Underskriftskampanjer for eller mot Hundehviskeren

[Margrete]

Høy OT faktor:

Men jeg liker ikke at folk skal rakke ned på andre for å heve seg selv.

Bare for å spørre... Gjelder dette kun 2ne og Lotta? Er vel noen andre i denne tråden som også sliter litt med å være hoven og nedlatende?

Må man ha utdanning eller "kompetanse av noe slag her, for å få uttale meningene sine her eller?

Ja, ser slik ut <_<

[Huldra]

Det er ingen her som hevder at Huldra ikke får lov å uttale seg?

Jo, tråden har glidd ut, og ja, det ser ut som vi (jeg) går etter Huldra, og poenget med det er ganske enkelt at det er lett å uttale seg om hva man burde gjøre og hva man kan utsette hunden sin for, når man snakker kun teori. Derav eksemplet jeg kom med, som kanskje mange har gjettet at er Zarten. Derfor ble jeg en smule provosert over fablingen over "er det hunden som er problemet, eller er det eieren". Det blir bullshit i mine øyne, en hund - som Huldra brukte som eksempel selv - som stadig uttaggerer på andre hunder er ikke et reint eierproblem, eller? Det er neppe en behagelig følelse for HUNDEN å stadig føle seg nødt til å angripe?

Og i og med at hun ikke vil/kan (stryk det som ikke passer) fortsette fablingen sin (eller tankene, om du foretrekker det) videre, så er fortsatt poenget mitt at det er sabla lett å trene papirhunder. Personlig er jeg dritgod på å trene papirhunder, men så har jeg heller ikke de samme problemene med papirhundene mine som jeg har med de jeg faktisk har eid sånn i den virkelige verden.

Det er heller ingen tvil om at noen hunder har det bedre ved regnbuebroa enn i live, men når det hyles om mishandling så fort man gjør noe annet enn å vifte med en pølsebit (ja, jeg HAR vært med på å diskutere dette i mange år, og det er helt utrolig HVA som kan kvalifiseres som mishandling i slike diskusjoner. Tvangsbading, børsting og kloklipp er f.eks invadering av hundens personlige sfære, og ergo mishandling - og jeg sparer meg for en rolleye-smilye her), uten at det kommer et konkret eksempel på hvordan man trener bort f.eks fryktaggressivitet ovenfor egen art på hyggligere vis, så tenker jeg nok en gang at papirhunder er kjekt å trene.. Papirhunder trenger ikke å gå tur og tilfeldigvis møte en fremmed hund i nabolaget heller, de er vel omtrent like skjerma som gullfisk?

2ne: dette kommer med teskje nå for aller siste gang:

For å ta det siste først; nei det er nok neppe en behagelig følelse for hunden, men den kan være mer behagelig enn å bare gå der og være redd/sint på den andre hunden uten å gjøre noe med det. Når den utagerer håndterer den tross alt disse negative følelsene den har mot den andre hunden, som jo er hundens opprinnelige problem. Eierens problem derimot, kom ikke før hunden utagerte, selv om hunden har hatt et problem lenge. Skjønner du "bullshiten" litt bedre nå? Det jeg ville likt å se, er eiere som tar tak i dette problemet til hunden lenge før det kommer til utagering. FØR eieren får et problem. Kanskje kunne man også da brukt andre metoder enn å dælje bikkja eller strupe den til besvimelse.

Og her kommer etologien inn: dette problemet, utageringen altså, skal man trene bort den for eierens skyld, eller for hundens skyld? Jeg ser ikke helt vitsen med å trene det bort KUN for eierens skyld jeg da, siden det implisitt sier at hunden ikke får løst problemet sitt. Og hvis man da er enige i at det er hundens problem man skal løse, så gjør man ikke det ved å påføre den ekstremt ubehag i disse situasjonene den allerede er pisseredd eller sint. Da er man tilbake til å løse eiers problem. Skjønner du forskjellen nå? Hvis ikke, får du prøve å lese dette om og om igjen til du skjønner det, for jeg kommer ikke til å forklare det nærmere for deg.

Og Huldra? Hvordan er:

Det er spennende at hunden ved hjelp av sin natur, viser oss hvilke metoder man bør bruke for å nå igjennom og trene på deres problem, og at det kan være helt andre metoder enn det vi ville brukt dersom vi skulle trent bort våre problem!

På noen måte "konkret hva du ville gjort"?

Still confused, but on a higher level

Det er jo nettopp det det ikke er. Det er ikke konkret. Og det var jo hele poenget mitt. Men det var Lotta som trodde dette var konkret. Jeg forsøkte aldri å skrive noe konkret om hvordan man skulle trene, hadde jeg prøvd det, så hadde jeg ikke skrevet det sånn. Så du har helt rett; det er ikke konkret. Med vilje. Gosj. Har du skjønt det nå??

[lise og bajas]

Høy OT faktor:

Bare for å spørre... Gjelder dette kun 2ne og Lotta? Er vel noen andre i denne tråden som også sliter litt med å være hoven og nedlatende?

Ja, ser slik ut <_<

Med dette mener jeg alle som "disser" andre.

Det var Mari som satte inn navn.Jeg nevnte Huldra bare jeg , for jeg synes hun fikk litt mere pepper enn hun fortjener.Men når det er sagt så beit jo Huldra godt fra seg hun også.

[Guest 2ne]

2ne: dette kommer med teskje nå for aller siste gang:

Så hyggelig du er, Huldra

For å ta det siste først; nei det er nok neppe en behagelig følelse for hunden, men den kan være mer behagelig enn å bare gå der og være redd/sint på den andre hunden uten å gjøre noe med det. Når den utagerer håndterer den tross alt disse negative følelsene den har mot den andre hunden, som jo er hundens opprinnelige problem. Eierens problem derimot, kom ikke før hunden utagerte, selv om hunden har hatt et problem lenge. Skjønner du "bullshiten" litt bedre nå? Det jeg ville likt å se, er eiere som tar tak i dette problemet til hunden lenge før det kommer til utagering. FØR eieren får et problem. Kanskje kunne man også da brukt andre metoder enn å dælje bikkja eller strupe den til besvimelse.

Det er nettopp det som er litt "artig", skjønner du. Den hunden jeg brukte som eksempel ble aldri "dælja" til, ei heller strupt til besvimelse. Det ble også jobbet aktivt med problemet hans fra han var 4 mnd gammel. Jeg syns å huske også at jeg skreiv i et annet innlegg at den hardeste straffen han ble utsatt for, var "nei" - som ikke betydde noe annet for han enn at det ikke var det han kom til å få belønning for.

Og her kommer etologien inn: dette problemet, utageringen altså, skal man trene bort den for eierens skyld, eller for hundens skyld? Jeg ser ikke helt vitsen med å trene det bort KUN for eierens skyld jeg da, siden det implisitt sier at hunden ikke får løst problemet sitt. Og hvis man da er enige i at det er hundens problem man skal løse, så gjør man ikke det ved å påføre den ekstremt ubehag i disse situasjonene den allerede er pisseredd eller sint. Da er man tilbake til å løse eiers problem. Skjønner du forskjellen nå? Hvis ikke, får du prøve å lese dette om og om igjen til du skjønner det, for jeg kommer ikke til å forklare det nærmere for deg.

