Gå til innhold
Hundesonen.no

Klikketrening vs Cæsar Milan metoder


KarpeSkrotum

Recommended Posts

Mest imponerende syns jeg er hans ro - der har enhver litt å lære. (slik det blir vist på TV i alle fall)

Syns dog det muligens da har vært bedre å avlive enkelte hunder enn å bruke en metode som kan resultere i at f.eks barn eller andre kan bli bitt som følge av det. Nå sier jeg ikke at de BLIR det, men jeg støtter meg til hva flere adferds eksperter sier. (sier som sagt ikke alt han gjør, men det at det nå også har vært rettssak på 'trening' som er blitt gjort er jo en tankevekker)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 63
  • Created
  • Siste svar
Det er kanskje verdt å tenke over at klikkertrening er ment som en dressur og innlæringsmetode på alle hunder, mens det hr. Milan driver med er helt grunnleggende oppdragelse av til tider svært problematiske hunder?

Det er en myte at man ikke kan trene vekk (alvorlige) atferdsproblemer med klikkertrening (med eller uten klikker).

Klikkertrening er ren atferdsenrding, programmering om du vil, og det er fullt mulig å bruke svært effektivt ved aggresjon og redsler. Men som med alle andre metoder er det ikke alle som klarer å mestre det, og det er ikke alle som ønsker å forsøke heller.

Jeg er jo helt enig i at det ikke finnes noen fasit på metodevalg når det kommer til hund. Jeg har ikke noe problem med at folk bruker positiv straff. Det kan være et veldig bra hjelpemiddel når det blir brukt korrekt og rettferdig.

Men når jeg tok meg tid til å se på videoen med Milan så vekket det ganske kraftige reaksjoner i meg. Jeg ser ikke helt hvordan man kan forsvare så voldelig behandling av hund, i min mening var mye langt over grensa for hva som er akseptabelt. Det var ikke korrekt bruk av positiv straff i det hele tatt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere
Det er kanskje verdt å tenke over at klikkertrening er ment som en dressur og innlæringsmetode på alle hunder, mens det hr. Milan driver med er helt grunnleggende oppdragelse av til tider svært problematiske hunder?
Klikkertrening er vel ikke annet enn valgt bruk av positiv forsterkning der andre ville velge bruk av aversiver slik Milan gjør. Jeg tror ikke Milans metoder resulterer i tryggere hunder, og det er vel det hensikten med all hundeoppdragelse er?
Hvermannsen har hverken problemhunder eller behov for å følge milans metoder da hunden allerede er der de trenger å være...
Der tror jeg du tar feil. Det er vel Hvermansens hunder Milan "oppdrar"?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og, jeg synes Cæsar Milan er en real dust som knekker hundene han jobber med.

fant en artikkel av Gry Løland i dag - om forskning på resultatet av metoder - og åpnet en tråd " Er du agressiv?.." i den forbindelse.

Når man slår opp kildehenvisningene til Løberg - finner man nyttig stoff. Det kan f.eks se ut som denne artikkelen skulle være myntet på Cæsar Milan.

ScienceDaily (Feb. 18, 2009)

Jeg siterer derfra: Their (dvs aversive/konfronterende øvingsmomenter) common use may have grown from the idea that canine aggression is rooted in the need for social dominance or to a lack of dominance displayed by the owner. Advocates of this theory therefore suggest owners establish an “alpha” or pack-leader role.

Milan eller ikke Milan - det er all verdens grunn til å sette spørsmålstegn ved metoder og treningsregimer som bygger på "flokk-leder-prinsippet" uansett.

Mange fagfolk/forskere har de siste ti årene påpekt at hunders atferd ikke direkte kan sammelnlignes med ulveatferd, - en øvingstradisjonen skriver seg fra "ulvebegeistringen" som kom i kjølvannet av den da nyvunne ulveforskningen på 70-tallet. Da atferdsspesialister med respekt for seg selv nærmest tapetserte klientmottaket med ulvebilder. (sjekk f.eks. Morten Egtvedts artikkel om temaet)

Dette ser ut til å ha gått hus fordi på grasrota - og i hvert fall hos han Cæsar himself. "Ting" må forskes ut. Man må vite MER om hunder spesifikt, rett og slett.

