Horsemanship og klikkertrening

[tm100001]

Hvilke forskjeller er det på horsemanship og klikkertrening på hest?

[Shilamon]

Nå kjenner jeg ikke til klikkertrening på hest, men utifra klikkertrening på hund vil jeg tro at den største forskjellen er at klikkertrening er en treningsmetode for å lære hesten ting (det være seg dressurøvelser eller turgåing) der den belønnes nr den gjør rett mens horsemanship (iallefall den grunnleggende og opprinnelige) er mer en måte å behandle hesten på og omgåes den på basert på det man ser av hestens egen oppførsel.

[Stinebolset]

Eg kan komme med et eksempel på trening av hengerlessing med hest

Horsemanship:

Her bruker man press for å få hesten på hengeren. Gir hesten press i grima forover mot hengeren og venter på respons. Når hesten tar et steg i riktig retning slipper man opp presset og koser med hesten. Gir nytt press og belønner for steg i riktig retning.

Klikker:

Her må hesten finne ut av hva vi vil selv. Vi står bare ved henger og venter på steg i riktig retning uten å gi hesten noe som helst press. Tar hesten et steg mot hengerlemmen så får den klikk og belønning.

Selv har eg trent hestene mine med horsemanship på måten eg beskriver over, men det var før eg hadde hørt og kunne noe om klikkertrening. Hadde det vert nå eg skulle lære hestene mine å gå inn i hengeren av seg selv, så hadde eg brukt klikkertrening.

Det kan være det finnes flere måter å praktisere horsemanship på, men dette er den måten eg lærte det på den gang eg holdt på med det. Eg har mange ganger tenkt på om det virkelig er mulig å rent klikkertrene en hest. Og få hesten til å "fungere" uten å bruke press for å få den til å gjøre noe.

Når man tar i tøylen for å svinge hesten skaper vi press i munn.

Når vi skal ha hesten i skritt lærer man som ung at du skal trykke hesten i magen.

Når man skal "bremse" hesten drar vi den i munn med begge tøylene.

Slike ting

Eg har veldig lyst å kjøpe meg en unghest en gang i livet når eg har tid til det å prøve å klikkertrene den fra start av å se hva man kan få til.

Noen som har prøvd på dette allerede??

I så fall hadde det vert utrolig morro å hørt litt om deres erfaringer med det. Eg har selv klikkertrent mine hester litt på andre saker som å løfte opp gjenstander og sparke på en kanne og slike ting, men det falt meg aldri inn å trene på andre saker som holdt osv da eg begynte med klikkertrening.

En ting er sikkert, og det er at trening av dyr er utrolig spennende!

[tm100001]

Så horsemanship består av lederskap osv., og man bruker negativ forsterkning i kombinasjon med positiv straff? Mens klikkertrening er positiv forsterkning i kombinasjon med negativ straff? Jeg har også lurt på det, og har samme tanker som deg med å kjøpe unghest osv. Jeg synes det er vanskelig å holde på med hest når jeg er uenig med instruktørene mine Om noen år er sikkert klikkertrening mye mer vanlig på hester også.

[Stinebolset]

Så horsemanship består av lederskap osv., og man bruker negativ forsterkning i kombinasjon med positiv straff?

Ja, sånn eg lærte det så går det ut på lederskap og at vi skal aldri gi oss med presse hesten til den gjør som vi vil. Noe eg er personlig i mot nå.

Man skal ikke la klikkertrening ta fullstendig overhånd over den "vanlige" oppdragelsen med å sette grenser og slikt, men ha en balanse mellom oppdragelse og klikkertrening.

Mens klikkertrening er positiv forsterkning i kombinasjon med negativ straff?

Eg skal forklare litt om forsterking og straff:

Negativ forsterking

Negativ forsterking er noe individet vil unngå, som presset vi setter på de.

Positiv forsterking

Positiv forsterking er noe individet ønsker, som kos, godbit osv.

Negativ straff

Negativ straff er når vi fjerner en positiv forsterker (noe indivitet ønsker) som gjør at atferd blir mindre sannsynlig.

Positiv straff

Positiv straff er noe vi påfører indivitet, for eks. et piskeslag i sammenheng med hest.

