Tisper og kull

[Carina]

Jeg satt og sjekket litt statistikker osv i dogweb her i sted og kom over ei tispe på 7 år som nå skal ha sitt 5. kull. Hun fikk sitt første da hun var 2 år og 1 mnd gammel, siden har hun hatt kull hvert år med unntak av et års opphold etter sitt tredje kull.

Er dette normalen? Og er det i det hele tatt vanlig at èn tispe har 5 kull? Dette er forøvrig en svært tallrik og ikke en liten rase (av størrelse).

[BDD Girl]

Tror desverre ikke det er helt uvanlig jeg.

Ser at det er en tispe av tallrik rase som venter sitt 5 kull nå, tispa er 7,5 år. Ei anna tispe av samme rase har 5 kull, det første ble født noen dager før 2-årsdagen til tispa.

En annen tispe har 4 kull, hun er 7 år og ryktene sier at oppdretteren planlegger et femte kull på henne.

[Siri]

Jeg tenker litt på hvordan det er ute i naturen, jeg... Der har gjerne de fleste dyra et kull hvert år, noe jeg antar er en mye større påkjenning for dyra enn det våre hunder er utsatt for når de har kull (hundene får jo all verdens hjelp fra oss mennesker, gjerne, blir dullet med, får maten servert på senga etc etc)...

Nå må ikke dette tolkes dithen at jeg forsvarer kull på kull på kull altså, jeg synes også det er drøyt å ha alt for mange kull på tispene sine, kanskje like mye fordi de fleste raser er såpass små i antall at det ikke er spesielt gunstig at en enkelt tispe får dominere avlen for mye... Jeg synes nok det er verre at man setter på kull på gamle tisper, enn at man kanskje har tre kull tre år på rad på yngre tisper i sin beste alder.

[trevi]

Jeg er enig med Siri her. Om de har kull "hvert" år etter de er fyllt 2 år, så skal ikke en sunn og frisk tispe ha noe problemer med det. Det er ganske så vanlig. Om det så er etisk forsvarlig å sette 5 kull på én og samme tispe ifht. avlsbase, kommer jo an på hvordan denne tispen har produsert tidligere, og hvor stor populasjon og genpool det er på rasen.

Ang. gamle hunder som får kull, så har jo NKK etiske retningslinjer for avl, og der må man søke om spesiell dispensasjon fra NKK om å få registrere valper etter en tispe som skal pares det året hun fyller 8. Det er også satt en max-grense hos NKK på 5 kull pr. tispe.

Det er altså veldig individuelle forskjeller fra hund til hund. Noen tisper blir kraftig nedkjørt etter et kull, og kommer seg ikke til hektene igjen før lang tid etterpå. Mens andre merker man knapt at har hatt kull.

I min mening er det iallefall viktig å bruke skjønn, og ta individuelle hensyn.

[Carina]

Dere nevner hvordan ting foregår i naturen. Men begynner de allerede knapt to år gamle å få kull i naturen? Eller de gjerne litt eldre før de begynner og kanskje ikke lever like lenge som en del tamhunder gjør slik at hver tispe ikke får så mange kull?

[Guest Jonna]

Etter min mening skal en tispe være ekstremt bra for rasen for å ha grunnlag for 5 kull, og kullene skal beviselig vist seg å være over gjennomsnitte av rasen.

Og når man da tenker at det tar ca 2år før man vet dette (hele kullet er hd/ad, mentalt testet og stilt på utstilling i åpenklasse evt også bruke/lp/ag/gjeterhund resultater), så er det rimelig trangt med normal levetid på tispen der hun kan prestere noe.

1 kull: 2år

2 kull: 4år

3 kull: 5år (man KAN jo i teorien ta ett kull en gang i livet til tispen på første løpetiden etter forje kull)

4.kull: 6,5-7år

5.kull: 8-9år

Og da lurer jeg egentlig litt på når denne avlstispen skal få vist sin verdi når hun mer eller mindre er konstant med valper eller på vei i form etter valpekull

[Guest 2ne]

Nå er ikke hundeavl naturlig på noen måte da, sånn bortsett fra selve parringen og fødselen (vel, det er ikke alle raser at det er naturlig heller). Dinamor hadde neppe dratt til Gøteborg for å parre seg med Shadow sist hun hadde kull, liksom, hun hadde antageligvis heller hatt seg litt med Zizco til Margrete, som er den hannhunden hun omgås med oftest.. Eller en av nabolagets hunder - hun er ikke så kresen på hvem hun vil parre seg med når hun er høyløpsk egentlig..

