Er du agressiv?......

[trps]

Gjør oppmerksom på denne artikkelen av Gry Løberg, som du finner her:

"Er du agressiv blir hunden din det også"

Oppgitt med kilder/referanser, som også er interessante.

Spesielt nyttig - i hvert fall for egen del - synes jeg det er at det i artikkelen kommer frem hva som konkret/ presist kan regnes som aversiv/konfronterende (agressiv) "treningsatferd" hos hundeholder.

Kommentarer ?

[Guest 2ne]

I forhold til de "metodene" som beskrives der, så nei, da er jeg ikke aggressiv..

[trps]

Funderer over hvor grensen mellom å bruke (anbefalt) "hundespråk" - og være agressiv går - såkalt "alpha-roll" f.eks. ???

Kan det f.eks være at hunder vipper rundt - men holder ikke nede? ... eller...eller...eller..?

[Guest 2ne]

Jeg tror ikke hunder ruller andre hunder over på rygg? Jeg kan ikke huske å ha sett det noen gang, liksom. De gangene den underkastende hunden ligger på rygg, så har den lagt seg sånn mer eller mindre frivillig.

Den dominerende hunden kan vel tvinge en annen hund i bakken, men da ligger stort sett den hunden i "flatdekk". Det er ytterst sjeldent at det går så langt da, hunder er stort sett mer reale enn folk der, og gir seg når den andre viker - det pleier ikke å være noe krav om total underkastelse der, det er vel bare i ekstreme tilfeller. Og det er stor forskjell på å tilby underkastelse og å bli tvunget til underkastelse, liksom..

[trps]

Jeg har både lest om og opplevd hunder som gjør "alpha roll". Beskrivelse/ hundepsykologi-etologi-litteratur: vipper den andre hunden rundt - fra siden m snuten. den som blir vippet kommer med et gjennomtrengende kort "skrik". så er saken (rang) avgjort. (som noen beskrivelser sier, er lyden verst for eieren.) Min nåværende hund (som er stri på egen rang) har "vippet" og blitt "vippet".

Etter hva jeg har erfart så vil den som blir vippet i noen tilfelle bli liggende i underkastelse litt, eller reiser seg umiddelbart - kanskje rister seg - rang avgjort og leken/samværet er i gang. Det siste har hendt oftest.

Men aldri at den som er "vippet" er blitt holdt nede etterpå.

Jeg har bekjente som har lært "alpha-roll"(inkludert å holde nede) på kurs (rennomerte skoler) - som gangbart bruk av hundespråk.

Så.........?

[Guest 2ne]

Jeg har både lest om og opplevd hunder som gjør "alpha roll". Beskrivelse/ hundepsykologi-etologi-litteratur: vipper den andre hunden rundt - fra siden m snuten. den som blir vippet kommer med et gjennomtrengende kort "skrik". så er saken (rang) avgjort. (som noen beskrivelser sier, er lyden verst for eieren.) Min nåværende hund (som er stri på egen rang) har "vippet" og blitt "vippet".

Etter hva jeg har erfart så vil den som blir vippet i noen tilfelle bli liggende i underkastelse litt, eller reiser seg umiddelbart - kanskje rister seg - rang avgjort og leken/samværet er i gang. Det siste har hendt oftest.

Men aldri at den som er "vippet" er blitt holdt nede etterpå.

Jeg har bekjente som har lært "alpha-roll"(inkludert å holde nede) på kurs. (rennomerte skoler).

Njaaaa.. Tror du virkelig en hund som ikke vil underkaste seg, kan tvinges rundt med et vipp med nesa? Da er det vel snakk om en hund som mer eller mindre frivillig underkaster seg - som jeg skreiv i første innlegget?

Alfarullen blir vel stort sett brukt av folk, og følges av å holde hunden til den ligger rolig på rygg.. Det er ikke så altfor mange hunder heller jeg har sett som virkelig ikke vil underkaste seg (særlig ikke når de er i den tilstanden de som oftest er i når folk finner ut at det er nødvendig å rulle de over på rygg), som det "bare" er å vippe over og holde - og den bør ikke benyttes så sant du ikke er absolutt sikker på at du vil vinne..

[Evelzz]

Jeg er veldig hissig og aggressiv på alt annet enn dyrene mine.. Der biter jeg det heller i meg... Går heller ut over plantene da, de sliter..

Metodene nevnt i teksten holder jeg meg unna.

