Underskriftskampanjer for eller mot Hundehviskeren

[Ylva]

Boubou og Jerko: Takk! For at dere forsøker å vri diskusjonen over på et saklig, faglig og interessant nivå!

[Guest 2ne]

Hmm. Jeg er ikke ernæringsekspert heller, men jeg har da mine tanker om fôring likevel. Når skal denne berømte poletten falle ned hos deg? (Er ikke det et uttrykk som er populært her nede i kjelleren da?)

hehe - Oi, den svei.. Kanskje du heller skal holde deg til ting du har kompetanse på? Ikke prøve å være spydig eller sarkastisk, kanskje?

[ingar]

Boubou og Jerko: Takk! For at dere forsøker å vri diskusjonen over på et saklig, faglig og interessant nivå!

He he du sier noe men det er egentlig typisk når det er viktigere å få rett enn det er å ha rett.

Ad hominem er vanlig. Eks. Man kan ikke høre på hva Al Gore sier i klimadebatten fordi har er jo politiker og ikke

klimaforsker. Når saklige argumenter er slutt, så tar man mannen i stedet for ballen. Helt vanlig det.

[Huldra]

Lars Fält kan jo snakke for seg selv, som her for eksempel: http://www.hundcampus.se/index.php?sida=etologi

Merkelig, da, at du likevel valgte min blogg som første sted å lete etter informasjon, når du likevel til slutt klarte å finne "kilden"..

hehe - Oi, den svei.. Kanskje du heller skal holde deg til ting du har kompetanse på? Ikke prøve å være spydig eller sarkastisk, kanskje?

Uffda, du hadde ikke noe mer å komme med nå nei? Det var visst vanskelig for deg å skjønne at selv om man ikke er ekspert på ting, så kan man likevel ha sine tanker om det. For å forklare grundigere: man trenger ikke være kokk for å ha tanker om hvordan man lager den beste biffen. Man trenger ikke være gartner for å ha tanker om hvordan man skal så gress. Man trenger ikke være sykepleier for å rense et sår. Og man trenger ikke være atferdsterapeut for å ha tanker om problematferd. Du har jammen hatt dine tanker du også, men de har du vel glemt nå?

Dessuten, for ørtende gang 2ne: den kompetansen JEG mente jeg hadde noe av (som du tydeligvis ikke helt har skjønt enda!), gikk ikke på atferdsendring hos problemhunder, men på etologi og dyrevelferd. Skjønner du forskjellen, eller trenger du enda grundigere forklaring?

[Lotta]

He he du sier noe men det er egentlig typisk når det er viktigere å få rett enn det er å ha rett.

Ad hominem er vanlig. Eks. Man kan ikke høre på hva Al Gore sier i klimadebatten fordi har er jo politiker og ikke

klimaforsker. Når saklige argumenter er slutt, så tar man mannen i stedet for ballen. Helt vanlig det.

Ja, det vet jo du det meste om, Ingar.

[Huldra]

He he du sier noe men det er egentlig typisk når det er viktigere å få rett enn det er å ha rett.

Ad hominem er vanlig. Eks. Man kan ikke høre på hva Al Gore sier i klimadebatten fordi har er jo politiker og ikke

klimaforsker. Når saklige argumenter er slutt, så tar man mannen i stedet for ballen. Helt vanlig det.

Ja, det vet jo du det meste om, Ingar.

Og der fikk vi et glitrende eksempel fra Lotta på hvordan det skal gjøres!

[Lotta]

Merkelig, da, at du likevel valgte min blogg som første sted å lete etter informasjon, når du likevel til slutt klarte å finne "kilden"..

Jeg skal forsøke å snakke TYDELIG.

a) Jeg siterte bloggen din FORDI den viser at du - stikk i strid med hva du hevder i denne tråden - uttaler deg om behandling om problemhunder/hundeproblem TIL TROSS FOR AT DU IKKE ER NOEN ATFERDSEKSPERT ifølge deg selv.

b) JEG har ikke søkt "kilden" - jeg har POENGTERT at Fält selv vil være mannen å oppsøke hvis man er interessert i å vite hva HAN mener - og at du, i beste fall, er en laaaang omvei til hva HAN hevder. Mulig dette er i overkant komplekst, men de som forstår seg på ironi, spydigheter, sarkasme og logikk vil garantert få med seg hva jeg sier.

Uffda, du hadde ikke noe mer å komme med nå nei?