Men denne forskningen Gry Løberg viser til - i det hele tatt å finne ut effekten av metoder - det er god forskning og et steg i rett lei.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men kunne man laget like god underholdning med andre metoder spør nå jeg meg, og det er vel derfor TVNorge sender serien. Det er vel også andre program som er sendt av andre 'hundehviskere' (et malplassert navn forøvrig med disse metodene) der metodene kan stilles spørsmål ved.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Æh, litt OT, men hvor og når går det på norsk tv?

Aldri sett en hel episode, men blir nysgjerrig når det er så mye prat om fyren :whistle:

Det gikk på tvnorge hver søndag klokken 19.00 før, men nå er de visst igang med reprisene :rolleyes2:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skal tro om programmene nå går onsdager i 1800 - tiden? - fremdeles TVNorge. Ellers mye å kikke på på hjemmesiden hans.

Til "karpe Scrotum"/ trådstarter: Der er du inne på noe interessant. Det kan jo f.eks. være at NOE såkalt "hundehvisking" kan være riktig og brukbart, at det er det som fenger, eller gjør det vanskelig å "motbevise" Milan "all over". Mens derimot andre momenter av "hundehvisking" kan være relatert til ulveliv og ikke hunder? Eller at hundedyrs aversive atferd - brukt av mennesker, blir for voldsomt, feilaktig og som et slags overgrep? Mulighetene er mange.

Jeg bare spør - undring er sunt !, - man kunne faktisk "risikere" å begripe noe om man bare undrer seg lenge nok.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Slenger like godt på en kommentar ekstra - et eget innlegg i en annen tråd - for å utdype "hundehvisker-temaet":

Tror dette fenomet du peker på kommer av at hunder ikke "ranger" så voldsomt som "man"/ forskere gikk ut med på 70/80-tallet, da så godt som all hundeatferd ble relatert til den da nystuderte ulveatferden, men likevel at de har et språk - sett av signaler- hvis hensikt er å være konfliktløsende.

For det mest og helst gjelder det interessekonflikter. Da "vinner" jo likevel noen, det regner vi som en slags rang/dominans vanligvis, - dvs noen får vilja si.

Dermed kludrer ting seg til - og det går litt rundt for oss når det gjelder forskjell på dominans og konfliktløsning.

Det er en mølje av uklarheter og bevisstløshet rundt dette her - som vi alle opplever det når vi leser bøker, er på kurs, eller ser på TV ; - som gjenspeiles i tankegang / treningsfilosofi.

Noe av det jeg selv synes er virkelig synd ved den rendyrkede "gamle" dominanstankegangen, er at den fører til en treningslogikk og ikke minst metodikk og språkbruk deretter, som om vi skulle være i krig med hunden vår.

Jeg tenker at jeg er på jakt etter mer kunnskap om dette konfliktløsingspråket - det hundske - slik at jeg muligens kan forstå og samarbeide bedre kommunikativt - i stedet for å bli "krigersk".

Forøvrig: Det fins en tråd her inne som starter med manglende "kjemi" mellom eier og hund. Det er god lesing. Særlig mot slutten, når folk forteller om hvordan de ga opp "krigen" og begynte å ha det FINT sammen med hunden sin, - vrang atferd til tross - og ikke minst når de fortelle om hvorfor

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skal tro om programmene nå går onsdager i 1800 - tiden? - fremdeles TVNorge. Ellers mye å kikke på på hjemmesiden hans.

Til "karpe Scrotum"/ trådstarter: Der er du inne på noe interessant. Det kan jo f.eks. være at NOE såkalt "hundehvisking" kan være riktig og brukbart, at det er det som fenger, eller gjør det vanskelig å "motbevise" Milan "all over".