[Margrete]

Jeg har både lest om og opplevd hunder som gjør "alpha roll". Beskrivelse/ hundepsykologi-etologi-litteratur: vipper den andre hunden rundt - fra siden m snuten. den som blir vippet kommer med et gjennomtrengende kort "skrik". så er saken (rang) avgjort. (som noen beskrivelser sier, er lyden verst for eieren.) Min nåværende hund (som er stri på egen rang) har "vippet" og blitt "vippet".

Etter hva jeg har erfart så vil den som blir vippet i noen tilfelle bli liggende i underkastelse litt, eller reiser seg umiddelbart - kanskje rister seg - rang avgjort og leken/samværet er i gang. Det siste har hendt oftest.

Men aldri at den som er "vippet" er blitt holdt nede etterpå.

Jeg har bekjente som har lært "alpha-roll"(inkludert å holde nede) på kurs (rennomerte skoler) - som gangbart bruk av hundespråk.

Så.........?

Det der har jeg aldri sett i mitt 20 år gamle hundeeierliv! Om du har så vil jeg gjerne se på linker/stoff du har

Edit: Jeg å¨holder meg unna slike treningsmetoder.

[Frøken_GD]

Jeg blir fort sint ja..er i tilegg gravid og merker at det skal ekstremt lite til om dagen...er ikke humøret på topp trener jeg heller ikke hund, det er ingen vits.

Da blir det tur og lek :-)

[MetteOgBeatrix]

Syns sånne treningsmetoder er forkastelige, og kan godt skjønne at enkelte hunder reagerer aggressivt på det, ja..

Jeg ser virkelig ikke grunnen til å, i det hele tatt, benytte slike metoder??

[Toril]

Trodde nok jeg kunne være aggresiv, men det er jeg da heldigvis ikke ser jeg...glad til jeg.

[trps]

Det der har jeg aldri sett i mitt 20 år gamle hundeeierliv! Om du har så vil jeg gjerne se på linker/stoff du har :rolleyes2:

Da jeg overtok mitt nåværende "kaosdyr" etter 10 års hundepause, leste jeg meg gjennom diverse for å skjerpe meg og finne hva som har skjedd på treningsfronten disse åra. Ikke lite - hverken hva som har skjedd og mengden bøker lest- de fleste lånt. Siden hundehold ikke er jobb, tok jeg ikke notater på kilder - så dessverre.

Men i Anders Hallgrens "Uppslagsbok i hundpsykologi" finnes et kildespor , under "bithemming" s.23. Det er da snakk om

at nedarvet bitehemming også behøver å trenes, samt de kritiske tidspunktene for dette."Resepten" beskrives slik, fritt oversatt: Den som blir biten (hunder eller mennesker) piper til, slutter å leke og går derifra, eller blir sint, knurrer og legger om kull valpen som bet. - "enligt Ian Dunbar,veterinær med beteende som specialitet". ("Pipingen" - og 4 mndrs-grensen har jeg også sett hos Lore I Haug, atferdsforsker ved et universitet i Texas. Hun kan googles fram, vet jeg).

Atferden finnes da hunder i mellom og er en respons på valpe-atferd - kunne man tenke seg?- "enligt Hallgren"

Løbergs "stoff"- kildene - er for øvrig brukande som et innlegg i den nye Milan tråden - metodediskusjon: pack-leader kontra klikker - og jeg har lagt denne kildelinken fra Løberg der:

ScienceDaily (Feb. 18, 2009).

Ellers: interessante kommentarer - i mange spennende retninger - håper på fler

[Guest 2ne]

Det er mulig jeg er skrekkelig slow sånn før seks om morran, men det er vel litt forskjell på valpeoppdragelse og rang-diskusjoner mellom voksne hunder? :rolleyes2:

[Margrete]

Det er mulig jeg er skrekkelig slow sånn før seks om morran, men det er vel litt forskjell på valpeoppdragelse og rang-diskusjoner mellom voksne hunder? :rolleyes2:

Ja... jeg å mener å ha sett noe lignende i valpekull, men så ikke helt relevansen mot rang-diskusjoner. Ja også så jeg en slik en hos valpene på Langedrag en tidlig morgen. Da var det en av valpene som var litt vel oppesen mot en annen og den fikk seg en dytt. Jeg har aldri sett det gjort mot valper som har flyttet hjemmenifra. Altså ingen fremmede hunder gjør slik med fremmede valper, etter det jeg har observert.

TS: Uannsett, jeg er ikke en hund eller supermenneske, så jeg har ikke "rett" til å leke alfahund slik det står i første linken du la ut.