2ne kan helt sikkert svare for seg selv - men siden du øyensynlig er den eneste her som ikke skjønner det - så utdyper jeg NOK engang hva som etterspørres: ET SVAR FRA HULDRA PÅ HVORDAN MAN I ET TENKT TILFELLE BEHANDLER EN PROBLEMHUND. Vi venter, og venter og venter på svar fra Huldra.

Det var visst vanskelig for deg å skjønne at selv om man ikke er ekspert på ting, så kan man likevel ha sine tanker om det. For å forklare grundigere: man trenger ikke være kokk for å ha tanker om hvordan man lager den beste biffen. Man trenger ikke være gartner for å ha tanker om hvordan man skal så gress. Man trenger ikke være sykepleier for å rense et sår. Og man trenger ikke være atferdsterapeut for å ha tanker om problematferd.

Neida, og man trenger ikke være klimaekspert for å ha meninger om den globale oppvarmingen heller, ifølge FRP!

Jeg gjentar - vi vil gjerne se hva du, som ikke-ekspert med "tanker" MENER. Så langt er du jo bare imot hva andre gjør i praksis uten engang å våge fortelle hva du ville gjort i TEORIEN. Så - vi venter. Tålmodighet er en dyd.

Dessuten, for ørtende gang 2ne: den kompetansen JEG mente jeg hadde noe av (som du tydeligvis ikke helt har skjønt enda!), gikk ikke på atferdsendring hos problemhunder, men på etologi og dyrevelferd. Skjønner du forskjellen, eller trenger du enda grundigere forklaring?

Tror ingen her har problemer med å skjønne forskjellen - men enkelte synes å ha problemer med å se forbindelsen (og det er ikke 2ne, for å si det slik)...

[Emilie]

Den kompetansen JEG mente jeg hadde noe av (som du tydeligvis ikke helt har skjønt enda!), gikk ikke på atferdsendring hos problemhunder, men på etologi og dyrevelferd. Skjønner du forskjellen, eller trenger du enda grundigere forklaring?

Men hvis det går på etologi, læren om adferd, burde du jo også vite noe om endringer i et adferdsmønster.

[Guest 2ne]

Uffda, du hadde ikke noe mer å komme med nå nei? Det var visst vanskelig for deg å skjønne at selv om man ikke er ekspert på ting, så kan man likevel ha sine tanker om det. For å forklare grundigere: man trenger ikke være kokk for å ha tanker om hvordan man lager den beste biffen. Man trenger ikke være gartner for å ha tanker om hvordan man skal så gress. Man trenger ikke være sykepleier for å rense et sår. Og man trenger ikke være atferdsterapeut for å ha tanker om problematferd. Du har jammen hatt dine tanker du også, men de har du vel glemt nå?

Du har rimelig høye tanker om deg selv, Huldra, om du tror jeg ba om et ekspertråd fra deg. Om jeg trenger ekspertråd, så spør jeg ikke på et forum på nett. Det jeg lurte på var dine tanker om denne hunden, selv om det var skrekkelig vanskelig for deg å forstå. Du som har så mye "kompetanse" og kan tenke noe om både foring av hund, hagestell og biffsteking til tross for at du hverken er ernæringsekspert på hund, gartner eller kokk, må da klare å hoste opp noen tanker om dette eksemplet til tross for at du ikke har kompetanse på atferdsendring?

Dessuten, for ørtende gang 2ne: den kompetansen JEG mente jeg hadde noe av (som du tydeligvis ikke helt har skjønt enda!), gikk ikke på atferdsendring hos problemhunder, men på etologi og dyrevelferd. Skjønner du forskjellen, eller trenger du enda grundigere forklaring?

Skal vi se hva du har skrevet før, som gjorde at jeg spurte akkurat deg om hva man burde gjort med denne hunden?

Det er veldig interessant å høre folk med heftig kompetanse i ryggen, snakke om såkalte "problemhunder". De starter med å definere hva en "problemhund" er, og kommer frem til i at i all hovedsak er det eieren eller samfunnet (menneskene) som har et problem med hundens atferd, ikke hunden i seg selv. Hvilken hund har sagt at den selv har et problem når den utagerer mot andre hunder? Når den slåss? Når den biter? Det er ikke dette som er et problem for hunden; dette er hundens måte å håndtere problemet på. Men problemet, som har ligget der en stund, kommer ofte ikke til syne før hunden begynner å håndtere problemet sitt på en måte som ikke passer eieren. Hvis hunden heller hadde løpt til eieren og stilt seg bak h*n og vært stille, hadde ikke eieren gjort noe. Derimot velger eieren å gjøre noe når hunden utagerer/biter, fordi det er utageringen/bitingen som er problemet. Skjønner du forskjellen? Hunden kan gjerne ha et problem, men problemet blir ikke gjort noe med før hundens måte å håndtere problemet på, blir problematisk for eieren.

