Klikketrening vs Cæsar Milan metoder

[KarpeSkrotum]

Mest imponerende syns jeg er hans ro - der har enhver litt å lære. (slik det blir vist på TV i alle fall)

Syns dog det muligens da har vært bedre å avlive enkelte hunder enn å bruke en metode som kan resultere i at f.eks barn eller andre kan bli bitt som følge av det. Nå sier jeg ikke at de BLIR det, men jeg støtter meg til hva flere adferds eksperter sier. (sier som sagt ikke alt han gjør, men det at det nå også har vært rettssak på 'trening' som er blitt gjort er jo en tankevekker)

[Mari]

Det er kanskje verdt å tenke over at klikkertrening er ment som en dressur og innlæringsmetode på alle hunder, mens det hr. Milan driver med er helt grunnleggende oppdragelse av til tider svært problematiske hunder?

Det er en myte at man ikke kan trene vekk (alvorlige) atferdsproblemer med klikkertrening (med eller uten klikker).

Klikkertrening er ren atferdsenrding, programmering om du vil, og det er fullt mulig å bruke svært effektivt ved aggresjon og redsler. Men som med alle andre metoder er det ikke alle som klarer å mestre det, og det er ikke alle som ønsker å forsøke heller.

Jeg er jo helt enig i at det ikke finnes noen fasit på metodevalg når det kommer til hund. Jeg har ikke noe problem med at folk bruker positiv straff. Det kan være et veldig bra hjelpemiddel når det blir brukt korrekt og rettferdig.

Men når jeg tok meg tid til å se på videoen med Milan så vekket det ganske kraftige reaksjoner i meg. Jeg ser ikke helt hvordan man kan forsvare så voldelig behandling av hund, i min mening var mye langt over grensa for hva som er akseptabelt. Det var ikke korrekt bruk av positiv straff i det hele tatt.

[Guest vivere]

Det er kanskje verdt å tenke over at klikkertrening er ment som en dressur og innlæringsmetode på alle hunder, mens det hr. Milan driver med er helt grunnleggende oppdragelse av til tider svært problematiske hunder?

Klikkertrening er vel ikke annet enn valgt bruk av positiv forsterkning der andre ville velge bruk av aversiver slik Milan gjør. Jeg tror ikke Milans metoder resulterer i tryggere hunder, og det er vel det hensikten med all hundeoppdragelse er?

Hvermannsen har hverken problemhunder eller behov for å følge milans metoder da hunden allerede er der de trenger å være...

Der tror jeg du tar feil. Det er vel Hvermansens hunder Milan "oppdrar"?

[trps]

Og, jeg synes Cæsar Milan er en real dust som knekker hundene han jobber med.

fant en artikkel av Gry Løland i dag - om forskning på resultatet av metoder - og åpnet en tråd " Er du agressiv?.." i den forbindelse.

Når man slår opp kildehenvisningene til Løberg - finner man nyttig stoff. Det kan f.eks se ut som denne artikkelen skulle være myntet på Cæsar Milan.

ScienceDaily (Feb. 18, 2009)

Jeg siterer derfra: Their (dvs aversive/konfronterende øvingsmomenter) common use may have grown from the idea that canine aggression is rooted in the need for social dominance or to a lack of dominance displayed by the owner. Advocates of this theory therefore suggest owners establish an “alpha” or pack-leader role.

Milan eller ikke Milan - det er all verdens grunn til å sette spørsmålstegn ved metoder og treningsregimer som bygger på "flokk-leder-prinsippet" uansett.

Mange fagfolk/forskere har de siste ti årene påpekt at hunders atferd ikke direkte kan sammelnlignes med ulveatferd, - en øvingstradisjonen skriver seg fra "ulvebegeistringen" som kom i kjølvannet av den da nyvunne ulveforskningen på 70-tallet. Da atferdsspesialister med respekt for seg selv nærmest tapetserte klientmottaket med ulvebilder. (sjekk f.eks. Morten Egtvedts artikkel om temaet)

Dette ser ut til å ha gått hus fordi på grasrota - og i hvert fall hos han Cæsar himself. "Ting" må forskes ut. Man må vite MER om hunder spesifikt, rett og slett.