Jeg har truffet på en av de virkelig få hannhundene som var så psykisk sterk at han kunne man fint kalle alfaleder (da Z fikk være sammen med han var han 12 år). Alle mine valper har fått være sammen med han og den minste her som ikke akkurat er født søt, snill, sjarmerende, trygg og god, var nok til voldsom iritatasjon for denne eldre hannhunden. ALDRI ble Z dyttet over ende, han fikk blikk, han fikk motor, han ble overlatt til seg selv, men mest av alt så var denne hannhunden tålmodigheten selv.

Nå har jeg veldig mye mer praktisk erfaring enn teoretisk, så kanskje jeg ikke ser dette? Siden det egentlig ikke er så viktig for meg? Altså jeg mener, det er en ting jeg ikke har sett blitt gjort og ergo har jeg ikke tenkt over det.

[PsychoLynx]

Joda, i følge linken er jeg LITT aggressiv.... Jeg knurrer nemlig til Bridie innimellom. Men det er vel også alt av de tingene som var nevnt der tror jeg.

i ANDRE situasjoner som ikke gjelder hund derimot... :rolleyes2:

[Shilamon]

140 stykker er alt for få til å slå fast noe om en reel sammenheng som kan generealiseres til hele populasjonen denne undersøkelsen ble foretatt i. Men det er absolutt en spennende undersøkelse, men den burde vært i større omfang slik at man virkelig kunne fått ett svar.

Legg også merke til "forsøkt på", dvs at det er ingen garanti for at korreksjonene faktisk var korrekt. Og usikkerhet skaper like lett aggressivitet (eller tilsynelatende aggressivitet) som aggressivitet.

Synes artikkelen og resultatene er vel svake for å kunne tas for god fisk.

[trps]

Vel overstått, både "fairytale" og "hipp hipp".

Men nå:- "shilamon"

Det var synd det, da, at ikke undersøkelsen blir funnet "valid og reliabel", som det heter på "språket.

Dvs du mener resultatet av undersøkelsen - om hunder blir agressive av slik håndtering - ikke kan tas for god fisk.

Greitt. Men for ikke å kaste barnet ut med badevannet her, så går jeg tilbake til utgangspunktet: trådstarten

-Er du agressiv?

Det mer interessante i dette synes jeg er selve kategoriene hundholder-atferd, eller metoder , forskerne i denne undersøkelsen har listet opp.

For orden skyld de (metode)kategoriene som nevnes i artiklene, slik som Løberg har oversatt dem:

- "slå eller sparke hunden for uønsket atferd" (43 prosent),

- "knurre på hund" (41 prosent),

- "fysisk tvinge en gjenstand ut av hunden (39 prosent),

- "alpha roll" fysisk - rulle hunden på ryggen og holde den (31 prosent),

- "stirre på eller stirre ned" (30 prosent)

- "dominans down" - fysisk tvinge hunden ned på sin side (29 prosent) og

- "ta tak i hunden ved å riste" (26 prosent).

Siden det virker som du har greie på forsknings "holdbarhet":

Hva synes du? Kan det tas for forskningsmessig "god fisk" at disse momentene ER agressiv hundeholderatferd ? Alle -noen - ingen?

PS: Dine "hundens 5" om dagen var virkelig en fin oppsummering og påminnelse og vel verdt en plass på kjøleskapsdøren.

Takk.

Til "2ne". Det virker som om du vet noe om "alfarullen". Kan du bidra med å fortelle hva du vet rundt den?

[Midas]

Nei, jeg er ikke agressiv. Det eneste jeg har gjort er å knurre til Dina for å f.eks korrigere eller for å stanse en veldig uønsket atferd. At hunder blir agressive av å bli slått og sparket kom ikke akkurat som en overaskelse... Hvem blir ikke det?

Morten har tatt tak i bikkjene når de har vært oppi en slosse-greie og holdt de til de roer seg, delvis på siden/ryggen, men jeg vet ikke helt hva jeg synes om det... Jeg gjør ikke det, fordi jeg synes det er litt på kanten. I de situasjonene det har blitt gjort har det vært fordi vi må skille de så de ikke ska bite hverandre.

[trps]

Er det mulig at det går en grenselinje i kategoriene - langs det at for eksempel knurring kan være "hundespråk-hvisking" og ikke " skadelig" agressiv atferd?

Poenget med "hvisking" sies jo a være at slikt er "naturlige", og dermed ikke skadelige?...eller?, aversiver for dyret.

Eller tar hundehviskerne helt feil?

Eller tar forskerne bak denne undersøkelsen helt feil?

(når det gjelder knurring)

[Djervekvinnen]

Tja kanskje jeg er det. Har både tvunget ting ut av kjeften, lagt hunden i bakken, og knurrer og stirret på den. Men dette er gjort når jeg føler det er nødvendig! Jeg går ikke rundt å gjør dette ofte heller da. Så ja jeg blir "aggressiv"/sint når hunden gjør noe forbudt. Ellers vil jeg si at jeg ikke er det. Til hverdags. Syns ikke jeg har aggressive hunder heller.