Horsemanship som eg kjenner den går ut på å bruke negativ forsterking, positiv forsterking og positiv straff. Negativ forsterking ved press, hesten tar et steg for å slippe press og får positiv forsterking, men skaper hesten motpress til vårt press og for eks rygger får den positiv straff...

Klikkertrening går ut på å la indivitet tenke ut selv uten at vi legger press på de og vi gir positiv forsterking når indivitet tilbyr rett atferd. Vi bruker også negativ straff som for eks å ignorere uønsket atferd (bjeff når vi går vekk i fra hunden).

Man kan også tilrettelegge miljøet rundt slik at det er større sjanse for at indivitet lykkes.

[Margrete]

Negativ forsterking

Negativ forsterking er noe individet vil unngå, som presset vi setter på de.

Positiv forsterking

Positiv forsterking er noe individet ønsker, som kos, godbit osv.

Negativ straff

Negativ straff er når vi fjerner en positiv forsterker (noe indivitet ønsker) som gjør at atferd blir mindre sannsynlig.

Positiv straff

Positiv straff er noe vi påfører indivitet, for eks. et piskeslag i sammenheng med hest.

Horsemanship som eg kjenner den går ut på å bruke negativ forsterking, positiv forsterking og positiv straff. Negativ forsterking ved press, hesten tar et steg for å slippe press og får positiv forsterking, men skaper hesten motpress til vårt press og for eks rygger får den positiv straff...

Ser du at du sier i mot deg selv her? Horsemanship er dominanstrening rett og slett. Du utsetter hesten for ett press, hesten gjør hva du vil, presset slipper. Ja den får kos og klapp etterpå, men kun etter at presset har sluppet opp. Så jeg er rimelig bestemt på at dette er negativ forsterker/positiv straff. Hesten blir jo ikke utsatt for "vold", men den blir utsatt for noe ubehagelig. Ubehag for hesten vet jo ikke vi hva er, ja ett piskeslag er ett ubehag, men hva gjør press? Synes vi det er stas at noen kommer rett inn i vår personlig sone, med en "stor" holdning? De aller aller fleste av oss vil rygge unna da.

[Stinebolset]

Takk for bemerkelsen

Jo, faktisk så kan eg si meg enig med at press kan godt gå inn under positiv straff(om eg forstod deg rett på det?)

press er jo noe man bruker for å få hesten til å forstå i hvilken retning vi vil, når den svarer "rett" så slipper presset opp.

Eg forstår godt at du synes horsemanship går ut på negativ forsterking og positiv straff. For det er jo helt rett, men det blir jo også gitt positiv forsterker etter negativ forsterker.

Si at vi skal ha hesten på henger. Vi gir den press for å få et steg mot lemmen, hesten tar et steg og presset forsvinner(negativ forsterking). når hesten står der får den positiv forsterker som kos, gulrot, kraftfôr... OM dette er til noe stor hjelp kan eg ikke si noe på. For etter en positiv forsterker så kommer det negativ forsterker... så ja.... Det er mest negativ forsterker og positiv straff.

[Gjest]

Enig i det Margrete skriver.

Dessverre er klikkertrening sett veldig ned på i enkelte hestemiljøer, og da særlig i horsemanshipmiljøer vil jeg si.

Enkelte horsemanship miljøer er veldig imot all bruk av godbiter feks. Har selv vært på kurs med Leslie Desmond som påstår at hester blir farlige av klikkertrening. Så lenge så annerkjente trenere går ut slik, får klikkertrening på hest mange motstandere.

Jeg håper det samme som, deg Eva, at det blir mer akseptert med klikkertrening på hest etterhvert.

Og heldigvis finnes det mange som driver med det, og får veldig gode resultater

Si fra hvis du skal sørover en gang, så skal jeg ta deg med til en av de flinkeste jeg vet om

[Gjest]

Noen som har prøvd på dette allerede??

I så fall hadde det vert utrolig morro å hørt litt om deres erfaringer med det. Eg har selv klikkertrent mine hester litt på andre saker som å løfte opp gjenstander og sparke på en kanne og slike ting, men det falt meg aldri inn å trene på andre saker som holdt osv da eg begynte med klikkertrening.

En ting er sikkert, og det er at trening av dyr er utrolig spennende!

Glemte å svare på dette.

Ja jeg kjenner flere med unghester der alt er lært inn positivt, og det er stor forskjell.

