Gå til innhold
Hundesonen.no

Positivt og negativt? og hvorfor virker det?..eller ikke?


ingar

Recommended Posts

Skrevet

Moderator etterlyste forklaring fra "nordenstammere" hvorfor den treningsformen virker og det føler jeg også at de skylder å gjøre rede for.

Alle, uansett læringsform er jo underlagt læringslovene. De ligger fast og ingen kan komme rundt dem. Klikkertrenere prøver da å forklare hvorfor det virker i henhold til læringslovene. Hvorfor gjør ikke"nordenstammere" det samme? Så du som liker den treningsformen... hvorfor virker det i henhold til læringslovene?

For å minne om de grunnlegende læringslover fritt gjengitt:

Alle med ryggrad og som ser, hører sanser og føler, utfører operant atferd av to grunner. Enten for å oppnå en fordel/belønning..eller for å unngå et ubehag/fare. Og!!.... de lar seg ikke blande i særlig grad.

Skrevet
Moderator etterlyste forklaring fra "nordenstammere" hvorfor den treningsformen virker og det føler jeg også at de skylder å gjøre rede for.

Alle, uansett læringsform er jo underlagt læringslovene. De ligger fast og ingen kan komme rundt dem. Klikkertrenere prøver da å forklare hvorfor det virker i henhold til læringslovene. Hvorfor gjør ikke"nordenstammere" det samme? Så du som liker den treningsformen... hvorfor virker det i henhold til læringslovene?

For å minne om de grunnlegende læringslover fritt gjengitt:

Alle med ryggrad og som ser, hører sanser og føler, utfører operant atferd av to grunner. Enten for å oppnå en fordel/belønning..eller for å unngå et ubehag/fare. Og!!.... de lar seg ikke blande i særlig grad.

tull og tøys sier nå jeg. Hunden er et flokkdyr, og fungerer veldig annerledes. Hunden trenger en leder, det er det den vil ha :D

Skrevet

tull og tøys sier nå jeg. Hunden er et flokkdyr, og fungerer veldig annerledes. Hunden trenger en leder, det er det den vil ha :D

Når det gjelder flokkdyr så vil jeg bare påpeke at elefanter og delfiner i aller høyeste grad er flokkdyr, og de blir klikkertrent.. Så jeg tror nok ikke det har så mye med det å gjøre som mange tror.

Skrevet

tull og tøys sier nå jeg. Hunden er et flokkdyr, og fungerer veldig annerledes. Hunden trenger en leder, det er det den vil ha :D

gidder du å utdype dette? Når ble det en umulighet å være underlagt læringslovene og være flokkdyr samtdig?

Skrevet

tull og tøys sier nå jeg. Hunden er et flokkdyr, og fungerer veldig annerledes. Hunden trenger en leder, det er det den vil ha :D

Jeg er selv klikker.

Alle treningsformer er underlagt læringslovene, men endel legger mer vekt på etologien å indre prosesser i dyret som forklaringsmodel. Vi som klikker legger mer vekt på det observerbare altså de observerbare forandringene uten å legge vekt på at det har indre abstrakte begrunnelser. Mye av problemene ligger vel i at alle har sin definisjon av hundedressur, mens om man vil forholde seg til læringslovene slik Ingar og jeg og mange fler ønsker så er de definert fra før å vi er utøvere av teoriene. Ang. teori, et ofte misbrukt ord Feks. " det er bare en teori ", men en teori er en vitenskapelig akseptert forklaring som er bevist gjennom mange uavhengige studier og av mange forskjellige uavhengige forskere , teorier forandres svært sjelden, hypoteser derimot forandres eller tilpasses. Vitenskapelige lover er en fakta opplysning, slik er det, og den mest kjente atferdsloven er effekt loven som sier at ; "atferder styres av konsekvensene" og sagt på en annen måte " konsekvensene påvirker hyppigheten til famtidig atferd "

Skrevet

Jeg er selv klikker.