Jeg må innrømme at jeg sliter mer med å forstå hvorfor ei tispe skal ha 5 kull, enn at hun har sitt siste kull når hun er 7-8 år. Hunder flest er ikke gamle når de er 7 år, de er voksne, og ei tispe i normalt god form burde ikke ha noe problem med å ha et kull når hun er 7 år (jeg forutsetter at hun har hatt kull før). Det er ytterst få tisper som gir så bra avkom at de bør få 5 kull. Da skal avkommene være eksepsjonelt bra - at tispa er det hjelper fint lite om hun ikke gir det videre til sine avkom. Eller så bør kullene være små i forhold til hva som er vanlig i den rasen, syns jeg. Ei belgertispe som bare får 2-3 valper i hvert kull, vil antageligvis hverken ha like stor belastning pr kull som ei som får 7-8 stk, eller innvirke så mye på avlsbasen.

En annen ting er jo dette med å ta seg tid mellom kullene til tispa (eller hannen, for den saks skyld.. Det var tilløp til en forholdsvis interessant diskusjon på mailinglista for belgere om overdreven bruk av enkelte hanner for bare noen dager siden - dessverre døde den ut) til å evaluere valpene hun har produsert. Med ett kull i året, så rekker man knapt å få resultater på kull nr 1 før man har fått kull nr 2, og hva om det dukker opp noe drit i kull nr 1 når man har produsert kull nr 3 - det er ikke alle sykdommer som dukker opp i 1 års alder.. Om man skal bruke Dina som eksempel igjen, så dukket det ikke opp keratitt på en av hennes døtre fra kull nr 1 før kull nr 2 var nesten året gamle - da ville det jo vært rimelig kjedelig om "vi" allerede var i gang med kull nr 3? For hun kunne jo fint vært parret igjen i desember i følge "forsvaret" her

For å snakke om egen rase, så har man jo som før nevnt keratitt som dukker opp mellom 2 og 3 års alder. Det er vel ikke et altfor stort problem enda, selv om jeg har hørt om 2 stk til som har denne sykdommen som så vidt jeg vet ikke er av samme linjer som Dina. Så har man epilepsi, som er en sykdom som er "vanskelig" å utrede, den diagnosen får de jo ikke før de har utelukket alt annet. Så er det thyroxinproblemer (der er det vel begge deler, for høy og for lav produksjon), hvor tidlig kan du se det?

Så, at det er vanlig og "naturlig" at tisper har ett kull i året, så betyr ikke det at det nødvendigvis er riktig eller bra. Og Belgerguri - det vanlige i naturen er vel at tisper parres på første løpetid. Det er vi mennesker som syns at det er for tidlig og at de bør være ferdig utvokste før de reproduserer, hundene selv gir blanke i akkurat den delen tror jeg

[SFX]

Dere som reagerer på at fem kull på en tispe er mye, og at hun virkelig skal være god for at det er forsvarlig - mener dere det samme om hannhunder? For det er jo som regel hannhunder som får flest avkom.

Nå har jeg en rase som er så tallrik at fem kull ikke fører til noe problem for den genetiske variasjonen, og ser ikke helt problemet med at en flott tispe som gir flotte avkom, som har noe å bidra med for rasen, har flere kull. Det er nå i hvert fall en større grad av avkomstgranskningsmulighet på en tispe enn på en hannhund som parrer ti tisper før fylte halvannet år...

[Guest 2ne]

Dere som reagerer på at fem kull på en tispe er mye, og at hun virkelig skal være god for at det er forsvarlig - mener dere det samme om hannhunder? For det er jo som regel hannhunder som får flest avkom.

Jepp..

Nå har jeg en rase som er så tallrik at fem kull ikke fører til noe problem for den genetiske variasjonen, og ser ikke helt problemet med at en flott tispe som gir flotte avkom, som har noe å bidra med for rasen, har flere kull. Det er nå i hvert fall en større grad av avkomstgranskningsmulighet på en tispe enn på en hannhund som parrer ti tisper før fylte halvannet år...

Nei, så sant du har en flott tispe som gir flotte avkom, så er det jo bare å "kjøre på". Men først så må tispa bevise at hun er topp, ikke sant? Og da rekker hun kanskje å bli 3 år.. Så får hun et kull, også skal man se at de også er topp, og det tar minst ett, forhåpentligvis to år.. Og da har tispa blitt 4-5 år.. Så får hun et kull til, også skal de også være på topp - for at det er topp avkom i kull nr 1 betyr ikke at det MÅ være topp avkom i kull nr 2 - og da går det ytterligere 1-2 år, og da er tispa 5-7 år gammel når hun får sitt kull nr 3.. Og klart, om alle avkom i kull 1, 2 og 3 er topp, så er sannsynligheten for at hun GIR topp avkom rimelig stor, så da kan man jo alltids smelle til med kull 4 og 5 på rappen, bare for å få tyna 5 kull ut av henne..

