Gå til innhold
Hundesonen.no

Så gikk det galt likevel...


Linda Marie

Recommended Posts

Jeg har hatt en tråd her om unghund med aggresive tendenser.

Jeg trodde ting gikk rette veien. Han har vært med rundt omkring og vært jeg har sett bedring. I helgen var vi på biltrialstevne. Vi hadde med campingvogn og hundebur. Lagde "innhegning" i hesteskoform med campingvogn og to biler, sånn at ikke folk skulle gå bort og hilse på hundene. Og sånn at de fikk nok skygge.

Alt gikk greit. Vi hadde hundeburene utenfor campingvogna, og hundene bundet utenfor. Vi gav beskjed til folk at IKKE gå bort til hundene utenfor campingvogna vår. Og det funket.

Vi skulle slappe av og spise, mens ungene lekte. Unghunden hadde oppført seg bra. Selv om han hadde knurret mot enkelte når vi gikk småturer. Ungene mine fikk besøk av andre unger, og de fikk streng beskjed om å ikke gå bort til hundene. Jeg var hele tiden ved campingvogna. Jeg så at unghunden hadde roet seg ned og han fulgte med på ungene som lekte. Det så ut som om han trivdes med situasjonen. Ingen tegn til annet. Ungene løp fram og tilbake uten at han reagerte. Men plutselig så løp en av ungene ca èn meter fra han. Jeg sto med ryggen til (forid jeg skulle legge fram maten) akkurat idet det skjedde. Men datteren min så hendelsen. Unghunden hoppet fram mot ungen. Glefset så han fikk litt tak i albuen på gutten, hoppet opp og bet litt hardere rett over øyet på gutten. Det ble blåmerket på albuen, men han bet hull rett over øyet. Det skjedde kjemperaskt! Jeg fikk løsnet hunden fra båndet og dratt hunden inn i campingvogna. Der lå han med et "rart" utrykk i øynene. Ikke sint, ikke forvirret. Han så bare unormal ut. Samboeren min kom og så han, og han kommenterte at hunden så ut som om en full person... Desorientert på en måte.

Ungen som ble bitt gråt litt, men han ble ikke skremt av hendelsen. Vi forsøkte å få han til å si fra til foreldrene, da vi ikke visste hvor de bodde. Vi hørte ikke noe fra de.

Grunnen til at unghunden er blitt slik? Det kan ikke bare skyldes oppveksten. Han skulle avlives av "oppdretteren" fordi den var redd og nervøs, og ingen ville ha den. Søsteren min ble med ei venninne for å se på valpene i samme kullet fordi en venninne skulle kjøpe søsteren hans. Og min søster ville redde den stakkars valpen som ingen ville ha. Jada, det var ikke gjennomtenkt, men tanken var god den. Jeg vet om flere som tenker slik.

Hunden har gått på kurs. Eier har forsøkt så godt hun kan, men valgte å spørre meg om å ha han da hun fikk ble syk og ikke kunne gå nok turer med han. Og hun måtte finne seg ny leilighet og fikk ellers mye å gjøre. Jeg har jobbet med hunden, og fått mye god hjelp av hundekyndige mennesker. Det er ikke nødvendig å komme med; du skulle gjort sånn eller sånn... For alle tanker omkring situasjonen er gjort, og gjør det fremdeles. Dessuten er det ikke alt en kan huske å skrive ned her. Folk som har truffet hunden, vet hva jeg snakker om.

Så litt senere idag skal hunden bli med på siste tur sammen med en person han stoler på. Og som jeg stoler på at gjør en human og kjapp avliving. Vi skal finne et fint sted å begrave han, sånn at vi kan minnes Mister Kaizer hver dag. Han rakk ikke å bli ett år engang...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 53
  • Created
  • Siste svar

Dette var trist å lese,men på en måte så er det nok rett valg dere tar når hunden kan gå til angrep sånn uten forvarsel. Det er jo ikke trygt å ha en hund som man ikke vet når kan slå til. Håper dere fikk delt gode minner saken likevel. :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå kan man jo ikke si at denne hunden ikke fikk nok sjangser da, ha god samvittighet på hva du har gjort mht denne hunden.

