Gå til innhold
Hundesonen.no

Pigghalsbånd


Pan

Recommended Posts

Går det an å ta av et slikt halsbånd på en fremmed hund,slik at den plutselig er løs?Fikk eier beskjed om dette,eller reagerte eier med å ta hunden for at den ikke skulle gå bort?Eller var den allerede løs?Datt litt ut jeg..men hadde aldri turt det selv!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så, essensen i det du sier er at pigghalsbånd er greit?

Og at det er greit å ha det på hunden mens den leker med andre hunder?

Hvor i all verden i Gråtass' innlegg leser du den "essensen" der? Den gikk visst over hodet på deg den der... :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

synes det er ganske greit at noen faktisk tør å si i fra jeg. Men det hadde vært en god del bedre å fortelle h*n om et alternativ slik man kan trene inn gå pent treningen e.l. Kunne blitt gjort og fortalt på en litt penere måte.

Det er fullt mulig å lære alle hunder å gå pent i bånd, ved bare bruk av ros osv, bare man har nok tolmodighet og er konsekvent nok.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om noen hadde tatt av min hund båndet hadde jeg blitt rimlig sur. Det finnes bedre måter å fraråde folk å bruke pigg.

Bruker ikke det selv, men vet om mange som gjør dette ( bla på jakt ).

Enig med de som sier at det er ikke båndet i seg selv som er farlig, men misbruket av dette.

Pigghalsbånd er for øvrig ikke lov på jaktprøver, der ble det flittig brukt før.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg hadde blitt forbanna om noen hadde kommet og tatt av halsbåndet på bikkja mi. Hvorfor kan ikke folk som kjenner hundene best bestemme hvilket bånd de syntes funker best? Pigghalsbånd er ikke ulovlig så de bryter ikke noen lov?

Men jeg hadde ikke brukt et selv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er sååååå glad for at jeg ikke møter sånne komplette idioter som trådstarter her når jeg er ute på tur...

Noen har tydeligvis ikke skjønt eller fått med seg noen form for oppdragelse hjemmefra..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg hadde blitt forbanna om noen hadde kommet og tatt av halsbåndet på bikkja mi. Hvorfor kan ikke folk som kjenner hundene best bestemme hvilket bånd de syntes funker best? Pigghalsbånd er ikke ulovlig så de bryter ikke noen lov?

Men jeg hadde ikke brukt et selv.

Pigghalsbånd er et brudd på Lov om dyrevern, §8.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Pigghalsbånd er et brudd på Lov om dyrevern, §8.

Hva som er dressurhalsbånd er ikke definert i loven. Det nærmeste man kommer er en avtale mellom NJFF og Mattilsynet som regulerer bruk av elektriske halsbånd i forbindelse med sauerenhetsdressur.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En merkelig historie -hvor mange ville akseptere at en vilt fremmed tar over håndteringen av hunden, tar av halsbåndet og fyrer av en salve formaninger?

Forøvrig er jeg av den oppfatning at man kommer lenger med positiv dialog enn trusler, kjeftbruk mv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er greit å spørre eieren på en høfelig måte om h*n er klar over at båndet kan være vondt for hunden. Noen er faktisk uvitende og trenger ikke bli halshugget for det. Å gå å røske av båndet er direkte frekt og strengt talt ikke noe dere hadde rett til å gjøre. Itillegg er det stygt gjort å samle seg flere for å skjelle ut 1 person, det blir jo mobbing. Hadde holdt om en sa ifra på en ordentlig måte.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva som er dressurhalsbånd er ikke definert i loven. Det nærmeste man kommer er en avtale mellom NJFF og Mattilsynet som regulerer bruk av elektriske halsbånd i forbindelse med sauerenhetsdressur.

Nå blander du kortene. Dressurhalsbånd har ingenting med §8 å gjøre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass
Nå blander du kortene. Dressurhalsbånd har ingenting med §8 å gjøre.

Hva er det som har med §8 å gjøre da??? Hva er pr defenisjon "dressurhalsbånd"? Er det el-halsbånd, pigghalsbånd, strupelenke, retriverbånd, stummebånd eller alt sammen?

Edit: Jeg går utifra at du her refererer til Dyrevernsloven §8 punkt 7.

Sakset fra Lovdata:

§ 8. Forbod mot visse måtar å fara fram mot dyr på.