Så, lat nå - sånn for moro skyld - som at du faktisk HAR kompetanse om "problemhunder og problemeiere", og fortell meg hvem av oss det var verst for? Hvem av oss hadde mest problemer med at han hadde det sånn, tenker du?

[Mari]

Det er merkelig at folk ikke forstår Huldras poeng synes jeg. Hun har ikke uttalt seg om hvilke tiltak hun mener som bør settes igang ved problematferd/hundeproblem. Hun kommer med tanker rundt problematferd i seg selv, ikke løsningen av de, og det basert på etologi som hun selv studerer på universitetet (?). Etologi er tross alt et akademisk fag, som vi alle baserer vår kunnskap om atferd på. Kunnskapen vi har i større eller mindre grad. (Jepp, Lotta. Den får du gratis) Konsekvensene og problemstillingene rundt bruk av positiv straff er kartlagt, opplest og vedtatt. Det er da nettopp det diskusjonen om Milan handler om, nemlig om hans metoder er etisk forsvarlige og om de går i strid med dyrevelferden. Det må da vitterlig være lov til å uttale seg på bakgrunn av det. Selv om man selv ikke driver med, eller ønsker å uttale seg om, praktisk problemløsning på hund.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det skal være legitimt å forsvare CMs metoder, om det ikke også er lov til å kritisere dem.

Det etiske kommer inn fordi man "bare" fjerner symptomene på hundens problem. Da løser man problemet som hundeeier har, ikke nødvendigvis hundens. Det er klart at det er relevant poeng i en diskusjon hvor man påfører en hund hard positiv straff.

Huldra velger også å basere sine meninger på hva fagfolk har å si om saken, i dette tilfellet Fält. Når det ble feil å henvise til fagkilder vet jeg ikke, men isåfall er det mange her som har gjort den blemma før henne. De fleste av de er de brukerne jeg har mest respekt for forøvrig, og definitivt de jeg lærer mest av.

Jeg har ingen problem med at Hulda får ha meninger på lik linje som oss andre her inne. Det skulle da bare mangle.

Herregud, hele forumet her inne handler jo om å ha meninger basert på kunnskapen man innehar. Huldra er i det minste langt mer utdannet enn de fleste av oss.

Jeg ser ikke vitsen i å utdanne seg jeg, om man ikke skal få lov til å danne seg meninger på grunnlag av det man lærer.

Jeg skulle helst ha sett at diskusjonen gikk mer på hennes uttalelser jeg, om dere ikke er enige i dem. Denne diskusjonen ble fort svært lite matnyttig når den begynte å handle om Huldra har rett til å uttale seg eller ei.

Diskuter hennes meninger, for all del. Det kan mange av oss lære noe av. Men det er poengløst å diskutere i hvilken grad hun får lov til av dere til å ytre dem. IMO åff kårsj. Det var vel alt jeg hadde å si om den saken. (Thank doG for det, Lotta?) Ja, jeg innser at jeg selv bidrar til at diskusjonen sklir ut, sånn før dere rekker å påpeke det liksom.

[Lotta]

Det er merkelig at folk ikke forstår Huldras poeng synes jeg.

Et av livets mange mysterier...

Hun har ikke uttalt seg om hvilke tiltak hun mener som bør settes igang ved problematferd/hundeproblem.

Tja - implisitt har hun jo det, så lenge hun sier hva som IKKE skal gjøres - og forklarer i nødtørftig detalj hva man kan tillate seg å gjøre overfor sin hund. Det står ikke mye igjen bortsett fra den berømmelige pølseviftinga hvis hundene i Huldras verden er så sarte (og lite hund) at de får varig skade på sin sjel, dyptgripende psykiske problemer, åndenød og spiseforstyrrelser om man hever stemmen til dem. Mulig jeg revurderer min oppfatning hvis jeg får et eksakt decibel-nivå å styre etter... ?

Hun kommer med tanker rundt problematferd i seg selv, ikke løsningen av de, og det basert på etologi som hun selv studerer på universitetet (?).

Yepp, Huldra er den mest kursa, høyest utdanna og mest beleste debattanten på Sonen - samtidig som hun insisterer på å være ukyndig. DET i seg selv er - ja, hva f*en skal man si da - tegn på en smule "forvirring", kanskje?