Hesten blir mye tryggere og tør å tenke og løse oppgaver, på samme måte som med klikkerkloke hunder.

Selv har jeg bare en såkalt 'crossover' hest, og sliter litt med å slippe gamle uvaner, men gøy å se hvor mye det har forandret han til det positive

Ellers blir jeg litt trist på dine vegne Eva som i utgangspunktet vil trene positivt, men ikke får lov.

Anbefaler deg å melde deg på et kurs med Ellen Ofstad, hun er av og til på nordnorsk hestesenter troor jeg.

[Zoey]

Nå må jeg komme inn å være litt uenig med Phil og Liss sin oppfatning av horsmanship.. Jeg mener det hun ser på som horsemanship bare er "den vanlige" metoden å trene hest på..

Horsemanship (slik Monty Roberst bruker det) er faktisk mer basert på at hesten ønsker å følge deg som leder. Han etterligner de prinsipper som hestene bruker seg i mellom, og gjenom en "join up" gir han hesten selv valget om den vil følge han eller ikke..

Når hesten først velger å følge han, vil den stole på han også i andre "ubehagelige" situasjoner, slik som å få sal på, bli sittet på osv..

Siden hengerlasting ble brukt som eksempel, så kan jeg jo bruke det samme eksempelet med "Monty Roberst teknikken".. Først må jeg bare si at hester er "motpressdyr" Om det legges press på de, vil de automatisk trykke i mot presset. (kunne kommet med en kang avhandling om hvorfor, men orker ikke )

Derfor når han skal laste hest som er redd/har frykt for henger/bil, gjør han først en Join Up, tusler noen runder rundt, og sjekker at hesten stoler på han, og følger han, før han går mot hengeren med hesten, Mest sansynlig ville hesten fulgt han inn, fordi den stoler på han, men for å være på den sikre siden stopper han hesten FØR hesten selv ville stoppet om den hadde satt seg i mot. så rygger han hesten noen steg.. Det han indirekte gjør da, er å trigge hestens "motpressrefleks". Dette gjentas flere ganger, og hesten begynner etter hvert å "dytte i mot" Den vil ikke stoppe eller rygge. Når han kjenner hesten trykker nok imot, lar han være å stoppe den, og tusler pent og rolig inn i hengeren, og hesten dilter etter. Han får hesten til å "ville" gå på hengeren, kun ved å bruke det instinktet som allerede er innebygd i hestene.

Jeg er litt delt når det gjelder klikkertrening av hest. Jeg tror det kan fungere, og i feks dressur/skolering tror jeg det kan ha mye virkning. MEN samtidig tror jeg at det ikke vil bli like effektivt basert på det grunnlag at hester ikke er rovdyr.. De er ikke konstruert psykisk til å "jobbe" for maten på samme måte som en hund, eller ulv.

Derfor mener jeg at fornuftig trening av hest er det som er mest hensiktsmessig! Med fornuftig så mener jeg rolig tilvenning av sal, hodelag, rytter ol. Å bruke sjenker som fremmaddrivende vil jo bli det samme som å lære en hund å sitte på komando. Litt satt på spissen selvfølgelig. I min verden er så små, og så forsiktige påvirkninger av hesten som mulig, det som er ønskelig! Altså, Man legger sjenkel til siden av hesten for å få den til å gå fremmover, man sparker ikke. Man lærer hesten at sjenkel betyr "frem". På samme måte som at man ikke skal bruke tøylen til brems, man skal kun holde mykt i tøylen til hesten selv velger å legge press på bittet (som følge av at den jobber aktivt bak). Skal man svinge eller stoppe brukes setet så mye som mulig.. Man roser alle situasjoner hvor hesten er flink, ved å skritte, la hesten hvile. (det er faktisk den beste rosen en hest kan få)

I sprangridning, som jeg driver med er selvsagt dette sinnsykt vanskelig å få til, fordi ting skjer i høyt tempo, og man må ha en vanvittig lydig hest om man skal lykkes på denne måten, og jeg klarer det ikke, det kan jeg si med hånda på hjertet, men jeg prøver hvertfall..

Om man aldri skal påvirke en hest med press, eller påføre den ubehag på noe som helst måte, så må man (i mine øyne) rett og slett la vær å sitte på den.. Så lenge man skal opp på ryggen til et dyr som er skapt som byttedyr, så må man lære bort et instinkt.

