Greit å avle på "bærer av sykdom"?

[bardmand]

1. Du sier at avlsmaterialet blir innsnevret ved å ikke bruke bærere. Om du nå bruker en bærer i avl, beholder noen lovende valper, som viser seg å være bærere, og skal avle på neste generasjon. Da har du en bærer, og avlsmaterialet er fortsatt innsnevret, for nå har du en bærer, og kan kun avle på fri, og ikke andre bærere.

Men om du velger bort å bruke bærere en generasjon, hvorfor skulle du gjøre det neste? Statistisk sett vil en kombinasjon bærer x fri gi 50 % fri valper. Dessuten er det vel ikke bare hvorvidt en hund er bærer eller fri som avgjør om den er en god avlshund? Det kan jo være andre egenskaper man ønsker å føre videre (ikke minst opprettholde et genetisk mangfold).

Mulig jeg tar feil her, men: Så lenge man parrer med en fritestet hund, trenger kanskje ikke en hund etter fri x bærer å testes? Den kan jo uansett bare være bærer, og vil bare gi friske valper?

[Yodel]

Men om du velger bort å bruke bærere en generasjon, hvorfor skulle du gjøre det neste? Statistisk sett vil en kombinasjon bærer x fri gi 50 % fri valper. Dessuten er det vel ikke bare hvorvidt en hund er bærer eller fri som avgjør om den er en god avlshund? Det kan jo være andre egenskaper man ønsker å føre videre (ikke minst opprettholde et genetisk mangfold).

Mulig jeg tar feil her, men: Så lenge man parrer med en fritestet hund, trenger kanskje ikke en hund etter fri x bærer å testes? Den kan jo uansett bare være bærer, og vil bare gi friske valper?

My point excactly. Om du umiddelbart eliminerer alle bærere utelukker du 30-40% av avlsbestanden. Bruker du bærerne videre, vil det bare være halvparten av den "Nye generasjon" som har begrenset avlsbase, og de frie har igjen "frie tøyler". Ingenting av avlsbasen vil noensinne gå til spille, og ingen dyr blir syke. Get the point? (Mrs. Powers)

Da nytter det faktisk ikke å tenke "jeg har frie linjer, og slik skal jeg beholde det" dersom du ønsker å tenke på rasens beste som en helhet. Og det er jo det som burde være idealet for en oppdretter?

Men jo, Bardmann: Bærer x fri bør og skal testes. Ellers kan man jo bare parre "fri" (sånn just in case), og avlsbasen innsnevres igjen.

Fri x fri parringer trenger dog ikke å testes.

[bardmand]

Men jo, Bardmann: Bærer x fri bør og skal testes. Ellers kan man jo bare parre "fri" (sånn just in case), og avlsbasen innsnevres igjen.

Hmm... jo, skjønner poenget, men om den tiltenkte perfekte partneren likevel er testet fri, så? Det er vel heller ikke noe poeng i å teste hunder etter en slik kombinasjon før de evt. skal brukes i avl? Prøver bare å skaffe deg argumenter for å innføre noen slags krav til testing, skjønner du... Om omfanget og kostnadene ikke blir altfor høye, samtidig som man bedrer sjansene betraktelig for å unngå å produsere syke valper, er det kanskje lettere å få gjennomslag?

[Guest Talus]

Sa lenge det ikke er pabudt med DNA testing og forbud mot barer x barer kombinasjoner sa vil all avl som gir barere bidra til at man fortsatt vil fa syke dyr. Det vil heller ikke gange slik at man utvider genpolen da mange av disse hundene ma eksluderes fra avl dersom man vil ha fremgang, og nar skal man begynne med det? Dersom det er greit a bruke barere sa vil det uten tvil bli enda fler gode ekstrior linjer som er barere og i verste fall gir plenty affiserte avkom.

Dette fordi som tidligere nevnt vil det alltid vare oppdrettere som ikke er sa noye med a sjekke helsen utover det som strengt talt er pabudt.

Men for all del jeg skjonner dillemaet ditt.

[Lotta]

Nå snakker du vel litt imot deg selv... Hvorfor skulle jeg få "Lov" til å bruke en bærer, men ingen av mine valpekjøpere? Så lenge de på sin side igjen tester og parrer med en "fri" dersom deres er bærer går vel det ut på det samme?

Og det er jo selvsagt at dette skal forklares vel og grundig til samtlige valpekjøpere.

Nei, jeg snakker ikke imot meg selv. Jeg uttaler meg slik fordi jeg har nøyaktig samme oppfatning som deg - at dette er et komplisert spørsmål, først og fremst etisk - og fordi jeg vet av lang erfaring at de aller færreste oppdrettere (kanskje med unntak av i rasen basenji???) tar sitt ansvar alvorlig nok. Det er DIN oppgave, når DU velger å bruke en bærer, både å forhindre at andre faller for fristelsen å parre bærer med bærer (som denne tråden viser veldig tydelig, det er morsomt å leke med tall og sannsynlighetsberegninger, og den perfekte partneren også til valpekjøpers hund kaaaaan jo kanskje muligens vise seg å være like vanskelig å finne for dem som de er for deg... ) - og det er DIN oppgave, når du tar en slik risiko å også bære kostnadene (alle som har forsøkt å få enhver valpekjøper til et kull å røntge valpene sine for HD - særlig "selskapshundeieren" VET jo utmerket godt hvor vanskelig det er å få folk til å påta seg slike kostnader, og slikt bryderi... så for rasens skyld er det oppdretter som må ta dette ansvaret når han også velger å ta slike risiki. Det kan da ikke være noe å lure på.)