Tror nok at noen mennesker er mer aggressiv i væremåten og tolererer ganske lite av hundene sine. Har møtt på noen slike. De tar tak i hunden for ingenting, og er veldig aggressiv i væremåten og stemmebruk rundt hunden. Og hunden svarer med å enten blokkere eller være redd. Flest menn som er slik har jeg erfart.

[Guest 2ne]

Til "2ne". Det virker som om du vet noe om "alfarullen". Kan du bidra med å fortelle hva du vet rundt den?

Sånn bortsett fra at den blir ansett som utdatert og ukorrekt så tar man tak i hunden, velter den over på siden/ryggen, og holder - gjerne over strupen for effektens skyld - til bikkja ligger rolig.. Når hunden ligger rolig, så har den visst underkastet seg, og du har befestet din lederposisjon.. Sier teorien..

Det er en fin liten blogg om hvorfor alfarullen ikke bør brukes her (på engelsk), men sånn kort oppsummert, så tvinger ikke voksne hunder andre voksne hunder til å underkaste seg. De gangene en voksen hund får en annen voksen hund over på rygg, er stort sett i en slosskamp, og er man egentlig en "leder" om man må sloss med dyret sitt stadig vekk? Og er det egentlig underkastelse når man blir tvunget til det?

Ang dette med knurring, så er det ytterst sjeldent at det knurres til individer i flokken. De har kanskje ikke fullt så stort behov for å korrigere hverandre som vi mennesker har, disse hundene..

[Shilamon]

Vel overstått, både "fairytale" og "hipp hipp".

Men nå:- "shilamon"

Det var synd det, da, at ikke undersøkelsen blir funnet "valid og reliabel", som det heter på "språket.

Dvs du mener resultatet av undersøkelsen - om hunder blir agressive av slik håndtering - ikke kan tas for god fisk.

Greitt. Men for ikke å kaste barnet ut med badevannet her, så går jeg tilbake til utgangspunktet: trådstarten

-Er du agressiv?

Det mer interessante i dette synes jeg er selve kategoriene hundholder-atferd, eller metoder , forskerne i denne undersøkelsen har listet opp.

For orden skyld de (metode)kategoriene som nevnes i artiklene, slik som Løberg har oversatt dem:

- "slå eller sparke hunden for uønsket atferd" (43 prosent),

- "knurre på hund" (41 prosent),

- "fysisk tvinge en gjenstand ut av hunden (39 prosent),

- "alpha roll" fysisk - rulle hunden på ryggen og holde den (31 prosent),

- "stirre på eller stirre ned" (30 prosent)

- "dominans down" - fysisk tvinge hunden ned på sin side (29 prosent) og

- "ta tak i hunden ved å riste" (26 prosent).

Siden det virker som du har greie på forsknings "holdbarhet":

Hva synes du? Kan det tas for forskningsmessig "god fisk" at disse momentene ER agressiv hundeholderatferd ? Alle -noen - ingen?

PS: Dine "hundens 5" om dagen var virkelig en fin oppsummering og påminnelse og vel verdt en plass på kjøleskapsdøren.

Takk.

Til "2ne". Det virker som om du vet noe om "alfarullen". Kan du bidra med å fortelle hva du vet rundt den?

Forskningsmessig så er det ikke noe galt i "kategoriene", rett og slett fordi det er de som er brukt for undersøkelsen og for å få frem resultatet. Selv om en annen forsker kanskje ville delt inn kategoriene annereledes er kategoriene fortsatt rett for denne undersøkelsen. Og slik jeg ser det kan de iallefall være et godt utgangspunkt for debatten.

Beklager at jeg kritiserte undersøkelsen uten å svare på debatten. Så da skal jeg bedre meg med å si hav jeg selv gjør:

Knurring bruker jeg av og til når "nei" ikke funker og bikkja tigger, utover det er det sjeldent at det knurres. Jeg er litt sånn at jeg deler oppdragelse og dressur fra hverandre og i min verden er knurring bare en del av oppdragelsen og dermed brukes den også bare som advarsel ved enkelte situasjoner i oppdragelsen.