Og dessuten så er bare det å sitte på hesten med på å påføre den press, og ubehag, både fra sjenkler og rompa. I tilegg sitter 99% av oss skjevt på hesten, slik at den må drasse rundt med oss på skakka.. hehe.. (en deprimerende tanke egentlig, men det er jo noe i det?!?)

Hmm.. Blei langt dette her.. Lever meg litt inn i hesteverden jah..

Men det er hvertfall mine synspunkter.. Er fryktelig glad for motinspill, for om noen kan bevise for meg at man kan klikkertene (eller lokke for alt jeg bryr mer) en hest til høyt nivå i sprang, eller ri inn en treåring, uten noen sinne å påføre den press av noe slag, så skal jeg være den første til å prøve

[Gjest]

Først til Eva: Jeg glemte å si at grunnen til at jeg anbefaler et kurs er også pga av at da lærer du å gjøre det riktig og minsker faren for at de farlige situasjonene fakstisk kan oppstå i verste fall !

Nå må jeg komme inn å være litt uenig med Phil og Liss sin oppfatning av horsmanship.. Jeg mener det hun ser på som horsemanship bare er "den vanlige" metoden å trene hest på..

Horsemanship (slik Monty Roberst bruker det) er faktisk mer basert på at hesten ønsker å følge deg som leder. Han etterligner de prinsipper som hestene bruker seg i mellom, og gjenom en "join up" gir han hesten selv valget om den vil følge han eller ikke..

Når hesten først velger å følge han, vil den stole på han også i andre "ubehagelige" situasjoner, slik som å få sal på, bli sittet på osv..

Siden hengerlasting ble brukt som eksempel, så kan jeg jo bruke det samme eksempelet med "Monty Roberst teknikken".. Først må jeg bare si at hester er "motpressdyr" Om det legges press på de, vil de automatisk trykke i mot presset. (kunne kommet med en kang avhandling om hvorfor, men orker ikke )

Derfor når han skal laste hest som er redd/har frykt for henger/bil, gjør han først en Join Up, tusler noen runder rundt, og sjekker at hesten stoler på han, og følger han, før han går mot hengeren med hesten, Mest sansynlig ville hesten fulgt han inn, fordi den stoler på han, men for å være på den sikre siden stopper han hesten FØR hesten selv ville stoppet om den hadde satt seg i mot. så rygger han hesten noen steg.. Det han indirekte gjør da, er å trigge hestens "motpressrefleks". Dette gjentas flere ganger, og hesten begynner etter hvert å "dytte i mot" Den vil ikke stoppe eller rygge. Når han kjenner hesten trykker nok imot, lar han være å stoppe den, og tusler pent og rolig inn i hengeren, og hesten dilter etter. Han får hesten til å "ville" gå på hengeren, kun ved å bruke det instinktet som allerede er innebygd i hestene.

Jeg er litt delt når det gjelder klikkertrening av hest. Jeg tror det kan fungere, og i feks dressur/skolering tror jeg det kan ha mye virkning. MEN samtidig tror jeg at det ikke vil bli like effektivt basert på det grunnlag at hester ikke er rovdyr.. De er ikke konstruert psykisk til å "jobbe" for maten på samme måte som en hund, eller ulv.

Derfor mener jeg at fornuftig trening av hest er det som er mest hensiktsmessig! Med fornuftig så mener jeg rolig tilvenning av sal, hodelag, rytter ol. Å bruke sjenker som fremmaddrivende vil jo bli det samme som å lære en hund å sitte på komando. Litt satt på spissen selvfølgelig. I min verden er så små, og så forsiktige påvirkninger av hesten som mulig, det som er ønskelig! Altså, Man legger sjenkel til siden av hesten for å få den til å gå fremmover, man sparker ikke. Man lærer hesten at sjenkel betyr "frem". På samme måte som at man ikke skal bruke tøylen til brems, man skal kun holde mykt i tøylen til hesten selv velger å legge press på bittet (som følge av at den jobber aktivt bak). Skal man svinge eller stoppe brukes setet så mye som mulig.. Man roser alle situasjoner hvor hesten er flink, ved å skritte, la hesten hvile. (det er faktisk den beste rosen en hest kan få)

I sprangridning, som jeg driver med er selvsagt dette sinnsykt vanskelig å få til, fordi ting skjer i høyt tempo, og man må ha en vanvittig lydig hest om man skal lykkes på denne måten, og jeg klarer det ikke, det kan jeg si med hånda på hjertet, men jeg prøver hvertfall..

