Gå til innhold
Hundesonen.no

Uff å uff (12 åring sparker hund)


KarpeSkrotum

Recommended Posts

Første gang: jeg forsvarer slettes ikke handlingen til barnet, jeg hadde nok fortalt henne ett par ting om hvordan ting fungerer, før jeg hadde ringt barnevern og politi.

Tok meg bryet med å quote for deg jeg SusanneL, og jeg må innrømme at jeg hadde ventet bedre fra deg...

Og DER kom det: "stakkars barnet"? Var det noen som sa "politisk korrekt"?

Ja, jeg tenkte på det selv før jeg svarte... Men kjære vene, kutt ut, slutt, og ta deg sammen, IW!

Met er INGEN her som har truet med å slå. plage eller torturere barnet her!

Skremme, si ifra, true, og forklare: ja jøss!

Man må absolutt ALDRI bli så politisk korrekt at man godtar mishandel, tortur eller drap - UANSETT hvilke forutsetninger de som utfører ugjerningen har!

Dette må for all del IKKE bli en "stakkars barn"- tråd. Om barnet ble mobbet, ertet, plaget eller mishandlet selv har selvsagt INGEN TING med dette å gjøre.

Dessverre finnes det alltids folk i nærmiljøet som vil finne en "årsak" (eller unnskyldning?) for dyremishandel - DETTE er IKKE stedet å finne dette.

Å piske, slå og sparke en hund (barn eller kona') vil ALLTID være mishandel - ikke prøv å forringe det, er du snill IW.

Susanne

Her

Den filmen orket jeg faktisk ikke se ferdig. Men ennå en fryktelig god grunn til at INGEN noen gang har fått "gå tur" med noen av mine hunder uten at jeg har vært med eller meget godt kjente voksne.

I mine øyne finnes det ikke en eneste unnskyldning for den ungen,ikke alder,ikke oppvekst vilkår,ingenting. Ikke engang at hun helt klart er syk unnskylder noe sånt.

Det jeg kan si,er at hvis jeg hadde kommet over noe sånt så hadde hun kanskje vært hinsides hjelp og jeg lenge i fengsel.

Her, Klikke for meg er det samme som at ungen får juling...

Jeg tenker at den jenta må være forstyrret. Det ser jo rett og slett ut som hun "nytter" det etter hva filmen viser. Og jeg tenker, det må jo være noe rart med henne- hun blir beskrevet som en "dyreelsker" og hun har ett katt som hun elsker.

Og hun lufter andres hunder, tenk hva de måte ha fått gjennomgått? Hun tar jo seg friheten til og begynne og slå og sparke dyrene når hun tror ingen ser på.

Hadde jeg sett noe slikt, ja da vet jeg ikke hva jeg ville gjordt.. Hadde blitt så sur at jeg hadde blitt rådvill og klikka på ungen.

og her

Det må være noe virkelig alvorlig gale med den jenta. Jeg får lyst til å ... grabbe tak i henne å filleriste henne.

Dette bare på 2 små korte sider...

andre gang: jeg forsvarer slettes ikke handlingen til barnet, jeg hadde nok fortalt henne ett par ting om hvordan ting fungerer, før jeg hadde ringt barnevern og politi.

Man må absolutt ALDRI bli så politisk korrekt at man godtar mishandel, tortur eller drap - UANSETT hvilke forutsetninger de som utfører ugjerningen har!

Neivel? Men godta mishandel av barn kan vi voksne gjøre?

---slutt på svar til quoten---

IW forsvarer ikke barnet i det hele tatt, men hun stusser på at noen av dere ville dengt ungen! Noe jeg å stusser på, og de fleste driver faktisk med positiv trening. Men det gjelder kanskje bare på hund det? Ingen som har tenkt på at barn funker likedan? :icon_confused:

Det er en eller flere grunn(er) til at ett barn på 12 år gjør slikt, ingen barn i hele verden er født ondt (selv om av og til kan lure). Nei, ingenting kan forsvare slik handling, men det kan være med å forklare det. Barnet trenger åpenbart hjelp av barnevern og psykiater!

Ingen er bedre enn barnet om man velger å slå/denge dette. Du er like ille, du går løs på noen som er mindre enn deg du å, det er feigt!

Dette handler ikke om å være politisk korrekt, det handler om ett barn som ikke aner konsekvensen av den grusomme handlingen, trenger sårt hjelp og bør fratas rett til å holde dyr frem til psykiater sier frisk og klar til å ta ansvar for dyr på en skikkelig måte! (måtte det ta lang tid)

Siste gang: jeg forsvarer slettes ikke handlingen til barnet, jeg hadde nok fortalt henne ett par ting om hvordan ting fungerer, før jeg hadde ringt barnevern og politi.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Her, Klikke for meg er det samme som at ungen får juling...