Men noen ganger kan man ikke redde hele verden og en hund som biter uten forvarsel er farlig, du gjør det rette med å avlive en slik hund.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Føler med deg og støtter din avgjørelse.

Jeg var på seminar med Lars Fält i helgen, og i forbindelse med "problemhunder" snakket han såvidt om noe de kaller RAGE. Dette er observert på flere raser deriblant dobermann, golden og schæfer... Hunder som har rage-anfall får tomme blikk og virker desorientert.

http://www.cockerspanielrage.org.uk/whatisrage.htm

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Føler med deg og støtter din avgjørelse.

Jeg var på seminar med Lars Fält i helgen, og i forbindelse med "problemhunder" snakket han såvidt om noe de kaller RAGE. Dette er observert på flere raser deriblant dobermann, golden og schæfer... Hunder som har rage-anfall får tomme blikk og virker desorientert.

http://www.cockerspanielrage.org.uk/whatisrage.htm

Tenkte akkurat på det samme..

Kondolerer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg hadde fulgt den ungen dit foreldrene bodde, og lagt meg langflat! Feigt av deg å ikke møte dem, synes jeg.

Hva er vitsen med denne? Get over it, hunden beit en unge og den skal avlives. Det er allerede bestemt. Hva hadde det du skriver over gjort for noe godt? Greit nok man kanskje skulle gjort det, men det ble ikke gjort. Det er jo ikke som om hun løper fra noe ansvar på noe vis. Hun gjør jo det rette. Hun trenger neppe noe ekstra skyldfølelse.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg hadde fulgt den ungen dit foreldrene bodde, og lagt meg langflat! Feigt av deg å ikke møte dem, synes jeg.

Jaha? På hvilket grunnlag kan du si at vi ikke forsøkte godt nok å finne foreldrene? Det ble tross alt endel kaos rundt oss. Skulle jeg stoppet hver og en bil som kjørte ut av området kanskje? Har jeg på noen måte forsøkt å skjule hva som har skjedd? Nei! Så de beskyldningene der gidder jeg rett og slett ikke bry meg mer om.

Takker andre for god støtte. Dette er veldig vanskelig for både eier av hunden og meg. Jeg er tross alt blitt glad i gogutten. Ungene har det heller ikke lett oppi dette. Vanskelig å forklare hvorfor Mister må avlives...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jaha? På hvilket grunnlag kan du si at vi ikke forsøkte godt nok å finne foreldrene? Det ble tross alt endel kaos rundt oss. Skulle jeg stoppet hver og en bil som kjørte ut av området kanskje? Har jeg på noen måte forsøkt å skjule hva som har skjedd? Nei! Så de beskyldningene der gidder jeg rett og slett ikke bry meg mer om.

Takker andre for god støtte. Dette er veldig vanskelig for både eier av hunden og meg. Jeg er tross alt blitt glad i gogutten. Ungene har det heller ikke lett oppi dette. Vanskelig å forklare hvorfor Mister må avlives...

Det er ingenting å tenke på, ikke bry deg om slikt.. :icon_confused: Jeg tenkte også på ungene når jeg leste dette, det må være fælt for dere og dem nå. Jeg husker når familiehunden vi hadde måtte avlives pga nesten helt det samme som i din situasjon. Jeg var bare barnet og jeg husker jeg la skylden på pappa en stund. Jeg skjønte ikke hvorfor hunden vår måtte avlives.