Alle treningsformer er underlagt læringslovene, men endel legger mer vekt på etologien å indre prosesser i dyret som forklaringsmodel. Vi som klikker legger mer vekt på det observerbare altså de observerbare forandringene uten å legge vekt på at det har indre abstrakte begrunnelser. Mye av problemene ligger vel i at alle har sin definisjon av hundedressur, mens om man vil forholde seg til læringslovene slik Ingar og jeg og mange fler ønsker så er de definert fra før å vi er utøvere av teoriene. Ang. teori, et ofte misbrukt ord Feks. " det er bare en teori ", men en teori er en vitenskapelig akseptert forklaring som er bevist gjennom mange uavhengige studier og av mange forskjellige uavhengige forskere , teorier forandres svært sjelden, hypoteser derimot forandres eller tilpasses. Vitenskapelige lover er en fakta opplysning, slik er det, og den mest kjente atferdsloven er effekt loven som sier at ; "atferder styres av konsekvensene" og sagt på en annen måte " konsekvensene påvirker hyppigheten til famtidig atferd "

Ja det er klart. Men om nå alle har sin privtate definisjon av ulike saker, så blir det komplett umulig å føre en saklig debatt. Man er faktisk nødt til å forholde seg til det som allerede er ferdig definert i vitenskapen. Kan bli veldig mye økseskaftsvar om vi svarer i hytt og pine =D> Man kan godt blåse en lang mars i tyngdekraften, men man er påvirket av den enten man liker det eller ikke. Men heldigvis er det som du sier... konsekvensene som gjør om en operant atferd opprettholdes, øker eller minker i frekvens. Et godt eksempel på usaklig debatt er den om lederskap. Begrepet er ikke definert og man får ingen relevante treff om man søker på det. Da legger enhver på sin egen definisjon og den har da gyldighet kun for en selv.

Skrevet

Om man skal se disse tingene i et historisk perspektiv, begynner uenighetene allerede ved domestisringen fra ulv til hund, der det er to hoved hypoteser.

Dressur var nok lenge synonymt med smerte, det kan vi også lese ut av hvordan mennesker ble behandlet og forestillingene om hvordan de burde behandles. Fremskrittene har i stor grad skjedd i slutten av 1800 tallet og hele 1900 tallet å tenkemåter kan overleve flere generasjoner. Vi skal ikke diskutere lederskap selv om det er forsøkt definert i org. psykologien, men dette og begreper som dominans, rang stige mm er jo sentrale begreper for de som leter etter indre prosesser hos et dyr og forklarer også hvorfor det er så ulike oppfattninger. Noe av det vanskeligste å spekulere i hos et menneske er motivet, det til tross for at vi har et språk. Følgelig blir Dominans og rang også misbrukt i forhold til dyr. Jeg sier ikke at disse begrepene ikke finnes, for det gjør de, men spørsmålet blir om det er viktig for å trene en hund, jeg mener det ikke er det .

Skrevet

tull og tøys sier nå jeg. Hunden er et flokkdyr, og fungerer veldig annerledes. Hunden trenger en leder, det er det den vil ha :lol:

Du kan godt syns det er tull og tøys, men det endrer ikke de faktiske forhold. Skulle de ha endret seg etter som folk syns de var tullete eller ikke, så hadde ting sett merklig ut. Læringslovene er ikke gjenstand for synsing annet en at man kan sette seg inn i dem for å forstå hvorfor. Siden du bruker negativ forsterkning på en del øvelser når du trener så vet du jo at det fungerer men vet du hvorfor? Det er det jeg lurer på.