Ja, og jeg spør deg igjen - siden det er skikkelig vanskelig for deg å forstå (teskje, kanskje?), hva TENKER du at et treningsopplegg for en sånn hund burde være? Hvordan løser man problemet for HUNDEN?

- Men det er kanskje lettere å kritisere hvordan ANDRE løser problemer med sine hunder, fremfor å komme med et treningsopplegg selv?

Det er jo nettopp det det ikke er. Det er ikke konkret. Og det var jo hele poenget mitt. Men det var Lotta som trodde dette var konkret. Jeg forsøkte aldri å skrive noe konkret om hvordan man skulle trene, hadde jeg prøvd det, så hadde jeg ikke skrevet det sånn. Så du har helt rett; det er ikke konkret. Med vilje. Gosj. Har du skjønt det nå??

Hold deg til ting du har kompetanse på du, Huldra-lille.. Sarkasme er ikke blant det

Med dette mener jeg alle som "disser" andre.

Det var Mari som satte inn navn.Jeg nevnte Huldra bare jeg , for jeg synes hun fikk litt mere pepper enn hun fortjener.Men når det er sagt så beit jo Huldra godt fra seg hun også.

Ja, det er klart.. Huldra biter godt fra seg hun, mens vi andre, vi "disser" de vi diskuterer med..

[KjellÅge]

Er dette tråden om huldras ve og vel (sagt med all respekt )

Er ikke i tvil om at det KAN hjelpe deg i din situasjon. Det skrev jeg jo også. Da snakker vi om en adferdsendringsmetode (knølete ord, men men) som er SVÆRT langsiktig, ikke sant? Og du jobber også med flere individer parallellt? Da skal du ha sabla styr på sakene for å internalisere det hele, ja.

Du har kanskje rett i at jeg ikke EIER kompetanse eller erfaring (mpphh, joda, har begge deler, jeg, men kanskje ikke på de samme feltene som deg). Har blant annet et barn med (sannsynlig)ADHD, og når det gjelder henne ville nok din metodologi være på sin plass. Mulig vi kommer dit en dag, enn så lenge jobber mor med fleksibel konsekvens og står i kø hos PPT...

Men hele poenget mitt var jo tidsperspektivet her, og det jeg ser på som en slags sjokkterapi - noe som kanskje kan fungere for dyr (og mennesker?) som ellers er friske men som kanskje har sporet litt av. HVIS det kan fungere, er prosessen (det er jo egentlig ikke en gang en prosess, men en slags kick-start på noe som skal bli en ny læringsprosess noe som kan ta fra 5 min til, si kanskje en time? Mer ville vel ikke vært smart - da funker det jo nettopp ikke? Og i et slikt tilfelle, med en medtode så diametralt annerledes enn det du bruker, og hvor slik jeg forstår det ikke engang målet er det samme (ditt mål = varig adferdsendring/bedre sosialisering/selvfølelse etc, sjokkterapimål = åpning for ny innlæring i en fastlåst situasjon) blir det litt tullete å bruke samme metodologi.

Hadde vært kult hvis du hadde noe synspunkt (Dont be shy, ingen skal sende kopi av det du sier her til sjefen din ) på om et slikt sjokk faktisk - i enkelte tilfeller - kan hjelpe - og eventuelt om det er det CM av og til viser oss. Jeg sier ikke at dette er noen bra metode, jeg lurer rett og slett på om det er det som skjer og om det finnes synspunkter på om og hvordan det kan virke. Selv ser jeg for meg at det kan fungere, ja. Noen ganger. Kanskje. Og det kan kanskje være direkte farlig i ankelte andre tilfeller...Med natten kommer tvivl...

Og du Ingar, du har helt rett, jeg vet at jeg sannsynligvis kommer til å få klipp fra disse innleggene resten av mitt sone-liv, (hvis dere ikke har falt av lasset, da, og bestemt dere for at jeg rett og slett er rav, ruskende gal og ikke på noen måte kan tas alvorlig)...

Jobber ofte med flere individer parallelt ja, men tilfellene jf. atferd, mål etc. kan være svært forskjellig. Det er likevel selvsagt fullt fokus på ett individ av gangen.Poenget er også at uten en kartlegging, analyse, historikk etc. i forkant av ett tiltak, vil en ofte komme i den situasjon at en benytter feil metodikk og følgelig kommer i skade for å styrke ev. dempe atferder som ikke var hensikten i starten av tiltaket, en vil også kumnne komme i den situasjon at en faktisk makter å dempe/fjerne den aktuelle atferden, men at ny utfordrende atferden utvikler seg som en erstatning for dette - individet og organismen finner altid utveier jf. utløp for eks. overskuddsatferd. En bør/må med andre ord ikke kun fokusere på den utfordrende atferden men se på individets atferdsmønster i sin helhet. Ellers blir ofte positive metoder, positiv forsterkning etc. nevnt, en må da huske at innen termen positive metoder finst det amnge ulike teknikker innen atfredsanalaysen (ikke bare det å levere en forsterker i etterkant av øsnket atfred), når det snakkes om positive metoder, syns jeg derfor ofte diskusjonen blir noe snever. Ang. sjokkterapi som du nevner, så kan det også utføres ved hjelp av positive metoder. Det å gi en helt annen respons en det individet har vært vant til kan i seg selv være ett kraftig sjokk , effektiv bruk av forsterkning, gjort på riktig måte starter læring med en gang. Spørst jo hvor dypt den utfordrende atferden sitter i individet, årsaksforhold, hvilke forsterkninsgbetingelser individet har vært utsatt for tidligere osv. Du spør videre om langsiktighet etc. , Ett tiltak behøver ikke nødvendigvis å være så langsiktig, der kommer blant annet det jeg kalte avbrytningskritterier inn (som jeg nevnte i ett tidligere innlegg). Er det ikke oppstått målbare endringer innen en viss tid, må tiltaket revurderes, ev. justeringer foretas etc. Eks. hos mennesker med kraftig utfordrende atferd vil det ofte ved gode gjennomarbeidete tiltak, kunne vises til endringer allerede innen en uke. Oppfølgingen av tiltaket er selvsgat viktig, det å opprettholde ny atferd etc., på den måten kan ett tiltak være langsiktig. Sjokk i seg selv har jo ingen verdi, en kan skremme en person til å slutte å hikke også - men sansynligheten for at personen er kvitt hikken for resten av livet er desverre liten Altså det jeg mener (og har ærfart) er at det er ingen motsetning mellom varig atfredsendring etc. og det å åpne for ny innlæring i en fastlåst situasjon.

Beklager div. skrivefeil i mitt siste innlegg - når engasjementet tar en går det ofte slik

*Trippelpost, bruk redigeringsfunksjonen, mod Emilie*

[Boubou]

TUSEN TAKK for flott svar, Jerko!