- Joda, jeg skjønner det er dyrt - so be it - og jeg skjønner det frister lite å holde valpene hjemme lengre enn høyst nødvendig - so be it - eller finn deg en annen hannhund.

[Tøfflus]

Uff Yodel, detta ekke lett...Been there, not done that.

Hadde samme "dilemma" en gang, riktignok med en annen sykdom som ikke kunne testes om hunden var bærer eller ikke. Utfra hva jeg leste, lærte, ble fortalt etc var det lite sannsynlig at "min" hannhund var bærer, sykdommen hadde allerede slått ut i hans generasjon og over/under der det var mulig liksom og alt tilsa at denne hannen var fri. Men jeg visste ikke 100 %. Og OM han "bare" var bærer, hva da hvis hans barn, barnebarn, barnebarns barn igjen ble parret med en hund man enten ikke visste eller trodde ikke var bærer? Da kunne min handling vært årsaken til at sykdommen kom igjen, kanskje mange år senere. Og selvom det ville være vanskelig å "spore" tilbake til min kombinasjon, mange flere hunder involvert etc, ville jeg vite at det KUNNE være så.

De fleste sa jeg burde gjøre det, hannen var altfor flott, både eksteriør og gemytt, til ikke å brukes og siden sannsynligheten var så liten osv osv. Men jeg turde rett og slett ikke. Tenk om...Hjertet mitt revnet da jeg bestemte meg, han var bare alt jeg hadde sett etter og en perfekt partner til den aktuelle tispen, men jeg kunne bare ikke stå for det.

Som sagt var dette en sykdom man ikke kan teste for så det lå vel litt mer opp i dagen hva som ble riktig her. Kan kanskje ikke sammenlignes med din situasjon, men kanskje mine tanker/"erfaringer" kan være til hjelp i din fra før "vanskelige" avgjørelse.

Lykke til

[Yodel]

Nei, Tøfflus, enkelt er det ikke. For bare noen få år siden levde vi også i "villrede", og jeg brukte ufattelig mange timer på å undersøke linjer, skrive lister over syke individer og deres slektsstammer m.m.

Også da fant jeg en lekker hannhund- som i mine øyne hadde for nært slektskap til Fanconi affiserte, og valgte selvsagt ikke å avle. Fant heller ingen andre hannhunder jeg likte, så da ble det ingen valper det året. Så enkelt er det. FInner jeg ikke en kombinasjon jeg virkelig har tro på på alle punkter avler jeg ikke. Punktum. Det har forøvrig vist seg at mine antagelser var riktige. Hannhund er bærer. Men jeg visste jo ikke om min var fri eller ikke. Jeg antok det, men med recesive sykdommer er det umulig å vite.

Nå stiller derimot situajonen seg litt annerledes.

Nå VET vi, og "knowledge is power". Basenjioppdrettere worldwide er skjønt enige om at bærere kan og bør inkluderes i avlen- men kun på frie individer. Det å få en "Bærer" er heller ingen krise. Det er mye "fritt" ¨velge i også, mens vi med "frie" tisper også har mulighet til å bruke bærerne.

Hannhunden jeg hadde i tankene er uansett ute av vurdering nå, etter at det kom fram at hoftestatus er "fair" (kan sammenlignes med en C). Og DET er uaktuellt.

Så letingen fortsetter. Men jeg er blitt litt mindre bekymret over eventuellt å bruke en bærer om alt annet klaffer, selvom det optimale selvførgelig hadde vært å finne en "Mr. Perfect"- som også er "fri".

[Guest Talus]

Skal sies at jeg ikke har lest hele traden. Men jeg blir veldig skeptisk til motivet for a drive avl dersom okonomi er et av argumentene for a bruke en barer. Videre at det ikke er onskelig a ha slike valper lengre i huset enn vanlig osv. Mulig at de kommentarene jeg leste var tatt ut av sammenhengen???

[Yodel]

Skal sies at jeg ikke har lest hele traden. Men jeg blir veldig skeptisk til motivet for a drive avl dersom okonomi er et av argumentene for a bruke en barer. Videre at det ikke er onskelig a ha slike valper lengre i huset enn vanlig osv. Mulig at de kommentarene jeg leste var tatt ut av sammenhengen???

Merker jeg blir litt provosert her. Vennligst les hele tråden før du kommer med slike påstander.

Økonomi er ikke et issue her i det hele tatt. Hvor får du det fra? Motivet for å bruke en bærer er utelukkende å bruke den "best egnede" hunden gemtyttmessig, helsemessig og eksteriørt- og er han en bærer får det gå så lenge det ikke skjer noe skade på avkom.

At jeg ikke umiddelbart øsnker å teste et helt kull har bakgrunn i at de da må bli hjemme til de er 3-4 mnd, og det ser jeg større ulemper enn fordeler med. Ikke for meg- jeg skulle gjerne hatt de hjemme- men for valpen og valpekjøperen. De første ukene i et nytt hjem og den sosialiseringen og "bondingen" som skjer i den perioden vil jeg for all del ikke ta fra hverken valp eller valpekjøper. Den er for viktig i den perioden grunnsteinene legges i den nye valpens liv. Det kan ikke sammenlignes med et liv i "flokk" hjemme hos oppdretter når de kommer i den alderen.

Men at jeg vil kreve test dersom valpen går videre i avl er klart, at jeg eventuellt kan teste samtlige før de får til deres nye hjem er pgså en mulighet.