Men nei, jeg syns ikke det er riktig. Hvis tispa er så innmari topp, så har hun antageligvis produsert minst en datter som er like topp, og da kan man heller avle videre på denne..

[Carina]

Og da lurer jeg egentlig litt på når denne avlstispen skal få vist sin verdi når hun mer eller mindre er konstant med valper eller på vei i form etter valpekull

Ja, det er jo et godt spørsmål.

En annen ting er jo dette med å ta seg tid mellom kullene til tispa (eller hannen, for den saks skyld.. Det var tilløp til en forholdsvis interessant diskusjon på mailinglista for belgere om overdreven bruk av enkelte hanner for bare noen dager siden - dessverre døde den ut) til å evaluere valpene hun har produsert. Med ett kull i året, så rekker man knapt å få resultater på kull nr 1 før man har fått kull nr 2, og hva om det dukker opp noe drit i kull nr 1 når man har produsert kull nr 3 - det er ikke alle sykdommer som dukker opp i 1 års alder.. Om man skal bruke Dina som eksempel igjen, så dukket det ikke opp keratitt på en av hennes døtre fra kull nr 1 før kull nr 2 var nesten året gamle - da ville det jo vært rimelig kjedelig om "vi" allerede var i gang med kull nr 3? For hun kunne jo fint vært parret igjen i desember i følge "forsvaret" her

For å snakke om egen rase, så har man jo som før nevnt keratitt som dukker opp mellom 2 og 3 års alder. Det er vel ikke et altfor stort problem enda, selv om jeg har hørt om 2 stk til som har denne sykdommen som så vidt jeg vet ikke er av samme linjer som Dina. Så har man epilepsi, som er en sykdom som er "vanskelig" å utrede, den diagnosen får de jo ikke før de har utelukket alt annet. Så er det thyroxinproblemer (der er det vel begge deler, for høy og for lav produksjon), hvor tidlig kan du se det?

Så, at det er vanlig og "naturlig" at tisper har ett kull i året, så betyr ikke det at det nødvendigvis er riktig eller bra. Og Belgerguri - det vanlige i naturen er vel at tisper parres på første løpetid. Det er vi mennesker som syns at det er for tidlig og at de bør være ferdig utvokste før de reproduserer, hundene selv gir blanke i akkurat den delen tror jeg

Jeg synes jo at det aller beste er at både hannen og tispa er iallefall 3 år gamle før de settes i avl. Hvis man skulle kjørt det samme som en del oppdrettere, kunne jo du feks fint rukket å parret Emma før denne øyesykdommen ble avslørt. Jeg hører mange som sier at en del sykdommer kommer frem i den alderen, det virker for meg som et godt argument til å vente til hundene er voksne.

Angående at de får valper på første løpetid. Dette virker ikke riktig i mitt hodet? Er det ikke i naturen slik at det kun er en tispe i hver flokk som får valper? Og har ikke denne tispen brukt litt tid på å klatre på rangstigen for å komme dithen at hun skal få valper? Ser liksom ikke for meg en alfatispe på et år? Men det er jo bare spekulasjoner, jeg har jo ikke peiling.

Men nei, jeg syns ikke det er riktig. Hvis tispa er så innmari topp, så har hun antageligvis produsert minst en datter som er like topp, og da kan man heller avle videre på denne..

Den er jeg egentlig veldig enig med deg i. Hvis tispa avler så sinnsykt bra, må hun jo ha flere flotte avkom å velge etter som man heller kan avle på.

Jeg ser for meg at dersom jeg selv skulle startet oppdrett, så ville jeg først brukt kanskje 3 år på å merittere tispa, så hatt kanskje 1 kull på henne, og dersom dette så bra ut, satt et eller to til kull på henne hvis jeg fant passende hannhunder og ellers følte hun hadde såpass mye å bidra med i avlen at hun var noe å ha tre kull på.

Personlig reagerer jeg ikke på at en hannhund har 5 kull, uten at jeg helt vet hvorfor. Akkurat i min rase, og da snakker jeg om brukslinjer (kjenner ikke til så mye annet) så er det jo ofte sånn at en hannhund har feks et par kull i Norge, et par i Sverige, kanskje ett i Finland og noen sørover i Europa. Blir ikke det litt annerledes enn hvis en hannhund har 10 kull bare på vest og østlandet her i Norge?