Du er altså enig med Huldra og hennes Etologi (hvis jeg har skjønt det riktig) i det at man må finne individets egentlige problem for å eventuelt gjøre noe med problemadferd. Virker fullstendig logisk på meg. Jeg ser poenget med en adferdsanalyse, men vil fremdeles tro at når det gjelder en hund (mindre komplekst sinn?) er det mulig å ta denne analysen forholdsvis raskt og ikke nødvendigvis skriftlig . Jeg er vel ikke helt med deg Huldra, når du sier at man kanskje like godt bør la være å forsøke å endre en utagerende adferd fordi dette er hundens måte å ordne opp i sitt problem. Litt av poenget er jo at hunden lever med oss mennesker og andre hunder og at dens måte å reagere på kan få den opp i flere verre situasjoner, det hele kan fort eskalere. Eksakt samme problemstilling med mennesker. Spørsmålet er jo HVA bør man gjøre? Jeg likte Jerkos ide om sjokkterapi ved totalt uventet (ikke nødvendigvis negativ) respons - men vil gjerne ha et eksempel. MHT langsiktighet, vil jo selv en uke være enormt i forhold til de noen minutter jeg snakker om.

Du sier at et sjokk i seg selv ikke kan ha noen verdi... Jeg tror ikke jeg er enig her. Et sjokk vil på generelt grunnlag få de fleste individer til å "sperre øynene opp" og på et eller annet vis reflektere "Hva i H... er det som skjer her???" Et individ som er katatonisk vil jo også ofte kunne komme tilbake som følge av et sjokk? Det er jo ikke sjokket som er målet, det har kanskje egentlig ingen verdi, men utløser definitivt en impuls. Poenget er kanskje at skal et sjokk virke positivt må den refleksjonen/impulsen som utløses være sterkere enn det stresset som medfølger? (Jeg fabulerer igjen). Altså, blir sjokket for voldsomt kan en jo fullstendig miste både vett og forstand (pga stress, ikke sant Huldra?)

Jerko, du sier:

Altså det jeg mener (og har ærfart) er at det er ingen motsetning mellom varig atfredsendring etc. og det å åpne for ny innlæring i en fastlåst situasjon.

Jeg sier OK, men det er ikke det vi snakker om. Jeg diskuterer ikke egentlig alternative metoder, men en person som vi skjønner litt men kanskje ikke så veldig mye av, noen av oss. Jeg prøver å forstå hva han egentlig driver med. Og hvorfor det ser ut til å funke. (OM det faktisk funker er jo et annet spørsmål, men det ser nå slik ut)

Kan det tenkes at en smått sjokkartet opplevelse med påfølgende innlæring/adferdsendring fungerer? (litt sånn "det som ikke dreper deg gjør deg sterkere" for å si det flåsete?)

Og noen ganger kan det kanskje være på sin plass å sette et individ (ettertrykkelig) på plass?

OT - but not more so than the rest of this...

Er himla lei av sarkasme og ironi (noe jeg ikke eier kompetanse på) og hersketeknikker av diverse slag. Kan dere ikke alle skrive saklig og forklare hva DERE mener, eller spørre (muligens retorisk, men ikke så himla nedlatende, da vel?) hva andre tror, i stedet for å ... snakke om teskjeer, kompetanse og utdanningsnivå, hva folk tror om seg selv og...GRRR. Dette her lærer jeg INGENTING fornuftig av. Hadde kloke, erfarne 2ne og unge, smarte og interessante Huldra ført en debatt i stedet for en skittkastingskonkurranse(for ja, du har blitt dratt med du også, Huldra ), så hadde dette kunnet blitt veldig lærerikt og morsomt. Nå blir det bare trist.

Legger ved en mulig definisjon på Dannelse

(noe så gammeldags og underlig):

Å være dannet er å vite litt om alt og alt om noe - samt å unngå å være skråsikker.

Helt normal høflighet (for meg et uttrykk for at man har det godt med seg selv og ønsker andre også vel) kommer naturligvis i tillegg.

[Karine]

Hold deg til ting du har kompetanse på du, Huldra-lille.. Sarkasme er ikke blant det

Ja, det er klart.. Huldra biter godt fra seg hun, mens vi andre, vi "disser" de vi diskuterer med..

Ja, jeg er fortsatt veldig spent på din og ikke minst Lottas mening om løsningen på dette jeg, nå har dere jo skrevet side opp og side ned om hvor inkompetent og dumme meningene og ytringene til Huldra er, begynner nesten å bli kjedlig

[Lotta]

2ne: dette kommer med teskje nå for aller siste gang:

Sjarmerende!

For å ta det siste først; nei det er nok neppe en behagelig følelse for hunden, men den kan være mer behagelig enn å bare gå der og være redd/sint på den andre hunden uten å gjøre noe med det. Når den utagerer håndterer den tross alt disse negative følelsene den har mot den andre hunden, som jo er hundens opprinnelige problem. Eierens problem derimot, kom ikke før hunden utagerte, selv om hunden har hatt et problem lenge. Skjønner du "bullshiten" litt bedre nå? Det jeg ville likt å se, er eiere som tar tak i dette problemet til hunden lenge før det kommer til utagering. FØR eieren får et problem. Kanskje kunne man også da brukt andre metoder enn å dælje bikkja eller strupe den til besvimelse.

Eller sånn, rent teoretisk: Kanskje IKKE?

Og her kommer etologien inn: dette problemet, utageringen altså, skal man trene bort den for eierens skyld, eller for hundens skyld? Jeg ser ikke helt vitsen med å trene det bort KUN for eierens skyld jeg da, siden det implisitt sier at hunden ikke får løst problemet sitt. Og hvis man da er enige i at det er hundens problem man skal løse, så gjør man ikke det ved å påføre den ekstremt ubehag i disse situasjonene den allerede er pisseredd eller sint. Da er man tilbake til å løse eiers problem. Skjønner du forskjellen nå? Hvis ikke, får du prøve å lese dette om og om igjen til du skjønner det, for jeg kommer ikke til å forklare det nærmere for deg.

Skal utelukkende snakke for meg selv, jeg: Jeg nekter å tro - inntil det motsatte er bevist - at hunder har de samme kognitive og emosjonelle evner som mennesker. Hunder skal fungere i de settinger de befinner seg sammen med folk, og en av hovedgrunnene til at vi har så vanvittig mange (om man skal tro det folk sitter og jamrer om på diverse hundefora...?) dysfunksjonelle, aggressive, utagerende, bedritne møkkabikkjer rundt omkring er at "noen" insisterer på å "normalisere" og forstå ihjel disse dyra, gud og hvermannsen forsøker å få skikk på dem - uten å lykkes, og blåøyde, naivistiske idealister avler på faenskapet. Vi har hund for folks skyld - ikke omvendt, og hva hunden måtte føle (nei, jeg mener ikke vi skal flå dem levende og steike dem på spidd, dælje dem med slegger eller drukne dem til de står opp fra de døde), synes om astronomi eller en høyere makt gir jeg faktisk en lang goddag i.

Nemlig.