Men denne forskningen Gry Løberg viser til - i det hele tatt å finne ut effekten av metoder - det er god forskning og et steg i rett lei.

[KarpeSkrotum]

Men kunne man laget like god underholdning med andre metoder spør nå jeg meg, og det er vel derfor TVNorge sender serien. Det er vel også andre program som er sendt av andre 'hundehviskere' (et malplassert navn forøvrig med disse metodene) der metodene kan stilles spørsmål ved.

[Kristiin]

Æh, litt OT, men hvor og når går det på norsk tv?

Aldri sett en hel episode, men blir nysgjerrig når det er så mye prat om fyren

Det gikk på tvnorge hver søndag klokken 19.00 før, men nå er de visst igang med reprisene :rolleyes2:

[trps]

Skal tro om programmene nå går onsdager i 1800 - tiden? - fremdeles TVNorge. Ellers mye å kikke på på hjemmesiden hans.

Til "karpe Scrotum"/ trådstarter: Der er du inne på noe interessant. Det kan jo f.eks. være at NOE såkalt "hundehvisking" kan være riktig og brukbart, at det er det som fenger, eller gjør det vanskelig å "motbevise" Milan "all over". Mens derimot andre momenter av "hundehvisking" kan være relatert til ulveliv og ikke hunder? Eller at hundedyrs aversive atferd - brukt av mennesker, blir for voldsomt, feilaktig og som et slags overgrep? Mulighetene er mange.

Jeg bare spør - undring er sunt !, - man kunne faktisk "risikere" å begripe noe om man bare undrer seg lenge nok.

[trps]

Slenger like godt på en kommentar ekstra - et eget innlegg i en annen tråd - for å utdype "hundehvisker-temaet":

Tror dette fenomet du peker på kommer av at hunder ikke "ranger" så voldsomt som "man"/ forskere gikk ut med på 70/80-tallet, da så godt som all hundeatferd ble relatert til den da nystuderte ulveatferden, men likevel at de har et språk - sett av signaler- hvis hensikt er å være konfliktløsende.

For det mest og helst gjelder det interessekonflikter. Da "vinner" jo likevel noen, det regner vi som en slags rang/dominans vanligvis, - dvs noen får vilja si.

Dermed kludrer ting seg til - og det går litt rundt for oss når det gjelder forskjell på dominans og konfliktløsning.

Det er en mølje av uklarheter og bevisstløshet rundt dette her - som vi alle opplever det når vi leser bøker, er på kurs, eller ser på TV ; - som gjenspeiles i tankegang / treningsfilosofi.

Noe av det jeg selv synes er virkelig synd ved den rendyrkede "gamle" dominanstankegangen, er at den fører til en treningslogikk og ikke minst metodikk og språkbruk deretter, som om vi skulle være i krig med hunden vår.

Jeg tenker at jeg er på jakt etter mer kunnskap om dette konfliktløsingspråket - det hundske - slik at jeg muligens kan forstå og samarbeide bedre kommunikativt - i stedet for å bli "krigersk".

Forøvrig: Det fins en tråd her inne som starter med manglende "kjemi" mellom eier og hund. Det er god lesing. Særlig mot slutten, når folk forteller om hvordan de ga opp "krigen" og begynte å ha det FINT sammen med hunden sin, - vrang atferd til tross - og ikke minst når de fortelle om hvorfor

[KarpeSkrotum]

Skal tro om programmene nå går onsdager i 1800 - tiden? - fremdeles TVNorge. Ellers mye å kikke på på hjemmesiden hans.