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Takk for et veldig fint og beroligende svar. Det betyr mye å høre det fra noen som har litt erfaring med hvordan oppdrettere tenker. Diva er akkurat sånn du beskriver en trygg voksenhund. Vi har aldri hatt problemer med henne ingen utagering, ingen aggresjon, ingen ressursforsvar eller noe som helst i den retningen. Hun er en hund som alltid har vært stabil rundt både folk og andre hunder, og hun har vokst opp med små hunder rundt seg helt siden hun var valp selv. Hun er typen som går mellom hvis to hunder bråker, men uten å lage noe drama ut av det. Bare rolig og tydelig. I tillegg er hun vant til et veldig rolig og forutsigbart hjemmemiljø, siden det alltid er noen hjemme på grunn av hjemmekontor. Hun får masse nærhet, rutiner og trygghet, og det smitter veldig over på hvordan hun oppfører seg. Det er nok mest meg som syns det er litt skummelt å bli dømt før folk faktisk har møtt henne. Jeg vet jo at hun er en fantastisk hund, men man hører så mye forskjellig, og jeg vil ikke at noen skal misforstå situasjonen. Jeg kommer til å fortelle oppdretteren om Diva når vi vet at sjansen er større for at vi faktisk får valpen, så det ikke blir unødvendig stress eller misforståelser. Men det du skriver roer meg veldig. Det er godt å høre at en trygg voksenhund som Diva faktisk kan være et pluss, og ikke noe negativt.
    • Det du beskriver er dessverre ganske vanlig hos valper i den alderen, og det betyr ikke at du har gjort noe feil. Noen valper takler alenetrening helt fint, mens andre trenger mye lengre tid enn det «boka» legger opp til. Det viktigste nå er å unngå at han får panikk hver gang du går, for det kan gjøre treningen tyngre for dere begge. Når en valp hyler sammenhengende i 30 minutter, så er det et tegn på at han ikke er klar for det nivået av alenetid ennå. Det handler ikke om stahet, men om at han blir oppriktig stresset. Da er det lurt å gå noen steg tilbake i treningen og gjøre det lettere for ham. Noen ting som ofte hjelper: •     Start helt på nytt med bittesmå steg, og hold deg på det nivået han faktisk mestrer. Det kan være 5 sekunder, 10 sekunder, 30 sekunder – det er helt greit. Det viktigste er at han opplever at du alltid kommer tilbake før han får panikk. •     Unngå bur akkurat nå, siden du allerede ser at det gjør ham mer stresset. Det er ikke alle valper som finner ro der. •     Gi ham et mindre område, men ikke bur. Et valperom, grind eller et avgrenset område kan gjøre det lettere for ham å finne ro. •     Tren på ro før du går. Mange valper blir mer stresset hvis det skjer mye aktivitet rett før du forlater leiligheten. •     Gå ut og inn mange ganger uten at det betyr noe. Ta på sko, gå ut, kom inn igjen. Gjenta til det blir kjedelig for ham. •     Bruk lyder som gjør at han ikke føler seg helt alene. Radio, hvit støy eller en vifte kan hjelpe noen valper. Når det gjelder jobbsituasjonen: Det er helt forståelig at du må på jobb, men valper på 15 uker klarer som regel ikke å være alene i lange perioder uten at det går utover tryggheten deres. Hvis det finnes noen muligheter for midlertidig hjelp nabo, familie, hundepasser et par timer, eller en venn som kan stikke innom, så kan det gjøre en enorm forskjell mens dere trener. Du gjør så godt du kan, og det er tydelig at du prøver å gjøre dette riktig. Det viktigste nå er å ta det i hans tempo og unngå at han får panikkopplevelser som setter dere tilbake. Det blir bedre, men noen valper trenger litt mer tid og litt mer støtte i starten. eller så vil du oppleve med at du vil få en hund som er stresset og kan bli `farlig` når han blir stor. om du har skaffet deg valp og ikke viste at valpen ikke kan være alene, så kanskje tenke på å sette den bort til noen som kan ta seg av den til den har blitt større. veit mange kan få det til og funke. men fleste hunder som vokser opp med å være alenen så mange timer av dagen sliter ofte med stress og sånnt ting.  det er ikke enkelt men noen ganger må man tenke på dyre og ikke seg selv, så kan være lurt å kanskje finne noen. se eter barnevakt eller hundebarnehage. for å sette en liten valp så lenge alene er ikke bra for han. jeg håper du finner ut av det og at han slipper unna å bli en nærvøs hund som voksen. ikke ment vondt eller sårende 