Det er forbode:

1. å sparka dyr eller å slå dyr med staur, med reip eller reim som det er knute eller noko liknande på, eller å slå med noko anna som kan gjera dyret like vondt,

2. å bruka pisk som framdriftsmiddel i trav- og galopptevlingar,

3. å nytta levande dyr til agn eller åte eller til fôr åt andre dyr,

4. å tvangsgjøda dyr,

5. å brennemerke dyr med unntak for merking i hov, klauv, skjel eller horn,

6. å dopa dyr til tevling eller anna føremål, eller å nytta dyr som er dopa til slike føremål,

7. å dressera eit dyr på slik vis at det kjem i fåre for å lida eller verta skræmt i utrengsmål.

Kan du fortelle meg hvilke tiltak som kommer innunder eller ikke kommer innunder punkt 7? For så vidt jeg vet har ikke dette med valg av utstyr å gjøre. Du glemmer nemlig definisjonen på "utrengsmål"- slå det opp om du er usikker..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan du fortelle meg hvilke tiltak som kommer innunder eller ikke kommer innunder punkt 7? For så vidt jeg vet har ikke dette med valg av utstyr å gjøre. Du glemmer nemlig definisjonen på "utrengsmål"- slå det opp om du er usikker..

Tiltak som ikke er spesifikt nevnt i andre deler av loven går under §8, punkt 7.

Dressurhalsbånd er tatt med i §11, punkt 4

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Tiltak som ikke er spesifikt nevnt i andre deler av loven går under §8, punkt 7.

Dressurhalsbånd er tatt med i §11, punkt 4

Når du kobler pigghalsband sammen med Dyrevernloven antok jeg at det var bruken av pigghalsband du refererte til. Du vet vel ingen ting om hvordan eieren av hunden brukte bandet annet enn at hunden hadde det rundt halsen?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass
Tiltak som ikke er spesifikt nevnt i andre deler av loven går under §8, punkt 7.

Dressurhalsbånd er tatt med i §11, punkt 4

Dette er jo bare pjatt! Enten så diskuterer man en sak ordentlig eller så sier man at man er tom for argumenter. Jeg kjøper ikke utsagnet om at alt som ikke er definert i loven går under punkt 7 som sier at dyr ikke skal bli skremt eller lide unødvendig. Det er jo faktisk ikke din tolkning av hva som er hverken lidelse eller unødvendighet som legges til grunn for en tolkning da..

Gi meg gjerne ett spesifikt eksempel på hvorfor bæring av pigghalsbånd eller ett hvilket som helst annet halsbånd for den sakens skyld, uansett årsak, er i strid med loven. Kort sagt gi meg en god grunn til å forstå din motivasjon og handling i den gitte situasjonen du skisserer. Nå har du riktignok ikke fått den støtten og annerkjennende klappen på skulderen som du kanskje hadde forventet i dette fora, men det er vel like viktig å kunne argumentere for sine saker, uten bare å gjemme seg bak en lovtekst, hvis dette er et tema som tydeligvis engasjerer deg..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

tenk om hunden var utrolig aggressiv mot mennesker, og kanskje det var en av grunnene til at hunden bar på et sånt halsbånd? Tenk på hva som hadde skjedd hvis hunden gikk løs på deg, eller stakk av?

Synes bare ikke det var god nok grunn til å gå så langt at man tar AV halsbåndet til en fremmed hund.

Men det var jo også en bra ting å gjøre, hvis dette virkelig var dyremisshandling. Bra at du tar tak i det! Noe alle egentlig bør gjøre. Men det var litt over streken å ta AV halsbåndet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når du kobler pigghalsband sammen med Dyrevernloven antok jeg at det var bruken av pigghalsband du refererte til. Du vet vel ingen ting om hvordan eieren av hunden brukte bandet annet enn at hunden hadde det rundt halsen?

Her trekker andre frem en paragraf, og nevner dressurhalsbånd i samme slengen. Jeg påpeker så at dressurhalsbånd rammes av en egen paragraf i gjeldende lovverk. Er det problematisk for deg?

Dette er jo bare pjatt! Enten så diskuterer man en sak ordentlig eller så sier man at man er tom for argumenter. Jeg kjøper ikke utsagnet om at alt som ikke er definert i loven går under punkt 7 som sier at dyr ikke skal bli skremt eller lide unødvendig. Det er jo faktisk ikke din tolkning av hva som er hverken lidelse eller unødvendighet som legges til grunn for en tolkning da..