Prøv å vær åpen med barna, det er mitt forslag. Fortell at noen hunder er "sinte" og redde, og når de blir så redde som den hunden dere hadde var så har hunden det ofte bedre i hundehimmelen hvor den slipper å være redd og usikker. Fortell dem at "sinte" hunder ofte "bare" er livredde, og at det er synd i dem. Jeg fikk ingen forklaring eller noe før mange år etter hunden vår ble avlivet... Jeg tror barn har gått av å få vite sannheten, bare man ordlegger seg riktig for akkurat det barnet man prater med. ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ingenting å tenke på, ikke bry deg om slikt.. :icon_confused: Jeg tenkte også på ungene når jeg leste dette, det må være fælt for dere og dem nå. Jeg husker når familiehunden vi hadde måtte avlives pga nesten helt det samme som i din situasjon. Jeg var bare barnet og jeg husker jeg la skylden på pappa en stund. Jeg skjønte ikke hvorfor hunden vår måtte avlives.

Prøv å vær åpen med barna, det er mitt forslag. Fortell at noen hunder er "sinte" og redde, og når de blir så redde som den hunden dere hadde var så har hunden det ofte bedre i hundehimmelen hvor den slipper å være redd og usikker. Fortell dem at "sinte" hunder ofte "bare" er livredde, og at det er synd i dem. Jeg fikk ingen forklaring eller noe før mange år etter hunden vår ble avlivet... Jeg tror barn har gått av å få vite sannheten, bare man ordlegger seg riktig for akkurat det barnet man prater med. ;)

Jeg forsøker å være så åpen som mulig. Minstemann på 3 år skjønner ikke mye enda. Men han på 7 og spesielt ho på 12 år tar dette svært hardt. Ho på 12 år så jo selve hendelsen, og ho har store skyldfølelser for at ho ikke klarte å gjøre noe. Men det begynner å gå litt bedre. Og selvfølgelig skal ingen av ungene være hjemme når siste turen tas. Vondt dette her. Takker igjen for støtte.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For å si det slik - det er neppe så mye annet du kunne gjort. Men en slik hund... helt ærlig, så må den ikke engang bindes i nærheten av noen eller noe (uten munnkurv eller lignende), de må voktes så godt at det ofte er hinsides "vanlige" mennesker. Kjente en hund som gjorde noe lignende, den klarte å bite et barn som kom løpende rundt et hjørne selv om eieren satt med den i kort bånd og visste utmerket godt hva den var kapabel til - det går så raskt, det er så intenst, frykt er gjerne det.

Noen "problemhunder" er så vanskelig håndterbare, at det ikke nytter å tenke på dem som skakkjørte, men snille hunder. Deres løsning er å bite i usikkerhet - sånn er det bare. Du skriver at hunden lå og fulgte med på barna, ja, jeg vil tippe at der har du det - den lå i beredskap, dette var skummelt, og når barnet var nære nok til at var truende, ja, da gikk den på.

Tror neppe det er snakk om noe "rage", som er mer "uforståelige" greier slik jeg har lest om det på cocker. Denne hunden har tross alt en solid "forhistorie" som nærmest peker frem mot dette. Men jeg har sett lignende blikk i øynene på usikre hunder som har følt seg "tvunget" til å gjøre noe, som de egentlig er redd for, og de merker også våre reaksjoner. Det er utrolig triste greier - de bare "må" liksom, og selv om vi synes det er unødvendig, sinnssykt etc, så "har" disse hundene en grunn inni hodene sine. Og det er derfor de ikke kan leve videre hos vanlige hundeeiere... som har familier og barn rundt seg, og som ikke kan passe på kontinuerlig.

Husker jeg leste om Eva Bodfäldt, en dyktig instruktør og hennes første hund, som tross alle anstrengelser aldri var bra rundt barn - men som hun skriver "det gick inte att få den här hunden helt bra. Så småningom insåg jag att jag fick nöja mig med att skydda både honom och omgivningen, så att han inte behövde ta dessa intitiativ och så att ingen blev skadad" (men da snakker vi om en daværende barnløs instruktør under utdannelse på en hundeskole på heltid).