Det er jo nettopp det det ikke er. Det er ikke konkret. Og det var jo hele poenget mitt. Men det var Lotta som trodde dette var konkret. Jeg forsøkte aldri å skrive noe konkret om hvordan man skulle trene, hadde jeg prøvd det, så hadde jeg ikke skrevet det sånn. Så du har helt rett; det er ikke konkret. Med vilje. Gosj. Har du skjønt det nå??

Sett fra et etologisk synspunkt, så blir det helt feil å straffe hunden i denne sammenhengen. Man øker kun frustrasjonen og aggresjonen i hunden, og sannsynligvis øker man dermed eierens problem med hunden. Hvis man tenker etologisk, og prøver å se ting fra hundens sted, vil man jo helst forsøke å endre hundens oppfatning av møtende hunder. Skal man gjøre det, sier det seg selv at man ikke bør kjefte, rykke i båndet, heise opp og kvele med strup, eller noe lignende. Da er man over på å trene bort eierens problem, og ikke hundens. Det er spennende at hunden ved hjelp av sin natur, viser oss hvilke metoder man bør bruke for å nå igjennom og trene på deres problem, og at det kan være helt andre metoder enn det vi ville brukt dersom vi skulle trent bort våre problem!

Neida, "ikke bør kjefte, rykke i båndet, heise opp og kvele med strup" er særdeles lite konkret.

"D va ironi allså" - sitat Victor, 7 år.

Tror bare jeg har et konkret spørsmål igjen til Huldra, jeg: Er du Morten Harkets alter ego?

Hold deg til ting du har kompetanse på du, Huldra-lille.. Sarkasme er ikke blant det

Kan jeg moderere litt og si "sarkasme er heller ikke blandt disse tingene"?

[Huldra]

Du er altså enig med Huldra og hennes Etologi (hvis jeg har skjønt det riktig) i det at man må finne individets egentlige problem for å eventuelt gjøre noe med problemadferd. Virker fullstendig logisk på meg. Jeg ser poenget med en adferdsanalyse, men vil fremdeles tro at når det gjelder en hund (mindre komplekst sinn?) er det mulig å ta denne analysen forholdsvis raskt og ikke nødvendigvis skriftlig . Jeg er vel ikke helt med deg Huldra, når du sier at man kanskje like godt bør la være å forsøke å endre en utagerende adferd fordi dette er hundens måte å ordne opp i sitt problem. Litt av poenget er jo at hunden lever med oss mennesker og andre hunder og at dens måte å reagere på kan få den opp i flere verre situasjoner, det hele kan fort eskalere. Eksakt samme problemstilling med mennesker. Spørsmålet er jo HVA bør man gjøre? Jeg likte Jerkos ide om sjokkterapi ved totalt uventet (ikke nødvendigvis negativ) respons - men vil gjerne ha et eksempel. MHT langsiktighet, vil jo selv en uke være enormt i forhold til de noen minutter jeg snakker om.

Jeg klarte ikke å lese lengre enn hit før jeg måtte svare. Det er da slettes ikke det jeg mener! Men jeg mener at de metodene man da bruker for å endre atferden, bør legges opp etter hva hundens atferd kommer av, tilpasse metoden etter den arten man skal trene, se på hva som utløser atferden (er det fx frykt?), og ikke da bruke metoder som baserer seg på nettopp frykt for å fjerne fryktatferden.

Sånn. Nå skal jeg lese videre.

[KjellÅge]

TUSEN TAKK for flott svar, Jerko!

Du er altså enig med Huldra og hennes Etologi (hvis jeg har skjønt det riktig) i det at man må finne individets egentlige problem for å eventuelt gjøre noe med problemadferd. Virker fullstendig logisk på meg. Jeg ser poenget med en adferdsanalyse, men vil fremdeles tro at når det gjelder en hund (mindre komplekst sinn?) er det mulig å ta denne analysen forholdsvis raskt og ikke nødvendigvis skriftlig . Jeg er vel ikke helt med deg Huldra, når du sier at man kanskje like godt bør la være å forsøke å endre en utagerende adferd fordi dette er hundens måte å ordne opp i sitt problem. Litt av poenget er jo at hunden lever med oss mennesker og andre hunder og at dens måte å reagere på kan få den opp i flere verre situasjoner, det hele kan fort eskalere. Eksakt samme problemstilling med mennesker. Spørsmålet er jo HVA bør man gjøre? Jeg likte Jerkos ide om sjokkterapi ved totalt uventet (ikke nødvendigvis negativ) respons - men vil gjerne ha et eksempel. MHT langsiktighet, vil jo selv en uke være enormt i forhold til de noen minutter jeg snakker om.

Du sier at et sjokk i seg selv ikke kan ha noen verdi... Jeg tror ikke jeg er enig her. Et sjokk vil på generelt grunnlag få de fleste individer til å "sperre øynene opp" og på et eller annet vis reflektere "Hva i H... er det som skjer her???" Et individ som er katatonisk vil jo også ofte kunne komme tilbake som følge av et sjokk? Det er jo ikke sjokket som er målet, det har kanskje egentlig ingen verdi, men utløser definitivt en impuls. Poenget er kanskje at skal et sjokk virke positivt må den refleksjonen/impulsen som utløses være sterkere enn det stresset som medfølger? (Jeg fabulerer igjen). Altså, blir sjokket for voldsomt kan en jo fullstendig miste både vett og forstand (pga stress, ikke sant Huldra?)

Jerko, du sier:

Altså det jeg mener (og har ærfart) er at det er ingen motsetning mellom varig atfredsendring etc. og det å åpne for ny innlæring i en fastlåst situasjon.

Jeg sier OK, men det er ikke det vi snakker om. Jeg diskuterer ikke egentlig alternative metoder, men en person som vi skjønner litt men kanskje ikke så veldig mye av, noen av oss. Jeg prøver å forstå hva han egentlig driver med. Og hvorfor det ser ut til å funke. (OM det faktisk funker er jo et annet spørsmål, men det ser nå slik ut)

Kan det tenkes at en smått sjokkartet opplevelse med påfølgende innlæring/adferdsendring fungerer? (litt sånn "det som ikke dreper deg gjør deg sterkere" for å si det flåsete?)

Og noen ganger kan det kanskje være på sin plass å sette et individ (ettertrykkelig) på plass?

OT - but not more so than the rest of this...

Er himla lei av sarkasme og ironi (noe jeg ikke eier kompetanse på) og hersketeknikker av diverse slag. Kan dere ikke alle skrive saklig og forklare hva DERE mener, eller spørre (muligens retorisk, men ikke så himla nedlatende, da vel?) hva andre tror, i stedet for å ... snakke om teskjeer, kompetanse og utdanningsnivå, hva folk tror om seg selv og...GRRR. Dette her lærer jeg INGENTING fornuftig av. Hadde kloke, erfarne 2ne og unge, smarte og interessante Huldra ført en debatt i stedet for en skittkastingskonkurranse(for ja, du har blitt dratt med du også, Huldra ), så hadde dette kunnet blitt veldig lærerikt og morsomt. Nå blir det bare trist.