Kommer det en test (som det jobbes med) der tapping av såpass mye blod og hele prosedyren blir kortet ned stiller situasjonen seg helt annerledes.

[TonjeM]

Skal sies at jeg ikke har lest hele traden. Men jeg blir veldig skeptisk til motivet for a drive avl dersom okonomi er et av argumentene for a bruke en barer. Videre at det ikke er onskelig a ha slike valper lengre i huset enn vanlig osv. Mulig at de kommentarene jeg leste var tatt ut av sammenhengen???

De var nok det. Grunnen til å overhodet vurdere å bruke bærere er at basenjier har så begrenset gene-pool, at skulle man kun bruke frie dyr vil man fort ende opp med masse innavl - samt at enda eklere sykdommer kan dukke opp når man går utifra begrenset gen-materiale. Fanconi feks dukket først opp for alvor etter man hadde kjørt steinhardt for å fjerne en arvelig blodsykdom som basenjiene kunne ha før i tiden (hemo-et-eller annet).

Fanconi har funnets i mange år, og det er nok blitt mange bærere i populasjonen - før man hadde testing hadde oppdrettere kun dette med avlslinjer og kunnskap om hvilke dyr som ble syke samt flaks, (slik som Yodel beskriver tidligere) for å holde Fanconien unna. (En del oppdrettere kunne feks underslå at noen av deres valper hadde utviklet Fanconi.. det ville man jo ikke vite om). I tillegg er Fanconi en sykdom som først opptrer når basenjien er i 4-5 års alder (de fleste arvelige sykdommer hos basenji er slike som kommer etter noen år, dvs dyret måtte rekke å forplante seg før det ble sykt for ellers hadde ikke rasen overlevd i de mange tusen årene den har eksistert) , man har simpelthen ikke kunnet gå rundt og vente å se om et basenji hadde Fanconi eller ikke.

Jeg ser Lottas poeng - i tillegg til at man blir jo ikke så overbevist om generell oppdretter-moral når Yodel forteller at det faktisk er protester mot å legge inn Fanconi-testing av avlsdyr som krav - men med testing er man uansett laaaaangt bedre rustet for å unngå syke dyr selv om man bruker bærere. De som ikke vil teste nå, er vel også slike som har tatt Fanconi-faren litt lettere enn andre. Så i praksis tror jeg ikke det blir verre tilstander ved å bruke bærere i avlen enn det har vært før. Nok finnes det noen basenji-oppdrettere som jeg ikke villet tatt i med en tang, særlig på verdensbasis (feks en utenlandsk oppdretter som faktisk mener at basenjier ikke bør testes for noe som helst fordi de er urhunder og har overlevd i naturen og kan pr definisjon ikke ha arvelige sykdommer! Slå den! Vedkommende gjør det bra på utstillinger med hundene sine og produserer en del valper..), men jeg velger å være optimistisk. På sikt tror jeg at man får bukt med Fanconi hos basenji. Hvis de fleste oppdrettere sørger for å teste og hvis valpekjøperne er bevisste og krever testing (og tross alt, det finnes ikke en zilliard basenjier å få tak i, basenjier har gjerne kun en løpetid i året og da om høsten så de fleste basenjivalper fødes i desember-januar. Valpekjøpere må planlegge kjøp på forhånd som oftest, og vente, og da tror jeg de vil stortsett være så interesserte at de får med seg dette med testing av foreldrene), så vil dette gå seg til over tid. Slets ikke med en gang for ikke alle er ansvarlige, men over tid tror jeg Fanconi kan bli en saga blott.

[Lotta]

Merker jeg blir litt provosert her. Vennligst les hele tråden før du kommer med slike påstander.

Økonomi er ikke et issue her i det hele tatt. Hvor får du det fra?

Herfra, antagelig:

Men testing er (foreløpig) tidkrevende og kostbart. Alle tester må sendes til USA via Finland. Det koster over 1000 kr totalt pr. test, det er mye papirarbeid på forhånd, og det tar ca 2 mnd før man får noe resultat. Man må også tappe forholdsvist mye blod, og valpene bær derfor være minimum 2-3 mnd før testing. Dvs. at når man selger valper kan man ikke si om valpen er bærer eller ikke (om man f.eks selger valp til oppdretter eller utstillingsinteressert). Det er jo ofte stor forskjell på eksteriøret alt i valpekassen. Skal man da holde igjen valper i månedsvis for å vite hvem man skal selge til "utstillinghjem"?

Skal da det eksteriøre gå på bekostning av det helsemessige, slik at "mindre lovende" valper eksteriørt vil bli foretrukket over en "bærer"?

Motivet for å bruke en bærer er utelukkende å bruke den "best egnede" hunden gemtyttmessig, helsemessig og eksteriørt- og er han en bærer får det gå så lenge det ikke skjer noe skade på avkom.

At jeg ikke umiddelbart øsnker å teste et helt kull har bakgrunn i at de da må bli hjemme til de er 3-4 mnd, og det ser jeg større ulemper enn fordeler med. Ikke for meg- jeg skulle gjerne hatt de hjemme- men for valpen og valpekjøperen. De første ukene i et nytt hjem og den sosialiseringen og "bondingen" som skjer i den perioden vil jeg for all del ikke ta fra hverken valp eller valpekjøper. Den er for viktig i den perioden grunnsteinene legges i den nye valpens liv. Det kan ikke sammenlignes med et liv i "flokk" hjemme hos oppdretter når de kommer i den alderen.

Men at jeg vil kreve test dersom valpen går videre i avl er klart, at jeg eventuellt kan teste samtlige før de får til deres nye hjem er pgså en mulighet.