Etologi er tross alt et akademisk fag, som vi alle baserer vår kunnskap om atferd på.

Øhhh? Run that by me again, please? I beg to differ! Det er stikk motsatt! Praktikerne hevder å påstå at menneskelig atferd (som hunderumpelenkekasting, f eks) kan være både fornuftig, hensiktsmessig, lite plagsomt og EFFEKTIVT - til tross for at akademia påstår at det er skammelig og feil, og fordi de ikke ser de fryktelige bivirkningene av hundetorturen.

Kunnskapen vi har i større eller mindre grad. (Jepp, Lotta. Den får du gratis)

Problemet er at vår evne til å forstå den "kunnskapen" (dvs de til enhver tid tilgjengelige fakta/opplysninger/forskningsresultater) vi blir presentert - og å OMSETTE den til noe fornuftig, noe som fungerer, varierer ENDA mer...

Konsekvensene og problemstillingene rundt bruk av positiv straff er kartlagt, opplest og vedtatt. Det er da nettopp det diskusjonen om Milan handler om, nemlig om hans metoder er etisk forsvarlige og om de går i strid med dyrevelferden. Det må da vitterlig være lov til å uttale seg på bakgrunn av det. Selv om man selv ikke driver med, eller ønsker å uttale seg om, praktisk problemløsning på hund.

Joda, vi lever i et land som ynder å flagge ytringsfrihet - folk kan jo si og mene så mye dumt de bare vil. Jeg synes personlig det er lite interessant å diskutere slakterutiner og foring av burhøns med folk som kjører til Svinesund for å få billigst mulige kjøttvarer, jeg. Talk is cheap - og det er den enkleste ting av verden å mene at vi skal pakke alle bikkjene våre inn i bomull og behandle dem som autistiske barn - frågan er ganske enkelt om vi skal avlive problemhunder, eller om samfunnet vårt skal utsettes for utagerende og aggressive drittbikkjer som går sitt 17. påbyggingskurs i hilsing?

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det skal være legitimt å forsvare CMs metoder, om det ikke også er lov til å kritisere dem.

Det gjør jeg - når man, til tross for sin enorme utdanning og tilegnede kunnskaper tror at man kan overleve å være druknet, eller at CMs deltagende hunder når som helst kan være med i neste Operah Winfrey show og holde pusten i 17 minutter... Kritikken er rett og slett "lattelig" som Victor (nå 7) ville ha sagt det...

Det etiske kommer inn fordi man "bare" fjerner symptomene på hundens problem. Da løser man problemet som hundeeier har, ikke nødvendigvis hundens.

OK - jeg har skjønt at vi alle burde tilby hundene regelmessige terapitimer, beskyttede miljøer, stressfrie hverdager og helsekost. Men noen av oss synes ikke det er bryet verdt.

Det er klart at det er relevant poeng i en diskusjon hvor man påfører en hund hard positiv straff.

Huldra velger også å basere sine meninger på hva fagfolk har å si om saken, i dette tilfellet Fält. Når det ble feil å henvise til fagkilder vet jeg ikke, men isåfall er det mange her som har gjort den blemma før henne. De fleste av de er de brukerne jeg har mest respekt for forøvrig, og definitivt de jeg lærer mest av.

Jeg bøyer meg i støvet! Betyr det at du faktisk har skjønt hva Huldra mener?

Jeg har ingen problem med at Hulda får ha meninger på lik linje som oss andre her inne. Det skulle da bare mangle.

Herregud, hele forumet her inne handler jo om å ha meninger basert på kunnskapen man innehar. Huldra er i det minste langt mer utdannet enn de fleste av oss.

Nei, det kan ikke være mange her som har startet på utdanning i sosiologi og psykologi og muligens snart er ferdig med en bachelor.

Jeg ser ikke vitsen i å utdanne seg jeg, om man ikke skal få lov til å danne seg meninger på grunnlag av det man lærer.

Jeg skjønner ikke vitsen med å utdanne seg jeg, om man ikke skjønner vitsen selv... Hvis man tror man vet like mye om kokkekunst som en kokk uten å være det, om gartnererering uten å være gartner, om sykepleie, uten å være sykepleier - så er det min ærbødige påstand at elementærkunnskapen har gått noen hus forbi. Eller er det kanskje bare kurs i etologi som eleverer de involverte til et høyere nivå?