Veldig enig i det du skriv, men ville berre gjere deg oppmerksam på at "klikke" for MEG betyr noko anna enn juling. For meg betyr det å bli verbal og rive hunden vekk frå jenta, medan eg ropar ein par skjelsord - ikkje noko fysisk juling. Å klikke betyr sjeldan noko fysisk i mi ordbok, men det kan igjen berre vere meg. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er vel den som filmet dette anonym etter hva jeg har lest, det eneste vi veit er at vedkommende eier en mobil med kamera, og sett henne før? Det finnes ganske mange årsaker til at folk ikke gjør noe i situasjoner som går inn på oss. Så hvorfor vedkommende ikke grep inn, aner vi ikke en dritt om, og burde vel holde oss for gode til å fordømme.

Det har vært oppe flere tråder på forskjellige forum der folk kommer over mennesker som ikke akkurat behandler dyrene pent, og de blir "paffe, og aner ikke hva de skal gjøre", eller noe i den duren de aller fleste gangene.

Og så kommer påfølgende svar om "bare jeg hadde vært der, så hadde det blitt andre boller". Eller som i den tråden vi hadde for en tid tilbake siden, om hvem vi ville reddet, barnet eller hunden. Ufattelig mange hverdagshelter der som hadde "kastet seg inn i flammene for å redde alle sammen". Men sannheten mest sannsynelig hadde vært noe andreledes.

Men uansett om man liker det eller ikke, så er faktisk fåtallet av oss i stand til å gripe inn i situasjoner som går inn på oss veldig. Nå husker jeg ikke prosentene, men det er snakk om mindretallet. Fleste parten ligger i grenseland mellom panikk og å kunne gjøre noe fornuftig OM det er andre til stede som klarer å holde hodet kaldt (setter man de personene i en gruppe som får panikk, får de panikk selv...). Og hvordan vi reagerer veit vi faktisk ikke før vi har vært i en situasjon som har testet våre evner der. Jo mer kunnskap og utdannelse vi har til å takle eks en bilulykke, jo bedre er vi til å klare å takle nettopp det. Ikke bare pga kunnskapen, men faktisk også at man er psykisk forberedt på forskjellige situasjoner.

Vi har også forskjellige terskler på hva vi tåler. Noen hadde tatt for seg denne jenta på en fornuftig måte, andre hadde oppført seg ikke helt i vater, noen hadde ikke gjort en dritt mens andre hadde faktisk ikke brydd seg.

Det er vel ingenting som hadde løst at noen hadde gått inn og gitt denne jenta samme behandling, annet enn at hu kanskje hadde kommet over en løsbikkje neste gang, og tatt den med et sted hun ikke ble sett. Det er ingenting som forsvarer vold mot dyr, men det er heller ingenting som forsvarer vold mot et barn heller. Og det handler ikke om å være politisk korrekt, men vi kan faktisk ikke forsvare et lovbrudd med et annet et heller. Vold mot barn er faktisk ikke tillatt det heller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...

Dessverre finnes det slike unger også i Norge - det er ikke et ukjent fenomen akkurat. Noen barn er syke i hodet sitt av ulike årsaker, og bør så absolutt ikke få omgås dyr. Det samme gjelder selvsagt voksne! En kan jo lure på hvem som bør få skylden når en slik ting skjer... Jeg har selv hørt personlige erfaringer med et barn som sparket ihjel en hund.

Forøvrig orket jeg ikke se feridig videoen. Er det en ting jeg virkelig fyrer opp av er det dyremishandling - spesielt hensynsløs behandling av dyr som helt tydelig lider. Folk som behandler bikkjene sine dårlig som jeg passerer får fakstik høre det fra meg - jeg klarer ikke klappe igjen selv om det ofte er lite jeg kan gjøre. Selv min "kjære" nabo har fått gjennomgå en del ganger. Takk og pris har jeg aldri sett han sparke bikkja etter en heftig skyllebøtte fra meg for et par år siden. Så det kan hjelpe å gripe inn og å ytre negative reaksjoner. Å filleriste jentungen er kanskje det mest fristende, men jeg ville vel heller tatt et bestemt, hardt tak i armen på henne og brukt kjeften for alt den var verdt. Det er ingen lov som sier at unger ikke kan tåle å få høre det når de gjør noe galt.