Legger ved en mulig definisjon på Dannelse

(noe så gammeldags og underlig):

Å være dannet er å vite litt om alt og alt om noe - samt å unngå å være skråsikker.

Helt normal høflighet (for meg et uttrykk for at man har det godt med seg selv og ønsker andre også vel) kommer naturligvis i tillegg.

Jo jeg er enig med huldra i noe,men ikke alt (jeg er av prinsipp aldri enig i alt Ang. hund / menneske, jo enig i at det er mulig og ikke altid nødvendig eller hensiktsmessig å foreta en lang analyse (skriftlighet etc.), Det er heller ikke slik at det altid er hensiktsmessig jf. mennesker, av og til skjer ting, der en raskt må gripe inn og førsøke å bringe individet inn på riktig spor igjen (iallefall tilnærmet riktig spor) - så i etterkant vil det ofte bli utarbeidet tiltak slik at den ønskede (varige( atferdsendringen kan intreffe. Dette er ofte en rimelig sammensatt og utfordrende jobb (håper du ikke har misforstått meg tidligere, at alt kan ordnes på kort eller lenger sikt - så enkelt er det desverre ikke - det er ikke tresløyd vi diskuterer Det med sjokkeffekten som du nevner er jeg også delvis enig i, av og til og jf, enkelte individer kan ett eller annet form for sjokk få individet til å sette igang prosesser som kan føre til nylæring. Men desverre er mange av de individene i en slik psykisk og kognitiv tilstand (også en årsak til ev. problematferd) at en slik impuls kun vil ha en korttidseffekt, tilstanden de er i fører til at de ikke er istand til å tolke, bearbeide / organisere slike "sjokk" stimuli og konkret nylæring vil ikke oppstå. Eksempler på slike sjokk som kan virke: Tja vil helst ikke bruke eksempler fra mitt arbeidsliv, men kan vise til ett eksempel jeg var borti for en del år siden. Handlet om en bruker med kraftig utagering, trusler, knuste ting omkring seg og generelt en svært truende atferd. Brukeren var vant til å bli møtt med minst 2 personell, holding, etc. samt at personellet ofte benyttet stemmebruk for å forsøke å roe brukeren ned. Jeg hadde ikke møtt denne personen når vedkommende utagerte før. Traff personen i vedkommendes leilighet og levenet startet, uvist av hvilken grunn. Personen startet med å rive ned hele kopprekka på kjøkkenet og kastet glassene i veggen så de knuste, i tillegg noe selvskading (la merke til at personen fulgte med min reaksjon på det hele). Javel tenkte jeg. Jeg gikk rolig og satte meg i sofaen til brukeren og bivånte det hele uten ett ord, da personen hadde knust 5/6 glass i veggen, tittet jeg rolig på vedkommende og sa vennlig og tydelig "kan du ikke ta de store koppene øverst i skapet der og kaste i veggen, tror det blir mye mer leven av de" Personen som ikke var vant til slike reaksjoner, ble helt perpleks, ble stående og stirre på meg en stund, før vedkommende kom bort og satte seg ved siden av meg i sofaen- da vedkommende hadde satt seg, kuunn jeg se og høre at vedkommende pustet lettet ut og senket skuldrene, like etter snudde vedkommende på hodet, såg meg i øynene og smilte undrende. Det skal sies at jeg i etterkant fikk kritikk av personellet fordi jeg ikke hadde fulgt retningslinjene - dette var dog noen år siden og verden har gått både fram og tilbake siden den gang Ellers er det slik med meg at jo mer jeg lærer, jo mer erfaring jeg får desto mer forstår jeg hvor lite jeg vet

[Vala]

Fullstendig OT iforhold til hvilken vei denne diskusjonen har tatt, men lurte på noen ting:

At du er en av hvem? Å kvele en hund, som i å frata den oksygen/blodtilførsel til hjernen sånn at den besvimer. Man kan drukne også vet du, uten å dø..

I min forståelse av å kvele noen ligger det i sakens natur at dette er en bevisst handling. Nå har akkurat dette momentet dukket opp et par ganger iløpet av alle sidene her (ikke bare fra Huldra men bl.a. også Mari). Tenker dere da på en spesifikk CM episode eller snakker dere helt generelt? Jeg tror nemlig at jeg har tittet på alle de linkene som har dukket opp iløpet av disse ramaskrikene (her og andre fora), men noe bevisst kvelning av hund har jeg ikke sett. Dog har jeg sett hunder som er **** så steile på å gjør det de har tenkt uten at "fører" gir etter.. Er det dette som er den omtalte kvelningen??

Har du noe som kan backe opp at det IKKE er det som skjer?

Hvorfor skal noe backe det opp? Man er da uskyldig inntil det motsatte er bevist eller er det ikke slik lengre?

[Guest Gråtass]

Etter å ha lest 14 siders diskusjon er jeg jammen glad for at jeg er en praktiker med en enkel hjerne.

Jeg har alltid sagt at man ikke trenger å være rakettforsker for å trene hund, men man må visstnok være det for å diskutere hund..

[KjellÅge]

Etter å ha lest 14 siders diskusjon er jeg jammen glad for at jeg er en praktiker med en enkel hjerne.

Jeg har alltid sagt at man ikke trenger å være rakettforsker for å trene hund, men man må visstnok være det for å diskutere hund..

Fullstendig enig, men da du leste de 14 sidene la du sikkert merke til at det er vidt forskjellige ting som har vært diksutert her, samt div. småkrangling og usakligheter av enkelte Det lønner seg å være praktiker for alle som skal jobbe med levende vesener - skrivebordsrotter er sjelden gode trenere.

[Guest 2ne]

Ja, jeg er fortsatt veldig spent på din og ikke minst Lottas mening om løsningen på dette jeg, nå har dere jo skrevet side opp og side ned om hvor inkompetent og dumme meningene og ytringene til Huldra er, begynner nesten å bli kjedlig

Det er vanskelig å si noe om hvor inkompetent og dumme meningene og ytringene til Huldra er, i og med at hun ikke har noen meninger og ytringer utover det at "sånn ville ikke jeg utsatt hunden min for". Ditt bidrag til diskusjonen var ikke av det mest spennende jeg har lest det heller, når vi allikevel er inne på dette med "kjedelig".

Men jeg veit at den "snille" metoden ikke fungerte. Derfor lurte jeg på om det var en alternativ "snill" metode jeg burde ha prøvd, siden vi er inne på dette med dyrevelferd og etikk. Det ville vært mer interessant å høre om enn hva for slags kurser folk har eller ikke har gått, sant? Og hva for hjelp er alle kurser man har gått da, om man ikke lærer nok til å kunne danne seg en mening man tør å ytre allikevel?

.. Og jeg veit forøvrig at den eneste den hunden fungerte hos, var hos den som ikke ga han bånd eller mulighet til å gire seg opp, men som holdt han - med halsbåndet oppunder ørene - til alle beina var på bakken igjen.. Og nei, han var ikke i nærheten av å besvime av oksygenmangel.. Dette var den eneste denne hunden søkte til når han så andre hunder og ting ble vanskelig for han. For meg så virker det som et mye bedre alternativ enn hva JEG prøvde med han i halvannet år..