Du forstår altså ikke at §8 er en generell paragraf lagd nettopp for å fange opp alt man ikke får fanget opp på annen måte?

Gi meg gjerne ett spesifikt eksempel på hvorfor bæring av pigghalsbånd eller ett hvilket som helst annet halsbånd for den sakens skyld, uansett årsak, er i strid med loven. Kort sagt gi meg en god grunn til å forstå din motivasjon og handling i den gitte situasjonen du skisserer. Nå har du riktignok ikke fått den støtten og annerkjennende klappen på skulderen som du kanskje hadde forventet i dette fora, men det er vel like viktig å kunne argumentere for sine saker, uten bare å gjemme seg bak en lovtekst, hvis dette er et tema som tydeligvis engasjerer deg..

Pigghalsbånd er i strid med loven fordi det påfører et dyr unødig ubehag, akkurat som det står i loven.

tenk om hunden var utrolig aggressiv mot mennesker, og kanskje det var en av grunnene til at hunden bar på et sånt halsbånd? Tenk på hva som hadde skjedd hvis hunden gikk løs på deg, eller stakk av?

Synes bare ikke det var god nok grunn til å gå så langt at man tar AV halsbåndet til en fremmed hund.

Hadde hunden vært aggressiv mot mennesker burde de virkelig ikke koblet av kobbelet.

I tillegg har jeg vel fått frem minst en gang her at dette skjedde på et friområde for hund, et sted man ikke kommer med hunder som er aggressive hverken mot mennesker eller hunder.

Og man sørger for at hunden ikke får vondt i lek med andre hunder, derfor skal pigghalsbånd og tilsvarende faenskap AV!

Men det var jo også en bra ting å gjøre, hvis dette virkelig var dyremisshandling. Bra at du tar tak i det! Noe alle egentlig bør gjøre. Men det var litt over streken å ta AV halsbåndet.

Jeg synes vi reagerte alt for mildt.

Lysten til å tre pigghalsbånd over hodet på de som misbruker slikt er stort.. De bør få kjenne på følelsen av å ha slikt rundt halsen selv!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*

'klippe*

Pigghalsbånd er i strid med loven fordi det påfører et dyr unødig ubehag, akkurat som det står i loven.

Bare for å kverulere litt.

Det er ubehagelig for hunden å gå med halsbånd i det hele tatt. Både helt og strupe, hva med disse ???

Synes forøvrig at pigg er en uting, men kan brukes i noen eks ( som nevnt før )

Tror nok du må lære eier bruk av båndet, fremfor å ta det av og skjelle ut eier.

Det er ikke noen fin dressur metode og kan likestilles som å bruke pigg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke smertefult for en hund å bære et pigghalsbånd. Smerten kommer nå hunden trekker. Ergo påfører hunden selv smerten ved å trekke i båndet. For mange hunder må det til for at de skal skjønn at trekking i bånd ikke fører til noe. Like smertefult for en hund med hel eller halvstrup når den nesten kveler seg selv i båndet.

Helt enig med du! ;-)

Nå har jeg aldri behøvd å bruke pigghalsbånd på noen av min hunder, men husker godt at en nabo hjemme måtte bruke det på sin store kraftige Schæferhann, sånn ca. for 50 år siden eller så! ;-)

Hunden kjente ikke pigghalsbåndet til slutt, for han hadde lært seg at det var helt opp til ham om dette skulle gjøre vondt el. ei.

Og, jeg hadde blitt fly forbannet om et geskjeftig fjols hadde kommet bort til meg å lekset opp for meg om pigghalsbåndet grusomhet! Så da kunne du nok prøve å ta det ifra meg Pan! Kanskje det hadde blitt du som hadde fått det omkring halsen! :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...

Hadde hunden vært aggressiv mot mennesker burde de virkelig ikke koblet av kobbelet.

I tillegg har jeg vel fått frem minst en gang her at dette skjedde på et friområde for hund, et sted man ikke kommer med hunder som er aggressive hverken mot mennesker eller hunder.

Og man sørger for at hunden ikke får vondt i lek med andre hunder, derfor skal pigghalsbånd og tilsvarende faenskap AV!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...