Det går nok bra for barna, det er trist - men det er viktig at de skjønner at det ikke er deres "feil" på noen måte. Kanskje det kan hjelpe om de tenker på at han ikke var "sint og slem", men at han var for redd og syntes verden var altfor skummel, og at han aldri ville bli bedre. Dere får lage en liten begravelsesseremoni, det kan kanskje være til hjelp, da blir det litt endelig. Og så kan de jo se på graven hans, og legge en blomst eller så der.

Du prøvde iallfall, men noen hunder er bare ikke egnet til å leve videre. "Trøsten", selv om den er mager, er at det ikke er behagelige liv for dem heller å leve i konstant forsvarsberedskap, der selv en liten unge som de kjenner er skummel og truende. At de også har en genetisk pakke som gjør at de velger å bite, gjør ikke saken noe bedre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Noen "problemhunder" er så vanskelig håndterbare, at det ikke nytter å tenke på dem som skakkjørte, men snille hunder. Deres løsning er å bite i usikkerhet - sånn er det bare. Du skriver at hunden lå og fulgte med på barna, ja, jeg vil tippe at der har du det - den lå i beredskap, dette var skummelt, og når barnet var nære nok til at var truende, ja, da gikk den på.

Den lå og så på ungene, på lik linje med den andre hunden. Ikke legg mer i setningen enn det er, er du snill. Jeg kjenner igjen kroppspråket til en usikker, voktende osv hund.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva er vitsen med denne? Get over it, hunden beit en unge og den skal avlives. Det er allerede bestemt. Hva hadde det du skriver over gjort for noe godt? Greit nok man kanskje skulle gjort det, men det ble ikke gjort. Det er jo ikke som om hun løper fra noe ansvar på noe vis. Hun gjør jo det rette. Hun trenger neppe noe ekstra skyldfølelse.

1. I mine øyne er det nettopp det hun gjør. Hadde MIN hund bitt en unge, så hadde jeg forlangt at ungen skulle vise meg hvor foreldrene var, slik at jeg kunne få forklare hendelsen. Jeg hadde fotfulgt den ungen helt til jeg sto face to face med foreldrene, og kunne vise ansvar ved å SELV fortelle dem hva hunden min hadde gjort.

2. Dette er internett, og vi befinner oss på et slags diskusjonsfora. Ikke noe av det jeg skrev er i konflikt med reglene her, så hvorfor skulle jeg ikke skrive det jeg mener?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

1. I mine øyne er det nettopp det hun gjør. Hadde MIN hund bitt en unge, så hadde jeg forlangt at ungen skulle vise meg hvor foreldrene var, slik at jeg kunne få forklare hendelsen. Jeg hadde fotfulgt den ungen helt til jeg sto face to face med foreldrene, og kunne vise ansvar ved å SELV fortelle dem hva hunden min hadde gjort.

2. Dette er internett, og vi befinner oss på et slags diskusjonsfora. Ikke noe av det jeg skrev er i konflikt med reglene her, så hvorfor skulle jeg ikke skrive det jeg mener?

1. Fordi hun ber pent om å få slippe slike komentarer om hva/hvis/hvordan og hvorfor

Det er ikke nødvendig å komme med; du skulle gjort sånn eller sånn... For alle tanker omkring situasjonen er gjort, og gjør det fremdeles. Dessuten er det ikke alt en kan huske å skrive ned her. Folk som har truffet hunden, vet hva jeg snakker om

2. Fordi hun er midt oppe i ett ******* med seg selv. Empati kalles det å la ting ligge, selv om man kjenner det koker inne i seg selv.