Til "karpe Scrotum"/ trådstarter: Der er du inne på noe interessant. Det kan jo f.eks. være at NOE såkalt "hundehvisking" kan være riktig og brukbart, at det er det som fenger, eller gjør det vanskelig å "motbevise" Milan "all over".

Syns ikke det er noe rart at folk blir imponert, for jeg også syns hans ro (som blir vist), det at han kommer gående med en hel 'flokk' hunder i tilsynelatende flott harmoni og det at det vises hunder med et stort problem blir som ny etter noen min på skjermen. Det er jo det som selger og det folk blir så fascinert over. Så programmets intensjon er en succes i så måte.

Det urovekkende er at TVN sender selv om eksperter har rådet de fra det. Det er så stor fokus og all oppmerksomhet er god oppmerksomhet når det kommer til salg, så de bare kjører på. Her er det ikke hunders velvære som er i fokus, bare kapital dessverre.

Har selv snakket med flere 'viskere' i norge som driver med 'oppretting' av problemhunder med stort hell og også de er imot programmet - pga de er helt uenig i metodene og prisen på lang sikt, samt hva man påfører hunden av ubehag. Samtidig kan mye av 'ledingen' gjøres i samarbeid med hunden istedet for med tvang. Når hunder mestrer ting, så får de bedre selvtillit og igjen en mer stabil/trygg hund som resultat.

Nå skal det også sies at jeg ikke er helt uenig i endel av det som gjøres og har da hatt mine diskusjoner hos endel eksperter her i Norge på det - som blant annet 'lett' korrigering. Etter de diskusjonene ser jeg faren med korrigeringen, noe jeg ikke så med det samme når jeg så dette i programmet.

Fant forøvrig saken der partene ble enige om å gjøre opp utenom rettssak - Når så mange mener de gjør så mange feil og direkte dyremishandling, så er det rart at Milan ikke da ville kjøre saken helt til dom hvis de er så sikker på sine metoder ikke er mishandling. Da hadde de fått 'bevist' at de ikke gjør noe galt, men neida ... [Link til saken]

[Gjest]

Tror mange her i tråden har godt av å tenke en gang til på det de faktisk ser på tv. Det står jo med bitteliten skrift at videoene er klippet og redigert for seriens beste, og at enkelte deler kan være regissert etc.

Hva du ser på tv kan være reinspikka løgn, at han kommer med en flokk harmoniske hunder trenger ikke bety noe. Når man nå ser hvilke metoder som brukes uten at vi får vite det (jeg har f.eks personlig sett den episoden med svarte schäferen og katten uten at jeg tenkte over hvorfor hunden peip og skreik og gjemte seg....) skal man ikke gi mye kred til mannen.

[MegaMarie]

Mange fagfolk/forskere har de siste ti årene påpekt at hunders atferd ikke direkte kan sammelnlignes med ulveatferd, - en øvingstradisjonen skriver seg fra "ulvebegeistringen" som kom i kjølvannet av den da nyvunne ulveforskningen på 70-tallet. Da atferdsspesialister med respekt for seg selv nærmest tapetserte klientmottaket med ulvebilder. (sjekk f.eks. Morten Egtvedts artikkel om temaet)

Litt OT: tenkte å lage en tråd om dette, men nå ble det jo tatt opp her. Jeg henger sikkert litt etter med lesing av hundebøker, men leste for litt siden en bok om nettopp dette og jeg henger meg opp i hva som er rett? Er det lederskap i flokken eller er det ikke? Med trening kan jo hvert individ velge hvilken metode de syns er best ol, men dette er ikke noe folk kan velge vell. Endten er det rang i flokken ellers så er det ikke.

[Guest vivere]

Litt OT: tenkte å lage en tråd om dette, men nå ble det jo tatt opp her. Jeg henger sikkert litt etter med lesing av hundebøker, men leste for litt siden en bok om nettopp dette og jeg henger meg opp i hva som er rett? Er det lederskap i flokken eller er det ikke? Med trening kan jo hvert individ velge hvilken metode de syns er best ol, men dette er ikke noe folk kan velge vell. Endten er det rang i flokken ellers så er det ikke.