Kommer det en test (som det jobbes med) der tapping av såpass mye blod og hele prosedyren blir kortet ned stiller situasjonen seg helt annerledes.

Tja, Yodel, dette ser jo mer tilforlatelig ut, selvsagt, men selv om det nå ER sannheten, så mener jeg fortsatt at det er din fordømte plikt som oppdretter å ta det ekstra bryderiet med å beholde valpene til testen er avlest, så lenge man med viten og vilje velger å bruke en bærer i avl. Sosialisering, "bonding" og what not er viktig, selvsagt - men ikke et større tap for hvert individ i et slikt kull, enn det vil være for den enkelte valp som ikke blir levert til 8 ukers dagen sin - og det skjer jo med valper rett som det er. Forskjellen i DITT tilfelle vil bare være at du VET på forhånd at det vil skje, i tillegg får du problemstillingen mht å love bort valper, at valpekjøpere kan trekke seg når drømmevalpen blir diagnostisert, og at hele settingen blir mer usikker.

Sånn er livet, take it or leave it, spør du meg... (og det har du jo gjort når du har postet i Debattkjelleren ).

[bardmand]

Lotta: Det vil m.a.o. si at f.eks. på raser på høy forekomst av kryptorchisme, bør oppdrettere beholde hanvalper til de med sikkerhet kan si om de blir kryptorchide eller ikke?

[Lotta]

Lotta: Det vil m.a.o. si at f.eks. på raser på høy forekomst av kryptorchisme, bør oppdrettere beholde hanvalper til de med sikkerhet kan si om de blir kryptorchide eller ikke?

Nei.

[bardmand]

Og forskjellen består i?

[Lotta]

Og forskjellen består i?

Sist jeg sjekket var ikke testikkelmangel en dødelig sykdom som slo ut i godt voksen alder.

Om en hund er bærer av gen(ene) som gir testikkelmangel kan heller ikke påvises gjennom en test. Hannhunder som utvikler/har feilen vil heller ikke kunne få registrerte avkom etter seg, men man vil uansett kunne registrere valper etter hannhunder som er bærere så lenge de tilsynelatende har to normalt utviklede testikler plassert på normal plass i pungen.

Og hvorfor skulle oppdretter bare beholde hannvalpene - skulle DET være noe poeng, så skulle man jo også beholdt tispene og latt dem hatt minst 2 kull med ulike hannhunder for å få en noenlunde koll før de ble solgt.

[bardmand]

Sist jeg sjekket var ikke testikkelmangel en dødelig sykdom som slo ut i godt voksen alder, og ikke kan man påvise de skyldige gen(ene) med noen gentest heller...

Nei, men her snakker vi ikke om syke hunder, vi snakker om friske hunder som er bærere av et sykdomsgen. Kryptorchisme er i så måte mer alvorlig for den enkelte hund, da det kan medføre komplikasjoner i form av økt risiko for testikkelkreft, vridd testikkel (smertefullt) og overproduksjon av hormoner. En krypt hund kan heller ikke brukes i avl, det kan en bærer av fanconi om den parres med en fri. Nei, man kan ikke garantere at en fanconi-bærer ikke parres med en bærer eller affisert hund, men man kan heller ikke garantere at ikke en krypt hund parrer og får avkom som evt. registreres med en annen far - det finnes eksempler.

At man kan påvise genet som forårsaker fanconi burde jo være et argument FOR å kunne bruke fanconi-bærere i avl.

[Lotta]

Nei, men her snakker vi ikke om syke hunder, vi snakker om friske hunder som er bærere av et sykdomsgen.

Nei - vi snakker om OPPDRETTERS ANSVAR for at det ikke blir produsert hunder med dødelige sykdommer. Jeg mener at en oppdretter som VET at han sprer et gen som gir en dødelig lidelse er FORPLIKTET til å gjøre alt han kan for å forhindre at slike valper blir solgt videre og brukt i avl uten restriksjoner - du er av en annen oppfatning, ikke uventet.

Kryptorchisme er i så måte mer alvorlig for den enkelte hund, da det kan medføre komplikasjoner i form av økt risiko for testikkelkreft, vridd testikkel (smertefullt) og overproduksjon av hormoner.

Jadijadijadi. Testikkelmangel er blitt et "sjempeproblem" i de senere år - antagelig fordi veterinærene tjener fett på det. Jeg har tilgode å høre om en eneste hund som har fått testikkelkreft eller andre komplikasjoner pga det - men antar at du har en annen virkelighetsoppfatning.

En krypt hund kan heller ikke brukes i avl, det kan en bærer av fanconi om den parres med en fri.

Faktisk så er problemstillingen så enkelt at en bærer av fanconi kan brukes i avl - med raseklubbens velsignelse - og gjerne kan parres med en annen bærer - fordi ingen KREVER en gentest. DET er saken. Og dilemmaet er hvorvidt en seriøs oppdretter skal ta hensyn til det. Jeg mener fortsatt ja...

Nei, man kan ikke garantere at en fanconi-bærer ikke parres med en bærer eller affisert hund, men man kan heller ikke garantere at ikke en krypt hund parrer og får avkom som evt. registreres med en annen far - det finnes eksempler.

Sensasjonelt! - Ifølge PE Sundgren så inneholder alle hunders stamtavler 20% feil om man går 5 generasjoner bakover. Det er neppe dødelig.

At man kan påvise genet som forårsaker fanconi burde jo være et argument FOR å kunne bruke fanconi-bærere i avl.