[Marianneh]

Jeg personlig synes 5 kull er mye. Og man kan ikke helt sammenligne hannhunder og tisper slik. En tispe skal gå gjennom hele svangerskapet, føde valpene og deretter ta seg av dem til de flytter til nye hjem. Hannhundene er kun mer på selve paringen.

Jeg er selvsagt enig i at en god linje bør utnyttes så mye som mulig, men ikke bare på grunnlag av det ytre eksteriøret. Helsa bør også legges til grunn.

[Inu]

Jeg har hatt flere kull på to av tispene mine. Å avgjøre når man skal avle og når man skal slutte, beror på mange faktorer.

Akitatispe: Første kull da hun var 3 år. 1 valp. Kull nr 2 på påfølgende løpetid, etter konsultasjon med Professor Wenche Farstad, 5 valper. Kull 3 ved 4,5 år. 2 valper. Kull 4 ved 6,5 år. 6 valper. Jeg setter en tispe ut på for og tenker at dette er siste kullet. Fortispen får PL og er uaktuell for avl. Tispen har alltid født lett og uten komplikasjoner, har aldri vært lei av valpene. Derfor vil jeg beholde denne tispelinjen og får veterinærattest på at hun er i god form. 8,5 år føder hun 7 valper, like lett som alltid. Jeg beholder en tispe selv, og en valp går hjemme til den er 5 måneder. Tispen er leken og trives med valpene. Og får skryt for å ikke være påvirket av alder.

Shibatispe: Litt over 2 år på første kull. 3 valper. Neste kull ved 3,5 år. 4 valper. Jeg beholder tispen. Tredje kull ved4,5 år på 4. Jeg beholder en tispe. Fjerde kull ved 6,5 år. Avtaler med oppdretter i Sverige å gi en tispe fra kullet, mot å få en tispe tilbake. Det blir 1 hannhund. Tispen fra det andre kullet, som er en topphund, blir påkjørt og dør. Tar da et femte kull ved 7,5 år. 3 valper. 1 tispe som har vært bortbestilt i 7 år. Tenker grundig i 1 år og etter konsultasjon med Wenche Fartad og lokal veterinær, pares tispen for siste gang og er nesten 9 år da hun får 2 valper. 1 tispe som jeg beholder selv. Også denne tispen føder lett, parer lett og er super med valpene.

For meg har det hele tiden vært en prosess der jeg har søkt råd hos de som vet mest, samtidig som jeg ønsker å beholde linjer som lar seg pare og føder lett. Hvis tispene hadde fått jevnt over store kull, hadde jeg sikkert stoppet tidligere.

Akita er en veldig liten rase, og det finnes nesten ikke tisper det avles på. Ideelt sett ville jeg jo heller hatt et par kull på fortispen. For at det i det hele tatt skulle bli født valper, valgte jeg å avle.

På shiba er det flere avlsdyr, og der mener jeg at man skal holde seg under grensen for matadoravl, både på tisper og hannhunder, og det har jeg gjort.

Mine erfaringer med kull på gamle tisper er bare positive. Akitatispen var blitt llitt rolig og sedat, men etter at vi beholdt en tispe i det siste kullet, som hun går sammen med, har hun blomstret opp. Så få vi se om hun synes det blir kult å være bestemor...

[Guest Jonna]

Dere som reagerer på at fem kull på en tispe er mye, og at hun virkelig skal være god for at det er forsvarlig - mener dere det samme om hannhunder? For det er jo som regel hannhunder som får flest avkom.

Ja jeg mener det samme med hannhunder, i min rase prøver man å holde seg til 5% regelen, dvs med dem tallene vi har så bør ikke hannhunden overskride 5 kull. Jeg personlig mener også at hannhunden bør vente til første kullet er 2år før den får ett kull til, hannhunden kan jo nesten brukes til den faller om og dauer (ett eksempel er forje hannhund jeg brukte på Blaze som ble 13år, parret Blaze 1 uke før han døde og hadde meget høy sperm prosent. Han har 7 kull etter seg, inkludert kullet Blaze mistet, som han da har fått over 11år)

Men en faktor er jo dette med antall avkommer. Men om tispen/hannhudnen gang på gang gir små kull så bør jo det ringe en bjelle på noe som har med fertilitet å gjøre. Og DET er jo også en avlsfaktor.

[Carina]

Men en faktor er jo dette med antall avkommer. Men om tispen/hannhudnen gang på gang gir små kull så bør jo det ringe en bjelle på noe som har med fertilitet å gjøre. Og DET er jo også en avlsfaktor.