Syns ikke det er noe rart at folk blir imponert, for jeg også syns hans ro (som blir vist), det at han kommer gående med en hel 'flokk' hunder i tilsynelatende flott harmoni og det at det vises hunder med et stort problem blir som ny etter noen min på skjermen. Det er jo det som selger og det folk blir så fascinert over. Så programmets intensjon er en succes i så måte.

Det urovekkende er at TVN sender selv om eksperter har rådet de fra det. Det er så stor fokus og all oppmerksomhet er god oppmerksomhet når det kommer til salg, så de bare kjører på. Her er det ikke hunders velvære som er i fokus, bare kapital dessverre.

Har selv snakket med flere 'viskere' i norge som driver med 'oppretting' av problemhunder med stort hell og også de er imot programmet - pga de er helt uenig i metodene og prisen på lang sikt, samt hva man påfører hunden av ubehag. Samtidig kan mye av 'ledingen' gjøres i samarbeid med hunden istedet for med tvang. Når hunder mestrer ting, så får de bedre selvtillit og igjen en mer stabil/trygg hund som resultat.

Nå skal det også sies at jeg ikke er helt uenig i endel av det som gjøres og har da hatt mine diskusjoner hos endel eksperter her i Norge på det - som blant annet 'lett' korrigering. Etter de diskusjonene ser jeg faren med korrigeringen, noe jeg ikke så med det samme når jeg så dette i programmet.

Fant forøvrig saken der partene ble enige om å gjøre opp utenom rettssak - Når så mange mener de gjør så mange feil og direkte dyremishandling, så er det rart at Milan ikke da ville kjøre saken helt til dom hvis de er så sikker på sine metoder ikke er mishandling. Da hadde de fått 'bevist' at de ikke gjør noe galt, men neida ... [Link til saken]

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror mange her i tråden har godt av å tenke en gang til på det de faktisk ser på tv. Det står jo med bitteliten skrift at videoene er klippet og redigert for seriens beste, og at enkelte deler kan være regissert etc.

Hva du ser på tv kan være reinspikka løgn, at han kommer med en flokk harmoniske hunder trenger ikke bety noe. Når man nå ser hvilke metoder som brukes uten at vi får vite det (jeg har f.eks personlig sett den episoden med svarte schäferen og katten uten at jeg tenkte over hvorfor hunden peip og skreik og gjemte seg....) skal man ikke gi mye kred til mannen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mange fagfolk/forskere har de siste ti årene påpekt at hunders atferd ikke direkte kan sammelnlignes med ulveatferd, - en øvingstradisjonen skriver seg fra "ulvebegeistringen" som kom i kjølvannet av den da nyvunne ulveforskningen på 70-tallet. Da atferdsspesialister med respekt for seg selv nærmest tapetserte klientmottaket med ulvebilder. (sjekk f.eks. Morten Egtvedts artikkel om temaet)

Litt OT: tenkte å lage en tråd om dette, men nå ble det jo tatt opp her. Jeg henger sikkert litt etter med lesing av hundebøker, men leste for litt siden en bok om nettopp dette og jeg henger meg opp i hva som er rett? Er det lederskap i flokken eller er det ikke? Med trening kan jo hvert individ velge hvilken metode de syns er best ol, men dette er ikke noe folk kan velge vell. Endten er det rang i flokken ellers så er det ikke.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere
Litt OT: tenkte å lage en tråd om dette, men nå ble det jo tatt opp her. Jeg henger sikkert litt etter med lesing av hundebøker, men leste for litt siden en bok om nettopp dette og jeg henger meg opp i hva som er rett? Er det lederskap i flokken eller er det ikke? Med trening kan jo hvert individ velge hvilken metode de syns er best ol, men dette er ikke noe folk kan velge vell. Endten er det rang i flokken ellers så er det ikke.
Forskerne har forklart lederskapsmodellen/rangordning hos hund (Alfa til Omega-status) ut fra hva man observerte på 1960 og 70 tallet hos ulv. L. David Mech skriver om en endret oppfatning her. Ferale hunder har mer tilfeldig sammensatt flokkstruktur enn ulvefamilien mens hunder som "er nødt til" å være sammen har vel et innbyrdes hierarki?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

heisann -endelig!