Jeg har fysisk tatt ting ut av munnen til hunden min, men det er sjeldent det er nødvendig da. Helst bare når han har lurt til seg noe han ikke bør spise (som råtne kyllingbein under busken eller en støvete hamburger som folk har slengt fra seg etter byturen)

Utover det har jeg aldri gjort noe av det andre på hunden jeg har nå, eller jeg har ristet han en gang da han stjal mat fra en annen hund. Det har han aldri gjort igjen så jeg klarte å time det riktig. Alpharoll virker på meg som en fjern ting å drive med, aldri opplevd at andre hunder har gjort det med en hund. En hund kaster seg gjerne på rygg og kan bli "holdt" der av den dominerende hunden litt, men aldri sett at den dominante hunden fysisk har lagt en annen på rygg, samme blir det vel med dominansdown. Slå og sparking av hund er for de som ikke evner selvkontroll og heller bør gå på selvkontroll kurs fremfor å ha hund (unntaket er kanskje i slosskamp mellom to hunder der målet blir å skille dem... om INGENTING annet går).

Konklusjonen må bli at jeg er litt aggressiv (2/7) skal man tro på undersøkelsen. Hunden min er ikke aggressiv:)

Takk for komplimenter om 5- om dagen, hyggelig at flere kan få bruk for den:)

[TonjeM]

140 stykker er alt for få til å slå fast noe om en reel sammenheng som kan generealiseres til hele populasjonen denne undersøkelsen ble foretatt i. Men det er absolutt en spennende undersøkelse, men den burde vært i større omfang slik at man virkelig kunne fått ett svar.

Legg også merke til "forsøkt på", dvs at det er ingen garanti for at korreksjonene faktisk var korrekt. Og usikkerhet skaper like lett aggressivitet (eller tilsynelatende aggressivitet) som aggressivitet.

Synes artikkelen og resultatene er vel svake for å kunne tas for god fisk.

140 er absolutt et OK tall for generalisering av type "generelt kan man si om hunder som kommer inn med agresjonsproblemer at de reagerer dårlig på osv osv". Det den ikke holder til, er å bryte for mye ned på ting som feks rase, eier-demografi etc. Men statistisk er det absolutt nok til å trekke noen av de konklusjonene som gjøres. Undersøkelsen sier ingenting om at en "vanlig snill&grei" hund kan reagere aggressivt på slik behandling. Så det kan ikke undersøkelsen brukes til. Undersøkelsen sier heller ikke at generelt er du aggressiv så får du en aggressiv hund (selv om det selvfølgelig er fristende å trekke den konklusjonen). Den sier kun at aggressive hunder gjerne reagerer med agresjon tilbake hvis eier er aggressiv. Er vel ingen bombe akkurat.

Nei, jeg er heller ikke aggressiv mot mine hunder. Og alfa-rollen trodde jeg de fleste oppegående mennesker visste ikke har noen reell bakgrunn i hunde-adferd, det er jo så utbredt kunnskap nå at det er rett og slett vanskelig å dokumentere.. (er litt som å skulle dokumentere at "himmelen er blå når sola skinner". Det kan gjøres via nm og teorier rundt lysbrytning og greier men er ikke så lett å dokumentere for legfolk!)

[Djervekvinnen]

Jeg syns knurrig kan være veldig effektivt. Ser jo det på hundene at de knurrer til hverandre hvis de ligger å spiser på noe, så går den andre vekk når den andre knurrer. Slik har vi også gjort det når vi sitter å spiser. Hvis hunden kommer for nært, eller begynner å lukte i lufta mot oss og virker for nusgjerrig, knurrer vi. Og da går hunden vekk med en gang.

Til og med valpen tok det med en gang.

At hunder underkaster seg har jeg sett flere ganger, også hos folk som bare har kremtet strengt. Da legger hunden seg flat og ruller over. Også usikkerhet ved møte av nye folk, kan de legge seg på rygg og logre med halen mellom beina og slikking.(eller andre hunder). Hunder er litt forskjellig der.

Tror mange mener at hunder må underkaste seg på rygg for at de skal respektere eieren og at vi da automatisk blir sjefen. Og når man da ender opp med en hund, som ala min, som aldri gjør det, så blir det veldig mye tvang og fysiske greier mellom eier og hund, og ikke nødvendigvis bra for forholdet. Spesielt de med ganske store sterke hunder, så blir det jo den brytekampen til tider

[Guest 2ne]

At hunder underkaster seg har jeg sett flere ganger, også hos folk som bare har kremtet strengt. Da legger hunden seg flat og ruller over. Også usikkerhet ved møte av nye folk, kan de legge seg på rygg og logre med halen mellom beina og slikking.(eller andre hunder). Hunder er litt forskjellig der.

Nå er det vel ingen som sa at hunder aldri underkaster seg? Det som ble sagt var vel at hunder sjeldent tvinger ANDRE hunder til å underkaste seg - særlig ikke innad i flokken.