Jeg har IKKE sagt at man ikke skal kunne bruke bærere av fanconi i avl - jeg har sagt at det medfører en moralsk og etisk FORPLIKTELSE til å genteste valpene FØR man selger dem.

[bardmand]

Nei - vi snakker om OPPDRETTERS ANSVAR for at det ikke blir produsert hunder med dødelige sykdommer. Jeg mener at en oppdretter som VET at han sprer et gen som gir en dødelig lidelse er FORPLIKTET til å gjøre alt han kan for å forhindre at slike valper blir solgt videre og brukt i avl uten restriksjoner - du er av en annen oppfatning, ikke uventet.

Før det er gjennomført en test, vet ikke oppdretter om h*n sprer noe sykdomsgen. Valpene kan i teorien alle være fri. Når man selger valper er det alltid en kalkulert risiko for at de blir behandlet/brukt på en måte man ikke selv støtter. Jeg er enig med deg i at man bør gjøre det man kan for å unngå dette, men mener fremdeles det finnes variabler (som tillit mellom oppdretter og valpekjøper) som gjør det vanskelig for meg å være like bastant som deg. Dessuten: Selger man valper/unghunder som er påviste bærere av fanconi, kan valpekjøper fremdeles velge å parre med en utestet hund, slik det er i dag - så jeg skjønner ikke helt hvilken forskjell det utgjør.

Jadijadijadi. Testikkelmangel er blitt et "sjempeproblem" i de senere år - antagelig fordi veterinærene tjener fett på det. Jeg har tilgode å høre om en eneste hund som har fått testikkelkreft eller andre komplikasjoner pga det - men antar at du har en annen virkelighetsoppfatning.

Nei, helt enig med deg. Jeg synes likevel testikkelmangel er noe som skal tas seriøst, ikke minst fordi krypte hanner løper større risiko for å omplasseres i ung alder (men det antar jeg at du ikke anser som noe problem).

Jeg har IKKE sagt at man ikke skal kunne bruke bærere av fanconi i avl - jeg har sagt at det medfører en moralsk og etisk FORPLIKTELSE til å genteste valpene FØR man selger dem.

Igjen: Selger man valper/unghunder som er påviste bærere av fanconi, kan valpekjøper fremdeles velge å parre med en utestet hund, slik det er i dag - så jeg skjønner ikke helt hvilken forskjell det utgjør.

[Lotta]

Før det er gjennomført en test, vet ikke oppdretter om h*n sprer noe sykdomsgen.

Øhhh? Du tuller? En oppdretter som bruker en bærer av fanconi på en fri tispe vet utmerket godt hvor stor sjanse det er for at han bidrar til å spre et dødelig sykdomsgen. Greia er at han faktisk også har muligheten til å vite nøyaktig hvilke individer som bærer genet - og har muligheten til å ta forholdsregler, som f eks å la være å registrere de affiserte valpene, registrere dem med avlsforbud - OG spre informasjon om dem via alle tenkelige og utenkelige kanaler (nettet, f eks) - og på den måten forhindre at genet spres videre i populasjonen.

Valpene kan i teorien alle være fri.

I teorien kan alle også være bærere.

Når man selger valper er det alltid en kalkulert risiko for at de blir behandlet/brukt på en måte man ikke selv støtter. Jeg er enig med deg i at man bør gjøre det man kan for å unngå dette, men mener fremdeles det finnes variabler (som tillit mellom oppdretter og valpekjøper) som gjør det vanskelig for meg å være like bastant som deg.

Bastant? Jeg hevder bare at en seriøs oppdretter må ta ALLE de forholdsregler som finnes tilgjengelige (se f eks over) for å forhindre lidelse for hunder OG valpekjøpere, i dag og i framtiden. Hvor vanskelig kan det være å ha en prinsippiell mening om?

Dessuten: Selger man valper/unghunder som er påviste bærere av fanconi, kan valpekjøper fremdeles velge å parre med en utestet hund, slik det er i dag - så jeg skjønner ikke helt hvilken forskjell det utgjør.

Det gjør jeg. (Se over.)

Nei, helt enig med deg. Jeg synes likevel testikkelmangel er noe som skal tas seriøst, ikke minst fordi krypte hanner løper større risiko for å omplasseres i ung alder

Jeg formoder at du har statistisk belegg for denne påstanden?

(men det antar jeg at du ikke anser som noe problem).

Du står fritt til å anta nøyaktig hva du vil. Insinuasjonene som ligger implisitt er så lavmål at jeg ikke gidder å bruke særlig mye mer tid på dem enn dette. Punktum.

Igjen: Selger man valper/unghunder som er påviste bærere av fanconi, kan valpekjøper fremdeles velge å parre med en utestet hund, slik det er i dag - så jeg skjønner ikke helt hvilken forskjell det utgjør.

Igjen: Det gjør jeg.

[bardmand]

Greia er at han faktisk også har muligheten til å vite nøyaktig hvilke individer som bærer genet - og har muligheten til å ta forholdsregler, som f eks å la være å registrere de affiserte valpene, registrere dem med avlsforbud - OG spre informasjon om dem via alle tenkelige og utenkelige kanaler (nettet, f eks) - og på den måten forhindre at genet spres videre i populasjonen.

Nå er det vel ikke slik i Norge at alle valper er registrerte i salgsøyeblikket? Man kan jo skrive en kjøpekontrakt der det framgår at valpen ikke registreres før Fanconi-testen foreligger?

Det gjør jeg. (Se over.)

Hvor?