- "only blondie"; - lag den egne tråden - vil du? - det kunne bli spennende og nyttig. For øvrig: hvilken bok leste du om temaet - tittelen?

- "vivere": flott info. Fint at du hengte deg på. Takk!

(jeg har tilogmed bemøyet meg med å slå opp "feral"/wikipedia)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Forskerne har forklart lederskapsmodellen/rangordning hos hund (Alfa til Omega-status) ut fra hva man observerte på 1960 og 70 tallet hos ulv. L. David Mech skriver om en endret oppfatning her. Ferale hunder har mer tilfeldig sammensatt flokkstruktur enn ulvefamilien mens hunder som "er nødt til" å være sammen har vel et innbyrdes hierarki?

Det stemmer jo i og for seg, men flokkstrukturen i en ulveflokk er uhyre komplisert. Da den har ett alfapar, men hver enkelt ulv i flokken har sine oppgaver den er best i. Blir som ett firma rett og slett, sjefen gjør ikke alle oppgaver, det har den andre til å gjøre. Den gode leder vil delegere oppgaver og korrigere oppgaver på en rettferdig måte. Dette ble funnet da folk gikk ut i feltet og studerte vill ulv og ikke "tam" og inngjerdet ulv. Her så de brått en annen flokk. En flokk som forholdt seg rolig og delte på oppgavene. Selv omega har en funksjon...

De ferale hundene danner som vivere sier, små flokker, men de krysser over i hverandre og de kan dele samme matfat, dvs søppelfyllinger mm. Men ta ikke gata mi! Litt gjengopplegg der :lol: De ferale hundene har "stoppet" litt opp i utviklingen og forblir barnslige hele livet. Dette er hva jeg har skjønt ut i fra de bøkene jeg har surret med og oppservert når jeg har hengt i gatene der det er villhunder i SørFrankrike f.eks. Kjempartig egentlig å sitte på utekafe og kikke på hvordan det henger i hopes det der.

Boken "Dogs" er også verdt å lese. Den tar for seg vilhunder, samt utvikling og atferd. Skriver av baksiden av boken til Herr og Fru Coppinger jeg:

Biologists, breeders and trainers, and champion sled dog racers, Raymond and Lorna Coppinger have more than four decades of experience with literally thousnands of dogs. Offering a scientifically informed perspective on canines and their relations with humans, the Coppingers take a close look at eight different types of dogs - household, villiage, livestock guarding, herding, sled-pulling, pointing, retriving, and hound. They argue that dogs did not evovle directly from wolves, nor were they trained by early humans; instead they domesticated themselves to exploit a new ecologiacal niche: Mesolithic village dumps. Tracing the evolution of today's breed form these village dogs, the Coppinger show how characteristic shapes and behaviors - form pointing and baying to the sleek shapes of running dogs- arise from both genetic heritage and the evironmente in witch pups are raises.

Sånn en fin og interesant bok jeg leste når jeg var tidlig i fasen med rar hund og jeg liker IKKE å innrømme at jeg har vært en lesehest *ler* Har lært mye da, men har også lært en hel masse via praksis og observasjon.