Om man aldri skal påvirke en hest med press, eller påføre den ubehag på noe som helst måte, så må man (i mine øyne) rett og slett la vær å sitte på den.. Så lenge man skal opp på ryggen til et dyr som er skapt som byttedyr, så må man lære bort et instinkt.

Og dessuten så er bare det å sitte på hesten med på å påføre den press, og ubehag, både fra sjenkler og rompa. I tilegg sitter 99% av oss skjevt på hesten, slik at den må drasse rundt med oss på skakka.. hehe.. (en deprimerende tanke egentlig, men det er jo noe i det?!?)

Hmm.. Blei langt dette her.. Lever meg litt inn i hesteverden jah..

Men det er hvertfall mine synspunkter.. Er fryktelig glad for motinspill, for om noen kan bevise for meg at man kan klikkertene (eller lokke for alt jeg bryr mer) en hest til høyt nivå i sprang, eller ri inn en treåring, uten noen sinne å påføre den press av noe slag, så skal jeg være den første til å prøve

Prøver meg på et svar...

Jeg er enig i at det egentlig bare er vanlig hestetrening, for det meste av håndteringen med hest er jo press og ettergift.

Når det gjelder Monty Roberts var jeg veldig imponert over han i starten, men har desverre blitt mer negativ etterhvert. Nå husker jeg ikke argumentene mot treningen hans, så kan evt komme tilbake til det.

Men ja, enig i at hesten er et mottrykksdyr og er også klar over hvorfor.

Ang det at hester ikke er rovdyr, og at det derfor ikke er naturlig for dem å jobbe for maten.

Enig Men det er svært få av tingene vi gjør med hestene som er naturlige, så hvorfor må det trenes inn så himla naturlig ?

Hestene skal jo ikke jobbe for maten, men de skal få en betinget forsterker (klikket) som forteller dem at akkurat det du gjorde akkurat nå, var det riktige!

Belønningen må jo ikke bestå av mat heller, men kan være fri som du skriver eller å bli klødd, så lenge hesten blir motivert av det.

Men jeg syntes ikke du kan si at hvile er den beste belønningen en hest kan få, da det vil være veldig situasjons og individbetinget. I noen tilfeller vil jo å løpe fremover være den beste belønningen i situasjonen...

Når det gjelder det andre du skriver om håndtering og også om ubehag er jeg veldig enig med deg

Tror ikke det er mulig å trene en hest uten noe form for press, iogmed at det er en så stor del av kommunikasjonen både til hesten og hester imellom, men det går iallefall ann å gjøre det med mest fokus på positiv forsterkning og negativ straff ...

[Shilamon]

Jeg vil si meg enig i zoey sitt innlegg om hva som er natural horsemanship (regner med at det er det vi snakekr om som horsemanship). Det er ikke press som skal få hesten til å gjøre som vi vil, hvem har dere som sier lært dette av? Spennende å se hvilke horsemanship folk man har lært av.

Slik jeg har lært og opplevd horsemanship handler det om kontakt og tillitsbygging med bruk av det man har lært av hestenes egen omgang. Jeg har brukt timesvis ute på jordet for å se og lære, rett og slett fordi den gamle hesten min var en nutcase der det virkelig gjaldt å tenke hakket forran han og alternative løsninger. Denne hesten så på mennesker som en unødvendighet utover det å få mat og han kunne skvette til for alt og ingenting. Alikevel fikk jeg denne hesten til å følge meg gjennom vanspredere og jeg fikk han til å gå overalt der jeg ville på tur, selv om han først kanskje prøvde å si at ting var skummelt så stolte han på min avgjørelse om at det var trygt og dermed fikk jeg jo på en måte viljen min.