Du står fritt til å anta nøyaktig hva du vil. Insinuasjonene som ligger implisitt er så lavmål at jeg ikke gidder å bruke særlig mye mer tid på dem enn dette. Punktum.

Det var ikke meningen å insinuere noe som helst, jeg bare antok at du fremdeles har et noe annet syn på omplassering enn det jeg har, slik det har kommet fram i tidligere debatter her på sonen.

[Yodel]

Det jeg mente med dette tidligere innlegget:

Men testing er (foreløpig) tidkrevende og kostbart. Alle tester må sendes til USA via Finland. Det koster over 1000 kr totalt pr. test, det er mye papirarbeid på forhånd, og det tar ca 2 mnd før man får noe resultat. Man må også tappe forholdsvist mye blod, og valpene bær derfor være minimum 2-3 mnd før testing. Dvs. at når man selger valper kan man ikke si om valpen er bærer eller ikke (om man f.eks selger valp til oppdretter eller utstillingsinteressert). Det er jo ofte stor forskjell på eksteriøret alt i valpekassen. Skal man da holde igjen valper i månedsvis for å vite hvem man skal selge til "utstillinghjem"?

Skal da det eksteriøre gå på bekostning av det helsemessige, slik at "mindre lovende" valper eksteriørt vil bli foretrukket over en "bærer"?

Var at flere oppdrettere ikke GÌDDER å teste en gang. Pga tid og økonomi. Det er for meg hårreisende; jeg var den første i landet til å teste , og testet alt jeg ønsket å avle på. faktisk var jeg over et år tidligere uten enn neste- mann i landet som testet.

ANdre i Basenji miljøet mener at testen enda ikke skal være obligatorisk- men jeg håper den vil bli det snarlig. Forøvrig er jeg helt enig Lotta- å bruke en bærer medfører et moralsk ansvar som oppdretter. Det vil også bli tydelig informert at det er 50% sjanse for at valpen er bærer, og hva dette innebærer. Men jeg har ingen skrupler om å selge en valp som er bærer av genet. Den eneste "bakdelen" den eventuelle valpekjøperen vil få er begrenset genpool i videre avl. Å selge med avlsforbud er dermed ikke aktuelt- den kan fullt ut brukes til dette formålet (dersom den har andre viktige kvaliteter selvsagt), men jeg vil KREVE testing dersom de ønsker å benytte den i avl, eller event. teste alle før salg. Det er også en selvfølge at eventuelle bærere kun krysses videre med frie individer.

Hadde forøvrig økonomi vært min drivfaktor hadde jeg vel heller brukt min egen hannhund (som forøvrig er fri, har utmerket helse på alle punkter, et fantastisk gemytt og er Norges mestvinnende basenji hann 2007) -men han har ikke de eksteriøre kvaliteter som akkurat denne tispa trenger, og jeg velger derfor heller å bruke 25.000-30.000 på å importere sperm fra utlandet. Om jeg finner en egnet kandidat. Ellers kan det bli lenge til neste kull.

[Lotta]

Det jeg mente med dette tidligere innlegget:

Men testing er (foreløpig) tidkrevende og kostbart. Alle tester må sendes til USA via Finland. Det koster over 1000 kr totalt pr. test, det er mye papirarbeid på forhånd, og det tar ca 2 mnd før man får noe resultat. Man må også tappe forholdsvist mye blod, og valpene bær derfor være minimum 2-3 mnd før testing. Dvs. at når man selger valper kan man ikke si om valpen er bærer eller ikke (om man f.eks selger valp til oppdretter eller utstillingsinteressert). Det er jo ofte stor forskjell på eksteriøret alt i valpekassen. Skal man da holde igjen valper i månedsvis for å vite hvem man skal selge til "utstillinghjem"?

Skal da det eksteriøre gå på bekostning av det helsemessige, slik at "mindre lovende" valper eksteriørt vil bli foretrukket over en "bærer"?

Var at flere oppdrettere ikke GÌDDER å teste en gang. Pga tid og økonomi. Det er for meg hårreisende; jeg var den første i landet til å teste , og testet alt jeg ønsket å avle på. faktisk var jeg over et år tidligere uten enn neste- mann i landet som testet.

Med fare for å virke nedlatende: Det er en selvfølge å teste for en dødelig sykdom når testen finnes. Det er ikke du som skal ha applaus for å gjøre det, men de andre som burde fått "en på kjeften" for å la det være. Sorry.

ANdre i Basenji miljøet mener at testen enda ikke skal være obligatorisk- men så lenge jeg sitter som leder av avlsrådet kan jeg garantere at den vil bli det- senest i løpet av 2009.

Forøvrig er jeg helt enig Lotta- å bruke en bærer medfører et moralsk ansvar som oppdretter. Det vil også bli tydelig informert at det er 50% sjanse for at valpen er bærer, og hva dette innebærer. Men jeg har ingen skrupler om å selge en valp som er bærer av genet. Den eneste "bakdelen" den eventuelle valpekjøperen vil få er begrenset genpool i videre avl. Å selge med avlsforbud er dermed ikke aktuelt- den kan fullt ut brukes til dette formålet (dersom den har andre viktige kvaliteter selvsagt), men jeg vil KREVE testing dersom de ønsker å benytte den i avl, eller event. teste alle før salg. Det er også en selvfølge at eventuelle bærere kun krysses videre med frie individer.