OT - but not more so than the rest of this...

Er himla lei av sarkasme og ironi (noe jeg ikke eier kompetanse på) og hersketeknikker av diverse slag. Kan dere ikke alle skrive saklig og forklare hva DERE mener, eller spørre (muligens retorisk, men ikke så himla nedlatende, da vel?) hva andre tror, i stedet for å ... snakke om teskjeer, kompetanse og utdanningsnivå, hva folk tror om seg selv og...GRRR. Dette her lærer jeg INGENTING fornuftig av. Hadde kloke, erfarne 2ne og unge, smarte og interessante Huldra ført en debatt i stedet for en skittkastingskonkurranse(for ja, du har blitt dratt med du også, Huldra ), så hadde dette kunnet blitt veldig lærerikt og morsomt. Nå blir det bare trist.

Legger ved en mulig definisjon på Dannelse

(noe så gammeldags og underlig):

Å være dannet er å vite litt om alt og alt om noe - samt å unngå å være skråsikker.

Helt normal høflighet (for meg et uttrykk for at man har det godt med seg selv og ønsker andre også vel) kommer naturligvis i tillegg.

Og jeg er himla lei av at så fort man ikke er enig med en "stakkar" (som i dette tilfellet er Huldra - og det er IKKE jeg som syns synd på henne), så bedriver man hersketeknikker og er usaklig. Det har vært et enkelt spørsmål gjennom flere innlegg her, hva ville Huldra gjort med en sånn hund.. Det var visst skikkelig vanskelig å svare på, utover at hun "ikke ville gjort det sånn". Og er du virkelig høflig, når du legger med en mulig definisjon på "Dannelse" - eller kan det være at du er like sarkastisk og ironisk som du er lei av at vi andre er? For hadde jeg skrevet det der, hadde det helt klart vært både hersketeknikk og sarkasme på en gang.. Rare greier, sant?

Men OK, en saklig forklaring på hva jeg mener.. Hvorfor tror jeg at Milans metoder fungerer..

I tilfellet med pitbullen (den som blir "kvalt til besvimelse"), så er hun tydeligvis så fokusert på den møtende hunden at hun ikke reagerer på denne "kvelingen" før det går ganske langt, sant? Man når rett og slett ikke inn, og jeg skulle likt å se den positive forsterkninga som når inn til en hund som ikke engang reagerer på å bli hengt..

Dette med "gradvis tilnærming" til sånt hunden reagerer på, fungerer helt sikkert i miljøer man KAN kontrollere. For de av oss som må lufte hunden i siviliserte strøk, så funker ikke det. Man møter stadig andre folk/hunder utenfor treningssituasjonen, jeg har ihvertfall gjort det med den før nevnte hunden. Folk er frekke nok til å dukke opp rundt hjørner, liksom, og da får man en setback i treningen man HAR utført i kontrollert miljø.

Denne hunden jeg har prøvd å bruke som eksempel, var en sånn hund som reagerte på møtende hunder. Ikke bare reagerte han NÅR vi møtte hunden, men han hadde også full kontroll på hvor det bodde hund og ikke her i nærområdet, eller hvor vi hadde møtt hunder før - og han reagerte, sånn i tilfelle det var en hund der igjen. Jeg husker f.eks at jeg var ute og syklet med han, hvorpå vi passerte et hus hvor det husets hund kom rusende mot oss med "full alarm" (bjeffet) - og det ødela hele resten av sykkelturen det, for bikkja ble løpende mer på to enn på fire resten av turen for å se om det kom noen andre hunder sånn "ut av det blå" noe steds fra. Han kunne heller ikke passere det huset uten å oppføre seg som en brunstig hingst (du vet, krumme nakken og pruste gjennom nesa) resten av sitt liv heller, til tross for at han aldri noen gang så en hund utenfor det huset igjen.

Så, hvordan får man til - sånn i praksis - å gradvis tilnærme seg møtende hunder? For det vet jeg er et stadig argument i alle sånne diskusjoner - ikke bare denne. Her i nabolaget har det bodd (på den tiden jeg hadde han) hunder i 11 av 17 hus, da er det knapt så man får satt bikkja i bilen (så man kan dra til et kontrollert miljø) uten å risikere å møte på en av nabobikkjene. Jeg vet og at det finnes "møtekurs" på ymse hundeskoler, men så har det vel vist seg at de hundene lærer å møte DE hundene (de andre på kurset), og da er man like langt når man møter hunder som ikke har gått det kurset, sant?

Så, det man oppnår ved å "kvele" hunden, er 1) kontroll, og 2) at man når inn. En slem måte, ingen tvil om det, men for min del så er poenget å NÅ inn. Om man ikke får kontakt med hunden, får man ikke trent den heller, sant?

Om det gjør noe med den bakenforliggende grunnen..? Tja, ikke i første omgang, men poenget er fortsatt at FØRST må man nå inn. DA kan man gå inn med hyggeligere metoder, når hunden er mottakelig for det, DA kan det foregå læring, DA kan man atferdsmodifisere.

Hundene Milan får inn, er potensielle avlivningskandidater. Er det så galt da at man kjører et sånt treningsopplegg på de i en periode for å se om det hjelper? Det er ikke nødvendigvis sånn at alle hunder som har lagt til seg et sånt reaksjonsmønster, har det bedre som døde? Det kan være flere grunner til at de oppfører seg sånn enn at de er paranoide (som min var), dårlig sosialisering og miljøtrening som unge kan være en grunn. Da er det vel bedre å modifisere denne atferden, sånn at det går an å ha den med gårdsplassen på dagtid uten å være redd for at bikkja skal freake helt ut?

[Guest Jonna]

Nå tenker jeg generellt på problematferd her: (Bare sånn at dere er informerte)

Det dem fleste hunder har som problem atferd er somoftest noe som er i hverdagen, og det er faktisk meget skjeldent den hverdagslige tingen kan fjernes eller kontrolleres. Dermed gir det faktisk veldig liten mening for meg å analysere det problemet, problemet er jo hunden! Omgivelsene er meget lite som kan gjøres med.

Og ja, jeg bruker faktisk meget ofte tvang i slike situasjoner jeg! Vi skal, vi må og vi gjør!

Og jeg må faktisk si at det fungerer meget godt for meg.

Men jeg må gjøre ett lite stikk... Man kan opparbeide deg så mye teori rundt ett fag som man bare orker, men det er faktisk noe annet å opparbeide seg kompetanse på ett fagområde.

Kompetanse er når du har vært i flere situasjoner, du har hatt selvstendige tanker og gjort en problemløsning som du enten har feilet med eller klart å bruke.

Når du har gjort det X-antall ganger. Da kan man hyle om kompetanse. Så langt, hverken med hund eller i arbeidslivet, (jeg har bare jobbet i praktiske fag) har jeg tilgode opplevd en ren teoretiker med kompetanse på ett praktisk fagområde.