Edit: Jeg tar IKKE side i saken, for jeg har vel ikke helt forståelsen for at hun ikke fant foreldrene selv. Velger å la det ligge, for hun denger sikkert hodet i veggen lell.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det virker kanskje litt krasst, men jeg mener man får tåle såpass. Selvsagt er det helt ****** å stå oppe i den situasjonen hun nå gjør, jeg sier ikke noe annet. Jeg hadde vært sønderknust om det var min hund som hadde gjort noe sånt, og skulle til avliving, men jeg hadde også tatt selvkritikk, SPESIELT hvis jeg la historien ut på nettet ville jeg vært forberedt på det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Stakkars jente.. her legger hun ut sin triste historie, og vet hun har gjort en feil, og så får hun så øra flagrer. .Tror vel hun la ut historien sin for å få litt trøst og sympati, ikke for å få så ørene flagrer :)

Så ørene flagrer??? Det andre jeg har lest av trådstarter virker da stort sett fornuftig, og det virker som hun har bein i nesa tross alt. Tror ikke hun føler at "ørene flagrer" selv om jeg skrev at JEG ville fulgt ungen hjem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Stakkars jente.. her legger hun ut sin triste historie, og vet hun har gjort en feil, og så får hun så øra flagrer. .Tror vel hun la ut historien sin for å få litt trøst og sympati, ikke for å få så ørene flagrer :)

Har lest kvart innlegg her, og sliter virkelig med å se at ho noen plass har "fått så ørene flagrer".... Må og være enig med wulfi at hun burde snakket med foreldrene om dette. Kan berre seie for egen del at eg hadde blitt meget sint om det var mitt barn som hadde blitt bitt og eier ikke engang tok kontakt for å forklare. Det er ofte sånne ting som gjer at vi som hundeeiere får et dårlig rykte..

En helt annen sak er jo nettopp det hun selv skriver i sitt første innlegg at dette er en hund som oppdretter i utgangspunket ville avlive pga. bla nervøsitet. Så da kan vi kanskje spørre oss hvorfor den ikke ble det da...

Klart det er både synd og trist, man snakker jo her om å misse ett familiemedlem.

Forstår og at hun vil ha trøst og støtte, og det får hun og men samtidig må vi som "sitter på utsiden" og ser inn få lov til å si vår mening, det er tross alt ett diskusjonsforum dette og alle kan ikke være enig i alt.. Og man må tole å få både pluss og minus på sine innlegg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja jeg også synes vel at hun burde ha pratet med eieren og jeg hadde også blitt sint om det var mitt barn, men hun skriver at hun ikke visste hvor barnet bodde og at det ble endel kaos rundt alt dette... Men jeg synes faktumet er at hun skal avlive hunden sin, og synes hun godt kan få litt sympati for det! Tror ikke hun la ut denne historien på nett for å få høre hva hun burde gjort riktig i den settingen.. Gjort er gjort, og selv om det ble gjort en feil, så betaler hun dyrt med å måtte avlive hunden sin, og det synes jeg vi skal ha respekt for!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Nei, en slik statistikk finnes ikke. Vi kjenner til titalls antall hunder som er avlivet, noen bare for bagateller og andre uten bevis, vi vet siden vi har fulgt med i sakene hva som lå til grunn og hvordan de endte. Ifølgje Martinsen har alle som har klaga på avlivingsvedtak sidan 2014 fått avslag. Det finst ingen nasjonale tal for kor mange hundar som blir avliva kvart år. Berit visste ingenting då hunden vart avliva Quercus og Nala De siste fire årene har politiet sørget for at 77 hunder er blitt avlivet på bakgrunn av den nye hundeloven. Fra 2014 til 2018   Det har ikke blitt bedre etter den nye hundeloven kom i 2021 - 2022 for politi og rettsvesen som selv mangler kompetanse på hunder og hundeatferd bruker bare klipp og lim fra tidligere vedtak og domsavgjørelser. Dette er bare så trist både for hundene og deres eiere og jeg lurer på hvor mange saker vi ikke har hørt om enda. Noen av sakene er tilfeldig at vi fikk høre om og det var dette som var bakgrunn for å spørre her på forumet.                
    • Utallige? Hvor mange hunder har blitt avlivet i Norge etter anmeldelser de siste 10 årene? Jeg antar det finnes klar statistikk på dette?
    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...