennlige familiehunder, som kan puttes bort i et bur når man "ikke bruker dem". Jeg ser at du og familien ikke har den type hundehold, men jeg tenker at å støtte denne blandingsavlen bidrar til det. I tillegg er de slett ikke nødvendigvis allergivennlige, og pelskvalitet, røyting og pelsstell varierer veldig. I tillegg så selger folk masse puddelblandinger som cobberdog, som ikke har noe som helst å gjøre med den opprinnelige doodlen fra Australia som var blanding av puddel og labrador. Som du tydeligvis vet så avler Drøbak hundehotell og mange andre oppdrettere vilt og hemningsløst på alt av "allergivennlige" raser blandet med de "søte" rasene og selger det som cobberdog. Dermed er det også vanskelig å spore noe som helst av helsedata og "linjer". Jeg er helt enig i at det er mange søte doodler/cobberdogs der ute, men for meg ser mange av de ganske like ut mellompuddel eller noen av vannhundene med krøllete pels. Problemet for meg er at flertallet av dem er resultat av useriøs masseavl, og at de ikke gir deg noe du ikke kan få fra allerede eksisterende og godt dokumenterte raser. Useriøs og dårlig avl finnes definitivt i alle raser, men uten at jeg har statistisk dekning for det så mener jeg at mengden er større ved doodle/cobberdog, på grunn av prisene og "grunnlaget" for rasen (at de selges som allergivennlige, røytefrie og helst ferdig oppdratte). Så spørsmålet mitt går heller andre veien, hvorfor cobberdog heller enn en av de etablerte rasene? 
    • Hei.  Vi vurderer å få oss hund igjen en gang i løpet av det neste året. Vi har hatt en Toller tidligere, og er godt vandt meg aktiv rase. Vi kunne tenkt oss en hund som ikke røyter, og har så vidt snakket om Cobberdog.  Jeg vet mange her inne er veldig skeptiske og negative til cobberdog og doodleblandinger. Jeg er bare litt nysgjerrig på hva som er så negativt med Cobberdog.  Jeg har sett det er mye dårlig avl på cobberdog og generelt doodler. Jeg er veldig negativ til Drøbak hundehotell og måten de avler på. Vet også at mange er oppdrettere under deres paraply. Jeg har dog funnet et par oppdrettere i Norge som driver selvstendige oppdrett av cobberdog (+ en i sverige). De har blant annet importert linjer fra Australia, helsetester og registrerer foreldre og besteforeldre i eget register og har mentaltesting av valper før levering. Flere oppdrettere virker genuint opptatt av å avle gode individer og gjør sikkert mer enn mange oppdrettere av renrasede hunder. Det finnes mye grums av oppdrettere blant oppdrettere av rasehunder også.    Jeg vet mange mener man heller bør velge blant de renrasede hundene vi har som ikke røyter, men jeg har likevel falt for utseende, størrelsen og gemyttet til mange cobberdoger jeg har møtt.  Vi har ikke bestemt oss, og ser også på puddel og portugisisk vannhund f.eks.  Selv om jeg vrir hodet mitt og har lest veldig mye om og er veldig interessert i alt som kommer til hund, klarer jeg ikke å se det store negative med cobberdog. Er det så galt å ønske å lage en ny rase med egenskaper mange mennesker ser etter? Så lenge oppdrettet er etisk, bruker nye linjer, helsetester hundene og vil det beste for de?  Jeg legger ut denne meldingen fordi jeg oppriktig ønsker flere tanker. Håper folk kan være saklige og prøver å legge bort fordommene de har mot alt av doodler i diskusjonen. Vi har som sagt ikke bestemt oss, så vi vet ikke hva vi går for enda. 
    • Lapphundene er en helt annen type hund. De er gjeter- og arbeidshunder opprinnelig, selv om de fleste er familiehunder nå. De er også ganske selvstendige, men ikke på langt nær så sære som eurasier. Jeg har inntrykk av at finsk lapphund er litt enklere å trene enn den svenske, men det er såklart individuelle forskjeller også. 
    • Av alle disse rasene som er nevnt ville jeg gått for bearded collie eller sheltie til lydighet. Eventuelt korthårscollie. Men om du vil satse litt på høyere klasser så er ingen av disse ideelle, da ville jeg gått for en litt mer aktiv arbeidshund som retriever eller belger. På hobbynivå er de fleste av disse helt fine. Pumi kjenner jeg ikke særlig godt utover at de brukes en del i agility og bjeffer MYE. Har aldri sett dem i lydighet.
    • Høres ikke så bra ut da. Vurderer også svensk og finsk lapphund. Er det samme der?
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...