Jeg mener ikke at det er gud og hvermanns oppgave å preke moraliserende ovenfor ethvert barn som oppfører seg dårlig, men jeg synes virkelig man er pliktig å gripe inn i en situasjon som denne og å faktisk fortelle denne jenta, før man eventuelt tar henne med til politi/foreldre, at slik adferd overhode ikke aksepteres.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

uff - jeg håper virkelig at jenta får hjelp - slik at dette ikke skjer flere ganger.

og jeg syns det er flott at det blir så stor sak ut av dette, for da tenker kanskje foreldre på at man må lære barna sine at dyr er levende vesner og har følelser de og! For det er faktisk ikke alle barn som vet dette. Og de tenker at - jaja det er jo bare en hund- eller katt osv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet at når folk gjør ting mot min hund, selv om det aldri er i nærheten av dette (det verste var en gutt som prøvde å løfte henne etter selen) så skriker jeg ut at dem skal slutte med en gang! Jeg hadde nok gjort noe slikt i dette tilfelle også og tatt hunden i fra henne. Det er automatisk reaksjon for meg å høyne volumet kjempe masse og skrike ut at de skal slutte.

Jeg klarte knapt nok å se begynnelsen av filmen. Ingen vet om foreldrene til jenten kanskje slo henne i barndommen og hun trodde det var slikt ting foregikk. Men jeg vil mest sannsynlig tro at det er noe gale i hodet på denne jenten.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg klarte knapt nok å se begynnelsen av filmen. Ingen vet om foreldrene til jenten kanskje slo henne i barndommen og hun trodde det var slikt ting foregikk. Men jeg vil mest sannsynlig tro at det er noe gale i hodet på denne jenten.

Slo henne i barndommen? En 12 år gammel jente er et barn ... hun har ikke en gang rukket å bli en ungdom. Jeg har ikke sett denne filmen, den går på flere tråder, og beskrivelsene i trådene er mer enn nok til at man forstår innholdet ... og det er klart at noe er galt med et så stort barn som gjør noe slikt. og uansett hvor sint man vil bli i en slik situasjon, er hverken å filleriste eller kjefte noe i nærheten av veien å gå. Det mest korrekte må vel væreå gå bort , være voksen og myndig og rett og slett ta fra jenta hunden, samt prøve å få med seg jenta til hjemmet eller politi. Og selv være rolig , men bestemt. Vanskelig, og ja. Er det umulig og få jenta med seg, så må man iallfall ta hunden, og heller ta den med til politi , så de finner eier og kan forklare eier situasjonen, da finner man også gjerne ungens foreldre og kan ta det den veien.

NOe er fryktelig fryktelig galt med denne jenta, unger på den alderen VET bedre. mest sannsynlig er en bekymringsmelding til barnevern på sin plass.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det første jeg tenkte, uten at jeg skal leke atferdsspesialist på barn, er at dette gjerne er en jente som har blitt mye plaget og mobbet. Jeg har hørt om mange barn som føler seg små og svake, som mishandler dyr, fordi dyr er det eneste som er enda svakere enn dem igjen. Det er skremmende å se hvordan jenten sparker enda mer uansett hvor liten hunden gjør seg.

Helt enig. Jenta kan umulig ha det godt med seg selv og tvilsomt en god oppvekst. Man blir jo usannsynelig sint på henne av å se på filmen, men det må være en grunn til at hun gjør det... Hun gjør det med overleg. Bevisst - som tortur.

Jeg håper hun blir lagt inn eller får MASSE psykologisk hjelp og blir fratatt retten til å ha dyr resten av livet...

Og dere som KAN trene litt hund; er det ikke ganske grunnleggende å finne årsaken til hundens handling, før man får en god løsning? Det er det i hvertfall for meg, og det samme gjelder så absolutt barn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet at når folk gjør ting mot min hund, selv om det aldri er i nærheten av dette (det verste var en gutt som prøvde å løfte henne etter selen) så skriker jeg ut at dem skal slutte med en gang! Jeg hadde nok gjort noe slikt i dette tilfelle også og tatt hunden i fra henne. Det er automatisk reaksjon for meg å høyne volumet kjempe masse og skrike ut at de skal slutte.

Fullstendig OT: Kan være at jeg misforstår deg her, men dersom du tar sånn på vei (altså hever stemmen og skriker) hvis noen forsøker å løfte hunden din etter selen så tror jeg at jeg ville ha dempet meg litt hvis jeg var deg. Ikke pga den du skriker til, men mer for å ta hensyn til hunden din.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...