    • Det er jo nettopp det jeg sier, at de færreste har mulighet til å være hjemme fra jobb i 6 mnd. Hvis du leser litt rundt på forumet her vil du se ulike løsninger. Noen har med hunden i bil og lufter i pausene. Såklart uaktuelt i denne kulden. Noen har venner, naboer eller familie som passer halv dag eller stikker innom og lufter. Noen har hjemmekontor eller kan ta med hund på jobb. Når man er flere i familien har man kanskje mulighet for å tilpasse slik at noen starter sent på jobb, andre tidlig, og/eller har barn som kommer hjem fra skolen og lufter hund. Det er mange løsninger. Men det er ikke naturlig å forvente at den 4 mnd gammel valp skal kunne være alene hjemme en hel arbeidsdag. Om du ikke har mulighet for å tilrettelegge dette er det stor fare for at hunden utvikler separasjonsangst og ikke kan være alene i det hele tatt. Det er 20 år siden jeg fikk min første  hund, jeg har vært aktiv i hundesport og ulike hundemiljøer, og alle som har skaffet seg valp har planer og løsninger for dette. Som du også vil finne på forumet her vil alle som spør bli anbefalt å ha en plan og ikke forvente at en valp kan være alene hjemme en hel arbeidsdag.  Og så kan du jo se på finn.no hvor mange unghunder som omplasseres fordi de ikke "får tiden til å gå opp". Det er mange av disse "normale menneskene" som ikke har hatt en god plan for alenetreningen når de har skaffet seg hund.
    • Ja, jeg går gode turer først, og aktiviserer han. Gir han kong eller tyggebein når jeg går. Prøvd å lage en god rutine hjemme.  Men at du sier jeg skal levere hunden tilbake fordi jeg må på jobb, det blir for dumt! Han er 4 mndr, og ytterst få mennesker har mulighet til å være så lenge hjemme.  Rart så mange bikkjer klarer seg greit i hverdagen egentlig,  mtp at alle må være hjemme minimum 6 mndr(noe ganske få har vært..)  Og ikke alle har mulighet for å dra hjem fra jobb i lunsjen, eller ha bikkja med på jobb.. Hvor er dere normale mennesker med hund henn? Er dere ikke på forumer kanskje? Er dere jeg gjerne ville hørt fra..
    • Jeg skjønner ikke at en oppdretter skal se det som noe negativt at dere har en trygg, voksen hund fra før. Ja, det er noen som har fordommer, men hvis hunden faktisk ikke har noe problemer med utagering eller aggresjon hverken mot folk eller andre hunder, eller ressursforsvar eller andre ting, så vil de fleste seriøse oppdrettere se det som positivt. "Dominant" er et ord som trigger veldig mange diskusjoner i hundemiljøer. En dominant hund lager ikke bråk, den kan "ta kontroll", men en dominant hund er som oftest en trygg hund som kan ha god innvirkning på de rundt seg. Hvis hunden din er den som kan finne på å gå mellom do hunder som bråker kan det godt være hun er dominant. Dominans i denne sammenhengen betyr ikke å undertrykke og bølle med, den typen adferd er det vanligvis utrygge hunder som har. Det er en stor misforståelse at dominant adferd hos hund er en dårlig ting og et tegn på "dårlig oppdragelse" eller at den prøver å ta over styringen i husholdningen. Det er ikke så mye å forklare, hvis du sier til oppdretter at dere har en stor voksen, trygg hund fra før så bør det bare være positivt.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...