[Huldra]

Nå tenker jeg generellt på problematferd her: (Bare sånn at dere er informerte)

Det dem fleste hunder har som problem atferd er somoftest noe som er i hverdagen, og det er faktisk meget skjeldent den hverdagslige tingen kan fjernes eller kontrolleres. Dermed gir det faktisk veldig liten mening for meg å analysere det problemet, problemet er jo hunden! Omgivelsene er meget lite som kan gjøres med.

Og ja, jeg bruker faktisk meget ofte tvang i slike situasjoner jeg! Vi skal, vi må og vi gjør!

Og jeg må faktisk si at det fungerer meget godt for meg.

Men jeg må gjøre ett lite stikk... Man kan opparbeide deg så mye teori rundt ett fag som man bare orker, men det er faktisk noe annet å opparbeide seg kompetanse på ett fagområde.

Kompetanse er når du har vært i flere situasjoner, du har hatt selvstendige tanker og gjort en problemløsning som du enten har feilet med eller klart å bruke.

Når du har gjort det X-antall ganger. Da kan man hyle om kompetanse. Så langt, hverken med hund eller i arbeidslivet, (jeg har bare jobbet i praktiske fag) har jeg tilgode opplevd en ren teoretiker med kompetanse på ett praktisk fagområde.

Nei, da ville det ikke vært en ren teoretiker, ville det?

Fra spøk til revolver; er det nå blitt sånn at enten er man "teoretiker" eller så er man "praktiker"? Og hvem er det som definerer hvem som er hva? Blir man teoretiker hvis man har tatt noen kurs og/eller noen fag? Eller må man ha en hel grad i emnet? Og hva er en praktiker? Noen som aldri har tatt noen kurs/fag? Eller er man praktiker når man har erfaring i trening av hund (og det innebærer jo da de fleste av oss som diskuterer her, om ikke alle)? Eller er dette merkelapper man fritt kan velge å sette på seg selv og andre, alt ettersom hva man syns passer best der og da? Hvis jeg får bestemme selv, er jeg en praktisk teoretiker.

Men for å ta utgangspunkt i din påstand om at du ikke har møtt en (ren, vi dropper det ordet nå) teoretiker med kompetanse på et praktisk fagområde; du har kanskje ikke møtt en sånn person, men det finnes da mange av de!? HundCampus har jo flere, Anders Hallgren må vel regnes med, og så har vi Morten Egtvedt/Cecilie Køste som har teori innen læringspsykologi og kompetanse på trening av hunder til spesielt lydighet. Eller er ikke disse teoretikere, eller kanskje ikke praktikere i dine øyne? Eller jeg kan gjenta forrige spørsmål: hva skal til for å kalle seg teoretiker eller praktiker?

Jeg personlig synes nemlig at det er tryggere å høre på folk som har tatt en utdannelse innen noe, og gjerne forsket på det, som også har erfaring og kompetanse innen trening av hund. Det er denne typen mennesker jeg velger å hente kunnskap fra, på deres respektive områder. Folk som har erfaring i å trene hund kan for all del gi meg tips og råd de også, men jeg stoler ikke like mye på det som på de som har litt mer tyngde bak det de foreslår. Mulig jeg er påvirket av universitetet, og tankegangen med at "alt" må dokumenteres med forskning, men hvorfor skal det være galt? Det er litt interessant i grunn, fordi vi som har gått på universitet og høyskole, kan ha en tendens til å etterspørre grundigere forklaringer/forskning på ting, mens folk som ikke har gått der, ikke skjønner hva vi "maser" etter; alle kan jo se det virker..! Jeg kan jo også se at harde treningsmetoder kan være effektive; det er det vel ingen som har benektet? Mitt problem med det, er at det er veldig få folk som får til de metodene (og da snakker vi om temmelig harde metoder), og da blir det ikke så effektivt for hvermansen. I tillegg finnes det godt dokumentert bivirkninger av denne måten å trene på, noe jeg ikke akkurat syns er noe å trakte etter. Dessuten synes jeg det er en forskjell på å skulle trene bort fx utagering for eierens skyld, eller for hundens skyld; og at dette vil påvirke vårt valg av metode.

Det er ikke snakk om å menneskeliggjøre hunden, tvert imot; tenker man etologisk kan man vel knappest si det er menneskeliggjøring? Med etologisk, mener jeg i denne sammenhengen å se på den bakenforliggende årsaken til atferden. Er den basert på frykt, er det veldig logisk i mitt hode å ikke påføre hunden enda mer frykt i situasjonen. Men dermed står man ikke kun igjen med "pølsevifte-alternativet" (er det egentlig trening av noe annet enn eierens armer?), men det er milelangt derfra og til valget om å strupe en hund så den mister blodtilførselen til hjernen og ikke får puste; og et sted i mellom her, kanskje nærmere pølseviftingen, ønsker jeg å trene hund. Vi trenger jo ikke å nedgradere oss selv til å kverrulere som om det finnes kun to ytterpunkter i trening; alle vet jo at det ikke stemmer.

Og hvorfor jeg quotet deg? Tja, du stod så laglig til for hogg..

[Guest Jonna]

Og hvorfor jeg quotet deg? Tja, du stod så laglig til for hogg..

Vel først og fremt så viste jeg ikke at man var til "hogg" bare for st vi skrev ett innlegg. På grunnlag av det så vil jeg nå si at du misforstå hva ett diskusjonforum er <_<

Men, hvis du prøver å lese teksten igjen. Jeg prøver å fortelle at det fins mange som leser seg opp i teorien som på gunnlag av det mener dem kan utføre en praksis handlilng. Det er det jeg mener er, ofte, er dårlig..

Kompetanse er noe du opparbeider deg ved:

Når du har gjort det X-antall ganger. Da kan man hyle om kompetanse. Så langt, hverken med hund eller i arbeidslivet, (jeg har bare jobbet i praktiske fag) har jeg tilgode opplevd en ren teoretiker med kompetanse på ett praktisk fagområde.

En teoretiker kan opparbeide seg kompetanse! Men det er faktisk da dem også merker at teorien ikke alltid "går etter boken". Når du må ta selvstendige avgjørelser på grunnlag av noe du pratisk har i hendene, det er da du opparbeider deg kompetanse.

[Huldra]

Vel først og fremt så viste jeg ikke at man var til "hogg" bare for st vi skrev ett innlegg. På grunnlag av det så vil jeg nå si at du misforstå hva ett diskusjonforum er <_<

Det var da svært så fintfølende. Det var ikke meningen å være frekk, men kanskje et forsøk på å forklare (på en litt useriøs måte) hvorfor jeg quotet ditt innlegg. For å si det på en litt mer seriøs måte så quotet jeg deg fordi jeg svarte på det jeg uthevet, og så skrev jeg et innlegg som egentlig ikke var så myntet på deg. Jeg kunne jo alternativt ha brukt stort mellomrom, for å tydeliggjøre at det ikke var skrevet til deg personlig. Og så kunne jeg uteltatt den siste kommentaren. Beklager om du føler deg støtt.

Men, hvis du prøver å lese teksten igjen. Jeg prøver å fortelle at det fins mange som leser seg opp i teorien som på gunnlag av det mener dem kan utføre en praksis handlilng. Det er det jeg mener er, ofte, er dårlig..