David Mech leste jeg meg opp på i denne boken: Wolves; Behavior, Ecology, and Conservation. Linker til artikler du kan kose deg med før Grand Prix kjører igang :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • https://www.spleis.no/project/445754 Jeg har null venner å minimalt med familie så jeg har ingen nettverk så håper på at dere kan være så snille å hjelpe meg å dele. Forventer ingenting og setter ekstremt stor pris på all hjelp vi får ❤️ Bucky kom inn i livet mitt som en liten sjarmør med et stort hjerte. Han er min bestevenn, min lille baby og midtpunktet i livet mitt. Han har gitt meg utallige smil, trøstet meg når livet har vært tøft og spredd mye glede til alle han møter Etter jeg kom hjem fra operasjon på Jack (andre hunden min) på tirsdag så jeg at Bucky ikke var i form å det var rett inn på dyresykehuset med han. Viste seg at han hadde svulst med veske i buken. Etter en rekke prøver og bilder så kom de frem til at han har kreft i leveren. Jeg tokk da valget i å prøve å gi han en kjanse da han fortsatt har mye livsglede igjen. Han ble operert på torsdag og de fikk ut hele kreften. Han mener at det er den possitive typen men vi vet ikke mer før prøvene kommer tilbake om 3-5 uker. Han så heller ikke tegn til noe flere kuler men vi må ta ct om noen uker/måneder igjen for å se om det er flere inni leveren. Men så langt så virker alt bra å jeg får kanskje hente han hjem i morgen ❤️ På tlf i sta så nevnte veterinæren at regningen er nå på nærmere 90 000kr (ink ligge over til mandag). Jeg har igjen ca 50 000kr på forsikringen i tillegg til noe på buffer konto men det er ikke nokk da jeg måtte ha en operasjon på Jack som blir delvis dekket og har måtte ut med en del penger i sommer da hvitevarer røyk og måtte spyle tett rør osv.. Så har valgt å prøve å spørre om hjelp selv om jeg syns det er flaut å ikke liker å spørre om hjelp..  Har over lengre tid prøvd å selge det jeg eier på finn uten hell så tviler på at jeg plutselig får solgt noe mer der nå, skal prøve å male bilder å selge men sliter mye med kronisk migrene utmattelse depresjon osv.. så vet ikke hvor mye jeg får til der. plukker også sopp på bestilling men var helt tørka ut når jeg skulle inn å se på onsdag så max uflaks. Har også valgt å kutte ut behandlinger,legetimer og medisiner fremover for å ta vare på Bucky å få betalt ned det jeg evt må ta opp i lån  
    • Det er masse ekle planter der ute. I områder med f.eks. borree (urt), hundegress eller boress (også gress) er det høyst sannsynlig noe plantemateriale som sitter fast i svelget. De nevnte gressartene har blader som kan forårsake skader, men det finnes mange flere gressarter som har frø med mothaker fra *******. 
    • Det kan være at strået har forårsaket et sår eller noe som holder på å gro. Hvis du er usikker, ta en telefon til dyrlegen og hør hva de sier. Jeg ville sett det an et par dager til om hunden ikke er plaget ellers.
    • For ca 3 dager siden startet hunden min å nyse noe voldsomt. Plutselig kom det masse neseblod, og mens jeg hastekjørte til vetrinæren kom det plutselig et gress-strå ut av nesa hans… Dro det forsiktig ut, og da stanset både blødning og nysing og lillemann var like kvikk og glad som ellers!  Bare snu bilen å komme seg hjem…  De siste to dagene har han gått rundt å «harket» innimellom. Det virker som om han har noe ubehag i halsen. Ser ingen gress eller noe annet som sitter bak i svelget… Såå kan det være ubehag fra strået som kom ut av nesa?  Eller bør jeg ta han til vetrinær og få sjekket? Føler meg som en hysterisk hundeeier her jeg sitter, så hvor lenge skal jeg se an «harking» før jeg ringer dyrelege?🤣 Han har ingen problemer med pust, og harkingen kommer hvis han blir litt gira 
    • Ede er bra i magen igjen, etter en lang periode på kost bedre egnet for gris enn en hund. He doesn't seem to mind ^^ Jeg uttalte nylig at det som en periode har tedd seg som Sir Edeward nå har begynt gjenoppta mange uvaner han hadde som yngre. Kampen om kjøkkenbenken, motvilje mot utgangsstlling, vil ikke slippe leker på kommando. Han har begynt te seg valpete igjen, på alle måter.  When Dickhead Awakes var en boktittel jeg lekte med da jeg planla hundeholdet. Selv om han fortsatt sitter og tisser som en jente og spiser som en toåring, så blir nok de neste sidene i denne dagboken hetende nettopp det.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...