Forskerne har forklart lederskapsmodellen/rangordning hos hund (Alfa til Omega-status) ut fra hva man observerte på 1960 og 70 tallet hos ulv. L. David Mech skriver om en endret oppfatning her. Ferale hunder har mer tilfeldig sammensatt flokkstruktur enn ulvefamilien mens hunder som "er nødt til" å være sammen har vel et innbyrdes hierarki?

[trps]

heisann -endelig!

- "only blondie"; - lag den egne tråden - vil du? - det kunne bli spennende og nyttig. For øvrig: hvilken bok leste du om temaet - tittelen?

- "vivere": flott info. Fint at du hengte deg på. Takk!

(jeg har tilogmed bemøyet meg med å slå opp "feral"/wikipedia)

[Margrete]

Forskerne har forklart lederskapsmodellen/rangordning hos hund (Alfa til Omega-status) ut fra hva man observerte på 1960 og 70 tallet hos ulv. L. David Mech skriver om en endret oppfatning her. Ferale hunder har mer tilfeldig sammensatt flokkstruktur enn ulvefamilien mens hunder som "er nødt til" å være sammen har vel et innbyrdes hierarki?

Det stemmer jo i og for seg, men flokkstrukturen i en ulveflokk er uhyre komplisert. Da den har ett alfapar, men hver enkelt ulv i flokken har sine oppgaver den er best i. Blir som ett firma rett og slett, sjefen gjør ikke alle oppgaver, det har den andre til å gjøre. Den gode leder vil delegere oppgaver og korrigere oppgaver på en rettferdig måte. Dette ble funnet da folk gikk ut i feltet og studerte vill ulv og ikke "tam" og inngjerdet ulv. Her så de brått en annen flokk. En flokk som forholdt seg rolig og delte på oppgavene. Selv omega har en funksjon...

De ferale hundene danner som vivere sier, små flokker, men de krysser over i hverandre og de kan dele samme matfat, dvs søppelfyllinger mm. Men ta ikke gata mi! Litt gjengopplegg der De ferale hundene har "stoppet" litt opp i utviklingen og forblir barnslige hele livet. Dette er hva jeg har skjønt ut i fra de bøkene jeg har surret med og oppservert når jeg har hengt i gatene der det er villhunder i SørFrankrike f.eks. Kjempartig egentlig å sitte på utekafe og kikke på hvordan det henger i hopes det der.

Boken "Dogs" er også verdt å lese. Den tar for seg vilhunder, samt utvikling og atferd. Skriver av baksiden av boken til Herr og Fru Coppinger jeg:

Biologists, breeders and trainers, and champion sled dog racers, Raymond and Lorna Coppinger have more than four decades of experience with literally thousnands of dogs. Offering a scientifically informed perspective on canines and their relations with humans, the Coppingers take a close look at eight different types of dogs - household, villiage, livestock guarding, herding, sled-pulling, pointing, retriving, and hound. They argue that dogs did not evovle directly from wolves, nor were they trained by early humans; instead they domesticated themselves to exploit a new ecologiacal niche: Mesolithic village dumps. Tracing the evolution of today's breed form these village dogs, the Coppinger show how characteristic shapes and behaviors - form pointing and baying to the sleek shapes of running dogs- arise from both genetic heritage and the evironmente in witch pups are raises.

Sånn en fin og interesant bok jeg leste når jeg var tidlig i fasen med rar hund og jeg liker IKKE å innrømme at jeg har vært en lesehest *ler* Har lært mye da, men har også lært en hel masse via praksis og observasjon.

David Mech leste jeg meg opp på i denne boken: Wolves; Behavior, Ecology, and Conservation. Linker til artikler du kan kose deg med før Grand Prix kjører igang