Vi jobbet mye på bakken, mye på jordene og mye med hverandre. Slik jeg ser det er ikke natural horsemanship en lære om press her og press der, men en lære om hestens språk, kommunikasjon og tillit. Ekte horsemanshipfolk bruker mye tid med hester for å lære seg dem å kjenne. Ett dyr på ett halvt tonn kan ikke tvinges, den må overtales eller samarbeides (kontra f.eks en hund som kan bankes til fornuft for de som måtte ønske å gjøre det). Da hjelper det ikke å straffe, selv om man av og til må sette grenser som kanskje innebærer ett moment av korreksjon:)

[Shilamon]

Kjenner til sentrert ridning og for en forandring det ble på dressuren når jeg begynteå følge tankene her litt. Sally Swift har skrevet en god bok om dette. Men slik jeg har forstått det så er ikke dette klikkertrening?

Og det er en ting jeg ikke helt skjønner; hvorfor skal man på død og liv bruke klikkertrening til alt mulig rart? Klikkertrening har absolutt noe for seg, men jeg tror og mener at det finnes vel så gode metoder og fremgangsmåter rundtforbi..

[Gjest]

Jeg vil si meg enig i zoey sitt innlegg om hva som er natural horsemanship (regner med at det er det vi snakekr om som horsemanship). Det er ikke press som skal få hesten til å gjøre som vi vil, hvem har dere som sier lært dette av? Spennende å se hvilke horsemanship folk man har lært av.

Slik jeg har lært og opplevd horsemanship handler det om kontakt og tillitsbygging med bruk av det man har lært av hestenes egen omgang. Jeg har brukt timesvis ute på jordet for å se og lære, rett og slett fordi den gamle hesten min var en nutcase der det virkelig gjaldt å tenke hakket forran han og alternative løsninger. Denne hesten så på mennesker som en unødvendighet utover det å få mat og han kunne skvette til for alt og ingenting. Alikevel fikk jeg denne hesten til å følge meg gjennom vanspredere og jeg fikk han til å gå overalt der jeg ville på tur, selv om han først kanskje prøvde å si at ting var skummelt så stolte han på min avgjørelse om at det var trygt og dermed fikk jeg jo på en måte viljen min.

Vi jobbet mye på bakken, mye på jordene og mye med hverandre. Slik jeg ser det er ikke natural horsemanship en lære om press her og press der, men en lære om hestens språk, kommunikasjon og tillit. Ekte horsemanshipfolk bruker mye tid med hester for å lære seg dem å kjenne. Ett dyr på ett halvt tonn kan ikke tvinges, den må overtales eller samarbeides (kontra f.eks en hund som kan bankes til fornuft for de som måtte ønske å gjøre det). Da hjelper det ikke å straffe, selv om man av og til må sette grenser som kanskje innebærer ett moment av korreksjon:)

Jeg er helt enig med deg, det er det horsemanship egentlig / burde handle(er) om.

Men mye av det jeg har vært borti driver veldig mye med press ettergift alikevel / i tillegg

Jeg har vært borti bl.a Leslie Desmond, Parelli, Ole Johansen, M. Roberts, Per Werner Vogel, Jasmin Schackt (?) Hempfling, og Nevzorov. Sistnevnte bruker godbit og lek som belønning, men etter at jeg fant ut at hestene hans nesten ikke får gå ute i det hele tatt, så skjønner jeg lettere hvorfor de eksploderer av glede i ridehuset, og er ikke lenger så imponert. (Særlig ikke over mange av holdningene hans til hest, men dette ble veldig OT )

Og ikke tvil om at det er den fine kontakten med hesten som er målet for de fleste av trenerne

Jeg syntes ikke man på død å liv må bruke klikkertrening heller, de fleste hester er veldig selvmotiverte og liker å jobbe, så man kommer langt uten også.

Men det er og mange demotiverte 'slitne' hester som hadde hatt veldig godt av det, + at det er en veldig morsom måte å jobbe med hesten sin på. Derfor skulle jeg ønske at det bare var litt mer akseptert for de som har lyst til å drive med det

[Zoey]

Prøver meg på et svar...

Jeg er enig i at det egentlig bare er vanlig hestetrening, for det meste av håndteringen med hest er jo press og ettergift.

Når det gjelder Monty Roberts var jeg veldig imponert over han i starten, men har desverre blitt mer negativ etterhvert. Nå husker jeg ikke argumentene mot treningen hans, så kan evt komme tilbake til det.

Men ja, enig i at hesten er et mottrykksdyr og er også klar over hvorfor.

Ang det at hester ikke er rovdyr, og at det derfor ikke er naturlig for dem å jobbe for maten.

Enig Men det er svært få av tingene vi gjør med hestene som er naturlige, så hvorfor må det trenes inn så himla naturlig ?