Sorry - igjen, jeg har vært i gamet så lenge at jeg ikke lenger har noen som helst tro på at "informasjon" eller "krav" om noe som helst etter at valpen er solgt. Har du registrert og solg en valp uten avlsforbud er det ingenting du kan gjøre for å sikre at kjøperen følger opp. Facts of life. Det finnes enkle, gjennomførbare virkemidler du kan ta i bruk (som å teste før levering) - som "puts your money where your mouth is" - og kan vise "hele verden" at du mener alvor i denne saken. Jeg ser faktisk ikke en eneste grunn for å la det være.

Hadde forøvrig økonomi vært min drivfaktor hadde jeg vel heller brukt min egen hannhund (som forøvrig er fri, har utmerket helse på alle punkter, et fantastisk gemytt og er Norges mestvinnende basenji hann 2007) -men han har ikke de eksteriøre kvaliteter som akkurat denne tispa trenger, og jeg velger derfor heller å bruke 25.000-30.000 på å importere sperm fra utlandet. Om jeg finner en egnet kandidat. Ellers kan det bli lenge til neste kull.

Gratulerer med flotte resultater, det er alltid hyggelig. Det er likevel ikke til å komme forbi at du presenterte økonomi og "uleilighet" som årsaker til å la være å teste FØR salg. Jeg kan fortsatt ikke se andre grunner som veier tungt nok til å la det være.

[Yodel]

Med fare for å virke nedlatende: Det er en selvfølge å teste for en dødelig sykdom når testen finnes. Det er ikke du som skal ha applaus for å gjøre det, men de andre som burde fått "en på kjeften" for å la det være. Sorry.

100 % enig.

Sorry - igjen, jeg har vært i gamet så lenge at jeg ikke lenger har noen som helst tro på at "informasjon" eller "krav" om noe som helst etter at valpen er solgt. Har du registrert og solg en valp uten avlsforbud er det ingenting du kan gjøre for å sikre at kjøperen følger opp. Facts of life. Det finnes enkle, gjennomførbare virkemidler du kan ta i bruk (som å teste før levering) - som "puts your money where your moth is" - og kan vise "hele verden" at du mener alvor i denne saken. Jeg ser faktisk ikke en eneste grunn for å la det være.

Du kan ha rett. ALikevel vil jeg altså ikke legge avlsforbud på noe en fint kan avle på- såfremt man vet hva man gjør. Og om ikke DE (les: valpekjøperen) har vett i hodet finnes det neppe seriøse hannhundeiere som vil la sin (bærer) hann parre en utestet tispe. Det er fullt mulig at en eller annen forskrudd person velger å la sin hund bli parret med den utestede nabo-bikkja, men slikt kan man ikke garrantere seg for uansett. Dessverre. Om man ikke velger å kun selge valper med avlsforbud, da. uansett helsestaus og eksteriør. Det er jo kanskje en mulighet?

Jeg kan love deg at det ikke finnes en eneste Basenjioppdretter i verden som vil legge inn avlsrestriksjoner på en fri x bærer parring. Slike parringer er fullt ut akseptert, og oppdrettere er ikke redd for å kjøpe valp fra en slik kombinasjon (selvom risken for en bærer er stor), eller for å bruke en bærer i avl. Jeg er med i flere verdensomfattende basenji-fora, og det er faktisk INGEN som er imot å avle på bærere, eller å selge bærer valper. Med liten gen-pool må man jobbe med det man har. Og er det beste i en kombinasjon en bærer- so be it.

Vi får visst si oss enige i å være uenige på dette punktet ser jeg.

(Og du har forøvrig helt rett- jeg la dette i debattkjelleren med tanke på å få innspill fra "begge hold". Jeg er ikke skuggredd for en god debatt. )

Det er likevel ikke til å komme forbi at du presenterte økonomi og "uleilighet" som årsaker til å la være å teste FØR salg. Jeg kan fortsatt ikke se andre grunner som veier tungt nok til å la det være.

Her har du nok misstolket meg. Som sagt var det innlegget du referer til henvisende til de oppdretterne som ikke "gadd" å teste. - som jeg antar har økonomiske grunner.

Tror du også har fått med meg at det ikke kunne falle meg inn å bruke utestede hunder i avl.

Personlig har jeg ingenting imot å teste et helt kull- men å vente med å selge de til testresultatene foreligger (som kan ta mådeder) er ikke grunn som i mine øyne er tungtveiende nok til med tanke på hva som kan gå "til spille". Sosialisering i 8-12 ukers alder er særdeles viktig og må ikke undervurderes. Særlig ikke på sære små basenji- babyer!

Ja- det skjer at en valp eller to må bli hos oppdretter i den perioden, men det er nå iallefall enklere for oppdretter å foreta all den sosialisering som trengs om det bare er 1-2 valper hjemme i 2-4 mnds alder kontra et helt kull.

[Lotta]

Du kan ha rett. ALikevel vil jeg altså ikke legge avlsforbud på noe en fint kan avle på- såfremt man vet hva man gjør. Og om ikke DE (les: valpekjøperen) har vett i hodet finnes det neppe seriøse hannhundeiere som vil la sin (bærer) hann parre en utestet tispe.

Dessverre finnes det like mange useriøse hannhundeiere som det finnes useriøse tispeeiere.

Det er fullt mulig at en eller annen forskrudd person velger å la sin hund bli parret med den utestede nabo-bikkja, men slikt kan man ikke garrantere seg for uansett. Dessverre. Om man ikke velger å kun selge valper med avlsforbud, da. uansett helsestaus og eksteriør. Det er jo kanskje en mulighet?