Ja, det var mitt neste spørsmål. Dersom en tispe (eller hannhund for den saks skyld) gjentatte ganger gir kull på 2-3 valper, på min rase er det jo veldig vanlig med 6-8 men er usikker på hva snittet er, da må jo det også være noe å ta hensyn til i avlen?

[-Mia]

Er det ingen restriksjoner på hvor mange ganger en hanne kan brukes utover 5 % regelen?

Ser eksemper som at en hannhund er brukt over 8 ganger før han har fyllt 3 år? (Og disse 8 kullene har kommet ila 1 år. ) Tiltross for at rasen i dette tilfellet er tallrik kunne man i teorien rukket å spre "uønskede gener" i rimelig stort omfang.

[BDD Girl]

KJapt spørsmål: Har man lov å parre ei tispe på første løpetid etter hun har hatt kull og allikevel få valpene registrert i NKK?

[bardmand]

Men en faktor er jo dette med antall avkommer. Men om tispen/hannhudnen gang på gang gir små kull så bør jo det ringe en bjelle på noe som har med fertilitet å gjøre. Og DET er jo også en avlsfaktor.

Så lenge man ikke bare bruker hanhunder som har blitt brukt masse i avl er det jo fryktelig vanskelig å si hvor mye tispa har å si for kullstørrelsen. Så lenge tispa tar seg er hun fertil, kullstørrelse bør ikke være så interessant for andre enn valpefabrikker. Personlig synes jeg det er mer problematisk å avle på linjer som gir abnormt store kull, gang på gang - det både sliter ut tispa og gir mange avkom med tilnærmet identisk genmasse - ikke bra for genpoolen.

[Guest Jonna]

Så lenge man ikke bare bruker hanhunder som har blitt brukt masse i avl er det jo fryktelig vanskelig å si hvor mye tispa har å si for kullstørrelsen. Så lenge tispa tar seg er hun fertil, kullstørrelse bør ikke være så interessant for andre enn valpefabrikker. Personlig synes jeg det er mer problematisk å avle på linjer som gir abnormt store kull, gang på gang - det både sliter ut tispa og gir mange avkom med tilnærmet identisk genmasse - ikke bra for genpoolen.

Dem må jo ha flere kull for å kunne annslå litt med fertilitet. Eks er det en hannhund i min rase som har 5 kull, ingen over 4 valper. Normal kull str ligger på 5,6 i min rase.

Eller min egen tispe, 3 valper x2 og fødsels problemer. Det ringer en liten bjelle for meg da om at noe er "feil" med henne som avlshund. Om det går i arv vil jo vise seg. (hennes bror har 3 kull med antall på normal str og hennes søster har også kull av normal str.)

Det er vel også en forsjell på 2 valper og 10 valper i hvert kull.

[Hanna]

Angående at de får valper på første løpetid. Dette virker ikke riktig i mitt hodet? Er det ikke i naturen slik at det kun er en tispe i hver flokk som får valper? Og har ikke denne tispen brukt litt tid på å klatre på rangstigen for å komme dithen at hun skal få valper? Ser liksom ikke for meg en alfatispe på et år? Men det er jo bare spekulasjoner, jeg har jo ikke peiling.

Når det nevenes "I naturen" går jeg ut i fra at det menes ulv, og ikke ferale og semiferale (tam)hunder? Så vidt jeg vet danner ulven familiegrupper som består av et (alfa)par og deres avkom. Når avkommet blir kjønnsmodne kan de forlate flokken og danne nye flokker (hvor foreldrene automatisk blir alfa) - og jeg ser ingen hindring for at det skal kunne skje på første 1. eller 2. løpetid om forholdene ligger tilrette. Derimot har ulven en senere kjønnsmodning enn tamhund, og de lever også kortere (i naturen).

Tispeavkom blir ikke værende i flokken for å "stige" i rangstigen og overta alfaposisjon - da hadde de endt opp med å parres med sin egen far... I sosiale grupper hvor hunnkjønnavkom blir værende i flokken, slik som løver, skjer det en kontinuerlig utbytting av de sexuelt aktive hannene i flokken for å hindre innavl (for å forklare fenomenet evolusjonært/genetisk..).

Hos ferale og andre halvville gate(tam)hunder kan jeg ikke tenke meg at det foreligger andre sperringer for å få kull på første løpetid enn å møte en hannhund til rett tid, og det skjer jo gjerne når tispa villig eller ikke villig annonserer sin løpetid...