Hestene skal jo ikke jobbe for maten, men de skal få en betinget forsterker (klikket) som forteller dem at akkurat det du gjorde akkurat nå, var det riktige!

Belønningen må jo ikke bestå av mat heller, men kan være fri som du skriver eller å bli klødd, så lenge hesten blir motivert av det.

Men jeg syntes ikke du kan si at hvile er den beste belønningen en hest kan få, da det vil være veldig situasjons og individbetinget. I noen tilfeller vil jo å løpe fremover være den beste belønningen i situasjonen...

Når det gjelder det andre du skriver om håndtering og også om ubehag er jeg veldig enig med deg

Tror ikke det er mulig å trene en hest uten noe form for press, iogmed at det er en så stor del av kommunikasjonen både til hesten og hester imellom, men det går iallefall ann å gjøre det med mest fokus på positiv forsterkning og negativ straff ...

Veldig enig med det du sier! jeg ser også noe jeg synes er negativt med Mounty sine metoder, fordi jeg ikke er veldig fan av å utsette et dyr for press til dyret resignerer. (det være seg å feste en dokke på en livredd hest, og la den løpe til den ikke orker å synes det er skummelt lenger, eller sette en hund i bur, og la den hyle til den er blitt så hes at den ikke orker mer, og dermed legger seg)

Jeg er også veldig enig med det du sier om at man kan ha andre belønninger for en hest, men det er jo ikke til å stikke under en stol at klikkertrening er mest effektivt om man belønner med godbit...

Jeg kan godt se at klikkertrening kan fungere godt på hest, men har fremdeles litt problemer med å kunne se det satt i praksis på (feks) en sprangbane.. klarer bare ikke se det for meg.. Må jo da også si at jeg ser for meg en klikkertrent hest som en hest som kun går på stemmekomandoer. Det blir klinsh i hodet mitt at man skal sitte på hesten, og komme bort i sidene dens med bena, uten at den skal bety noe.. (huffåhuff dårlig formulert)

Det jeg prøver å si er at jeg tror at man kan lære en hest å vike for sjenkel uten at man hverken sparker eller slår, man kan lære den at bittet er noe man kan stole på, og legge press på, og at det "ubehaget" som oppstår av å ha en rytter på ryggen er "greit"..Og det er fullt ut mulig å gjøre dette på en hyggelig måte, om enn kanskje ikke ved bruk av klikker..? Og OM det gjøres på denne måten så er det nesten like godt som om man gjør det med klikker..

?

Jeg mener det ikke er noe fasitsvar når det gjelder trening av dyr, men JEG føler at hvertfall jeg kommer lengre med både min hund,og hestene om man gidder å legge litt mer tillvenning, og ros i det, kontra å bare "banke på" for å få gjennomført det som skal gjøres.. Desverre er det, spesielt i hestemiljøet nettopp dette som gjøres fordi det ligger så mye penger i sporten, at man "har ikke tid" til å gjøre det på den langsomme måten.. desverre..

[Gjest]

Hmm, jeg er ikke uenig i noe av det du sier her

Ang å klikkertrene hester på en sprangbane, så har jeg ikke prøvd det - men tenker at det må bli som med et LP eller freestyle program... At man lærer inn forskjellige momenter og så setter det sammen til en hel bane ?

Man kan feks forbedre galoppfatningene og sprangteknikken, samt bruke det på de hindrene hesten vanligvis hopper dårligst på ? Klikke inn krappere svinger ?

Men jeg skjønner ikke helt hvorfor du ser for deg at den går på stemmekommandoer, jeg ville jo lært det inn sånn som du skriver:

Det jeg prøver å si er at jeg tror at man kan lære en hest å vike for sjenkel uten at man hverken sparker eller slår, man kan lære den at bittet er noe man kan stole på, og legge press på, og at det "ubehaget" som oppstår av å ha en rytter på ryggen er "greit"..Og det er fullt ut mulig å gjøre dette på en hyggelig måte, om enn kanskje ikke ved bruk av klikker..? Og OM det gjøres på denne måten så er det nesten like godt som om man gjør det med klikker..

Feks hesten min da jeg begynte å tømmekjøre han, så skjønte han ikke at jeg ville at han skulle gå fremover med meg bak, men trodde at han skulle snu å komme til meg.