Vel, i tilfellet fanconi er det jo veldig enkelt. DU som oppdretter kan teste valpene FØR du leverer dem, selge pet-quality (de som er bærere) med avlsforbud - OG legge ut info om testresultatene på hjemmesiden din, diverse basenji-fora, etc, etc. Jeg er overbevist om at avl på og spredning av en rekke sykdommer ville begrenset seg markant om oppdrettere faktisk våget å spre informasjon, heller enn å forsøke å skjule mest mulig negativ/viktig informasjon om egenoppdrettede hunder.

Jeg kan love deg at det ikke finnes en eneste Basenjioppdretter i verden som vil legge inn avlsrestriksjoner på en fri x bærer parring. Slike parringer er fullt ut akseptert, og oppdrettere er ikke redd for å kjøpe valp fra en slik kombinasjon (selvom risken for en bærer er stor), eller for å bruke en bærer i avl. Jeg er med i flere verdensomfattende basenji-fora, og det er faktisk INGEN som er imot å avle på bærere, eller å selge bærer valper. Med liten gen-pool må man jobbe med det man har. Og er det beste i en kombinasjon en bærer- so be it.

Vel, for meg er det ikke noe godt argument at \"alle\" andre også er korttenkte eller dumme. Ikke i politikken og ikke i hundeavlen.

Vi får visst si oss enige i å være uenige på dette punktet ser jeg.

(Og du har forøvrig helt rett- jeg la dette i debattkjelleren med tanke på å få innspill fra \"begge hold\". Jeg er ikke skuggredd for en god debatt. )

Yepp. Det er ikke noe mål i seg selv at alle skal være enige, selv om jeg er redd din måte å angripe denne typen problemstillinger nødvendigvis vil gi deg noen triste opplevelser i årene som kommer. Som kjent, av skade blir man klok, men sjelden rik...

Her har du nok misstolket meg. Som sagt var det innlegget du referer til henvisende til de oppdretterne som ikke \"gadd\" å teste. - som jeg antar har økonomiske grunner.

Tror du også har fått med meg at det ikke kunne falle meg inn å bruke utestede hunder i avl.

Med respekt å melde - så lenge tispa di er fri, så spiller det jo strengt tatt ingen rolle om hannhunden er testet eller ei - så lenge du ikke har tenkt å teste valpene likevel. Jeg synes også en gentest av 100% av alle valpene etter en bærer burde være interessant for å få mer kunnskap om sykdom og arvegang, men, hva vet vel jeg...?

Personlig har jeg ingenting imot å teste et helt kull- men å vente med å selge de til testresultatene foreligger (som kan ta mådeder) er ikke grunn som i mine øyne er tungtveiende nok til med tanke på hva som kan gå \"til spille\". Sosialisering i 8-12 ukers alder er særdeles viktig og må ikke undervurderes. Særlig ikke på sære små basenji- babyer!

Ja- det skjer at en valp eller to må bli hos oppdretter i den perioden, men det er nå iallefall enklere for oppdretter å foreta all den sosialisering som trengs om det bare er 1-2 valper hjemme i 2-4 mnds alder kontra et helt kull.

Igjen, life is like a suer - what you get out of it depends on what you put into it. Selv om noe ikke er \"enkelt\" så betyr ikke det at man ikke skal gjøre det, det kan bare bety at det krever mye mer å få et godt resultat...

[Yodel]

Dessverre finnes det like mange useriøse hannhundeiere som det finnes useriøse tispeeiere.

Det har du dessverre rett i.

Vel, i tilfellet falconi er det jo veldig enkelt. DU som oppdretter kan teste valpene FØR du leverer dem, selge pet-quality (de som er bærere) med avlsforbud - OG legge ut info om testresultatene på hjemmesiden din, diverse basenji-fora, etc, etc. Jeg er overbevist om at avl på og spredning av en rekke sykdommer ville begrenset seg markant om oppdrettere faktisk våget å spre informasjon, heller enn å forsøke å skjule mest mulig negativ/viktig informasjon om egenoppdrettede hunder.

Med fare for å gjenta meg selv: Avlsrestriksjoner vil jeg ikke sette, men jeg vil gjerne genteste hele kullet OM jeg velger å bruke en bærer. Samtlige resultater vil selvsagt bli offentliggjort på min egen hjemmeside og diverse foraer. Her er vi skjønt enige. Forøvrig kan hvem som helst sjekke resultatene til samtlige testede hunder på hjemmesiden til de som utfører testen (i likhet med at du kan sjekke HD resultater på Dogweb) så heldigvis er ikke disse resultatene mulig å hemmeligholde eller å "jukses" med.

Vel, for meg er det ikke noe godt argument at \"alle\" andre også er korttenkte eller dumme. Ikke i politikken og ikke i hundeavlen.

Nei, om flertallet er idioter gir ikke det deg også automatisk rett til å være en. Men her er jeg altså enig med resten av "idiotene" som mener at også bærere av fanconi kan ha et viktig bidrag til avlen.

Med respekt å melde - så lenge tispa di er fri, så spiller det jo strengt tatt ingen rolle om hannhunden er testet eller ei - så lenge du ikke har tenkt å teste valpene likevel. Jeg synes også en gentest av 100% av alle valpene etter en bærer burde være interessant for å få mer kunnskap om sykdom og arvegang, men, hva vet vel jeg...?

Jo- det er klart jeg vil vite! Det vil f.eks aldri falle meg inn å bruke et affisert individ (og de har ploppet fram etter at testen kom til verden- uten at de fleste foreløpig har et eneste symptom). Og om jeg VET at hannhund er fri- trenger ikke avkommene å testes. Er hannhund bærer skal avkommene testes. It's as simple as that.