Kompetanse er noe du opparbeider deg ved:

En teoretiker kan opparbeide seg kompetanse! Men det er faktisk da dem også merker at teorien ikke alltid "går etter boken". Når du må ta selvstendige avgjørelser på grunnlag av noe du pratisk har i hendene, det er da du opparbeider deg kompetanse.

Greit, en teoretiker kan opparbeide seg kompetanse på trening/praktisk arbeid, det er det vel ingen som har benektet. Og sånne finnes vet du; jeg nevnte jo en liten håndfull av de. Men jeg har enda tilgode å høre en av disse teoretikerne som har opparbeidet seg praktisk kompetanse si at teorien ikke holder mål. Forøvrig savner jeg litt mer teori bak det CM gjør, og da mener jeg ikke sånn teori som han har funnet på selv, men faktisk skikkelig teori som kan dokumenteres.

[Margrete]

Forøvrig savner jeg litt mer teori bak det CM gjør, og da mener jeg ikke sånn teori som han har funnet på selv, men faktisk skikkelig teori som kan dokumenteres.

Positiv straff - negativ forsterkning?

[Huldra]

Positiv straff - negativ forsterkning?

Joda, forsåvidt greit nok det. Men samtidig hadde det jo ikke vært nødvendig å være så hard som han er i enkelte tilfeller. Det jeg reagerer på, er at måten han forklarer ting på, ofte ikke henger på greip. Han kan si at "denne hunden er aggressiv", og så er det lett å se for et litt trent øye at den aller mest er pisseredd. Var vel kanskje det jeg tenkte på, men ikke helt klarte å formulere korrekt. Og så sier han fx at "nå viser jeg hunden hvem som bestemmer"; noe han på sett og vis gjør, men det går vel mest på at han viser hunden at den har avært gode grunner for å være redd han, og etterpå kan han si at hunden nå har lært å ikke ___, mens sannheten er at hunden ikke tør å gjøre noe (eller i alle fall ikke gjøre det den gjorde i utgangspunktet) når CM er tilstede i alle fall.

[Guest Jonna]

Det var da svært så fintfølende. Det var ikke meningen å være frekk, men kanskje et forsøk på å forklare (på en litt useriøs måte) hvorfor jeg quotet ditt innlegg. For å si det på en litt mer seriøs måte så quotet jeg deg fordi jeg svarte på det jeg uthevet, og så skrev jeg et innlegg som egentlig ikke var så myntet på deg. Jeg kunne jo alternativt ha brukt stort mellomrom, for å tydeliggjøre at det ikke var skrevet til deg personlig. Og så kunne jeg uteltatt den siste kommentaren. Beklager om du føler deg støtt.

nei jeg føler meg ikke støtt og jeg er ikke finfølende. Jeg svarte slik på ett rent prinsippielt grunnlag, da andre her inne mener det er på det rene å føle seg "angreper" om dem bli quotet eller får ett motsvar...

[KjellÅge]

Positiv straff - negativ forsterkning?

Positiv straff brukt riktig kan være effektivt og hensiktsmessig i enkelte tilfeller. Negativ forsterkning, tja det bør i det lengste ungås (læringsverdien og kvaliteten er generelt dårlig) - og det er ikke det at det mangler dokumentasjon / undersøkelser etc. jf. hva aversive metoder kan føre til både på kort og lang sikt. Interresant å høre om det finnes slik dokumentasjon jf. hunder forresten? (annet enn erfaringer fra kompetnte hundeeiere). Blant individer ellers finnes det i allefall mye dokumentasjon, i tillegg dokumentasjon via individer som lever i dag og som har vært utsatt for slike metoder.

Noe av hovedproblemet med milan og programmene er etter min mening at metodikken blir forklart på en dårlig måte, hva er bakgrunnen for metodikken, hvilket teorigrunnlagg bygger det på, hva er begrunnelsen for valg av metoder etc. Mye av det som blir sagt blir veldig overflatisk, nærmest litt fabulerende uten noen form for dokumentasjon. Nesten som når FRP ber en profesor i sveising holde foredrag om klimakrisen (uten sammenligning forøvrig) Og ja jeg har sett de fleste av programmene

[Emilie]

Han kan si at "denne hunden er aggressiv", og så er det lett å se for et litt trent øye at den aller mest er pisseredd.

Nå var det svært så mange hunder som i dine trente øyne er "pisseredde", og faktisk ikke har et problem annet enn at de er redde, stakkar!

[Huldra]

Nå var det svært så mange hunder som i dine trente øyne er "pisseredde", og faktisk ikke har et problem annet enn at de er redde, stakkar!

??

Edit: Dette skjønte jeg ikke hva du mente med?

Jeg tror at mye av den aggresjonen vi ser hos hunder, kommer fra en eller annen form for redsel. Ta dette eksempelet. Når CM sier at hunden tiltar i aggresjon, ser ikke jeg det, tvert imot ser jeg en hund som er livredd for ham, og som demper/underkaster seg han. "Look at her ears and her eyes.."; ja, ørene ligger godt tilbaketrukket, noe som slett ikke er et aggresivt signal, det er veldig underkastende. Og øynene hennes som flakker og forsøker å ikke møte blikket hans, de er heller ikke aggresive.

Hunden har også ressursforsvar (for en tyggeting/pinne?), og jeg mener sånt forsvar mot mennesker bunner ut i mangel på tillit. Hunden er redd for å bli fratatt tingen sin, og velger aggresjon som løsning på problemet. CM forsøker å kurere dette med enda mer aggresjon fra hans side, noe som gjør hunden bare enda mer redd, så redd at den ikke tør bruke aggresjon mer. Jeg ville heller brukt metoder som går på at man bygger opp tilliten mellom hund og eier, slik at hunden ikke har noen grunn til å ty til aggresjon. Når denne familien lar CM gå ut av døra; hva skjer da? Kommer de til å klare å opprettholde denne stålkontrollen de har fått fordi CM har brukt aggresjon mot hunden? Kommer hunden til å tro at familien også er slik, eller har den bare lært å ikke forsvare bein ovenfor CM? "Quick fix" tenker jeg, som gjerne ikke fikser noe som helst, men kanskje ødelegger det. Det er vel en grunn til at denne metoden "å ta hunden" er anbefalt noe særlig her på sonen, når folk har problemer med en slik type hund..? Det er lett å gjøre feil, og gjør man først feil, så har man et mye større problem enn man hadde i utgangspunktet.

[ms.dyrego]

Jeg synes det er rart at Canis kan reklamere for en hundeskole som skriver dette på siden sin:

Uønsket oppførsel, eller manglende reaksjon på eiers signal, rettes med en fysisk påvirkning som justering for hunden. Dette kombineres med at hunden ledes inn i den ønskede atferden, som da straks belønnes.

Edit: Aner ikke hvordan jeg har klart det (litt trøtt kanskje -_- ), men denne skulle ligge i den andre tråden om Cannis underskriftskampanje.

Håper noen kan flytte innlegget.