Jeg gav jo 'skritte' kommando og bare han tok et lite steg fremover fikk han klikk som betydde at det var det jeg ville. Men jeg gav jo samtidig et fysisk (lett) signal med tømmene. Nå skjønner han at det betyr fram, så jeg må ikke si noe ? Eller en hest som skal lære seg å gå fram for sjenkel - rytteren berører hesten forsiktig med bena og hesten går frem fordi den reagerer naturlig på presset. (Visstnok er det bedre å bare bruke en sjenkel av gangen, for å ikke låse begge diagonalene.. men det blir OT igjen..) Når hesten går frem får den klikk og belønning.

Hvis man ikke klikker får den bare 'fri' dvs at presset fra bena forsvinner = negativ forsterkning.

Evt PS om hesten ikke går frem, evt ikke langt / raskt nok, så får den et hardt spark i stedet ?

Det jeg ville frem til (med dette babbelet) er at signalene fra sjenkler sete og tøyler er de samme, bare annerledes innlært. Evt innlært på 'vanlig' måte, men at man legger til klikket som en tilleggsting / belønning akkurat når hesten gjør det den allerede kan ekstra bra.

[Zoey]

Hmm, jeg er ikke uenig i noe av det du sier her

Ang å klikkertrene hester på en sprangbane, så har jeg ikke prøvd det - men tenker at det må bli som med et LP eller freestyle program... At man lærer inn forskjellige momenter og så setter det sammen til en hel bane ?

Man kan feks forbedre galoppfatningene og sprangteknikken, samt bruke det på de hindrene hesten vanligvis hopper dårligst på ? Klikke inn krappere svinger ?

Men jeg skjønner ikke helt hvorfor du ser for deg at den går på stemmekommandoer, jeg ville jo lært det inn sånn som du skriver:

Feks hesten min da jeg begynte å tømmekjøre han, så skjønte han ikke at jeg ville at han skulle gå fremover med meg bak, men trodde at han skulle snu å komme til meg.

Jeg gav jo 'skritte' kommando og bare han tok et lite steg fremover fikk han klikk som betydde at det var det jeg ville. Men jeg gav jo samtidig et fysisk (lett) signal med tømmene. Nå skjønner han at det betyr fram, så jeg må ikke si noe ? Eller en hest som skal lære seg å gå fram for sjenkel - rytteren berører hesten forsiktig med bena og hesten går frem fordi den reagerer naturlig på presset. (Visstnok er det bedre å bare bruke en sjenkel av gangen, for å ikke låse begge diagonalene.. men det blir OT igjen..) Når hesten går frem får den klikk og belønning.

Hvis man ikke klikker får den bare 'fri' dvs at presset fra bena forsvinner = negativ forsterkning.

Evt PS om hesten ikke går frem, evt ikke langt / raskt nok, så får den et hardt spark i stedet ?

Det jeg ville frem til (med dette babbelet) er at signalene fra sjenkler sete og tøyler er de samme, bare annerledes innlært. Evt innlært på 'vanlig' måte, men at man legger til klikket som en tilleggsting / belønning akkurat når hesten gjør det den allerede kan ekstra bra.

Jammen da er jeg ytterst enig med deg, og vi trener nok egentlig hestene våre mye likt, bare at jeg ikke bruker klikker, men "bare" roser for rett adferd

Jeg har på en måte sett for meg at de som ønsker å klikkertrene hest ikke på noen måte ønsker å legge press på de i det heletatt, og da heller ikke press fra sjenkel eller sete. Og Akkurat det er for meg teoretisk umulig å forestille meg så lenge man sitter på hesten!

Derav ideen om stemmekomandoer.. hehe

Menne egentlig så tror jeg vi er mye enig, både i teorier og hestehold.. Jeg synes hesten skal få lov å være hest, selv om den går konkuranser, selv på ganske høyt nivå.. Hos oss går "unghestene" (merra på 5 år, og gubben på 7 ) ute sammen hele dagen, til tross for at de er i trening ol.. Tror på generelt mer holdbare hester på denne måten jeg da..

Neeei, nå driver jeg å skriver meg bort igjen

[Gjest]

Jeg tror også vi kan slå oss til ro med at vi er ganske så enige ja

[Mirai]

Tråden har blitt ryddet for å bli mer generell.