Jeg skulle helst ha sett at diskusjonen gikk mer på hennes uttalelser jeg, om dere ikke er enige i dem. Denne diskusjonen ble fort svært lite matnyttig når den begynte å handle om Huldra har rett til å uttale seg eller ei.

Diskuter hennes meninger, for all del. Det kan mange av oss lære noe av. Men det er poengløst å diskutere i hvilken grad hun får lov til av dere til å ytre dem. IMO åff kårsj. Det var vel alt jeg hadde å si om den saken. (Thank doG for det, Lotta?) Ja, jeg innser at jeg selv bidrar til at diskusjonen sklir ut, sånn før dere rekker å påpeke det liksom.

Tja - jeg betviler sterkt at dette var ditt siste ord i saken, jeg Mari

[Huldra]

Jeg skal forsøke å snakke TYDELIG.

a) Jeg siterte bloggen din FORDI den viser at du - stikk i strid med hva du hevder i denne tråden - uttaler deg om behandling om problemhunder/hundeproblem TIL TROSS FOR AT DU IKKE ER NOEN ATFERDSEKSPERT ifølge deg selv.

b) JEG har ikke søkt "kilden" - jeg har POENGTERT at Fält selv vil være mannen å oppsøke hvis man er interessert i å vite hva HAN mener - og at du, i beste fall, er en laaaang omvei til hva HAN hevder. Mulig dette er i overkant komplekst, men de som forstår seg på ironi, spydigheter, sarkasme og logikk vil garantert få med seg hva jeg sier.

Kan du, i det du har klippet fra bloggen min, utheve de stedene jeg har uttalt meg spesifikt om atferdsendring og hvordan det skal gjøres (altså ikke om hvordan det ikke skal gjøres)?

Men hvis det går på etologi, læren om adferd, burde du jo også vite noe om endringer i et adferdsmønster.

Du overså visst et ord; dyrevelferd. Vet ikke om det sier deg noe?

Uansett, slå opp både dyrevelferd, etologi og læringspsykologi, og prøv å finne forskjellen er du snill.

[Lotta]

Tja - implisitt har hun jo det, så lenge hun sier hva som IKKE skal gjøres - og forklarer i nødtørftig detalj hva man kan tillate seg å gjøre overfor sin hund. Det står ikke mye igjen bortsett fra den berømmelige pølseviftinga hvis hundene i Huldras verden er så sarte (og lite hund) at de får varig skade på sin sjel, dyptgripende psykiske problemer, åndenød og spiseforstyrrelser om man hever stemmen til dem. Mulig jeg revurderer min oppfatning hvis jeg får et eksakt decibel-nivå å styre etter... ?

Kan du, i det du har klippet fra bloggen min, utheve de stedene jeg har uttalt meg spesifikt om atferdsendring og hvordan det skal gjøres (altså ikke om hvordan det ikke skal gjøres)?

Sett fra et etologisk synspunkt, så blir det helt feil å straffe hunden i denne sammenhengen. Man øker kun frustrasjonen og aggresjonen i hunden, og sannsynligvis øker man dermed eierens problem med hunden. Hvis man tenker etologisk, og prøver å se ting fra hundens sted, vil man jo helst forsøke å endre hundens oppfatning av møtende hunder. Skal man gjøre det, sier det seg selv at man ikke bør kjefte, rykke i båndet, heise opp og kvele med strup, eller noe lignende. Da er man over på å trene bort eierens problem, og ikke hundens. Det er spennende at hunden ved hjelp av sin natur, viser oss hvilke metoder man bør bruke for å nå igjennom og trene på deres problem, og at det kan være helt andre metoder enn det vi ville brukt dersom vi skulle trent bort våre problem!

(Men det er jo interessant å se at du åpner for muligheten til å kvele deg selv med et strupebånd hvis du skal bli kvitt egne problemer! ) - Og så skjønner jeg etterhvert at det blir enklere for meg å snakke med bikkja enn med deg hvis jeg skal ha et konkret svar, for "den viser oss jo ved hjelp av sin natur hva vi skal gjøre" ... God have mercy!

[Huldra]

Jess, Lotta, dette var veldig spesifikt, og absolutt svar på mitt spørsmål; altså at du uthevet der jeg hadde skrevet konkret hva jeg ville gjort, og ikke hva jeg IKKE ville gjort. Godt gjort av deg! Og gledelig å se at du enda ikke har skjønt innholdet. Skulle tro en dame på din alder (40-50?) ville ha såpass mye "bagasje" i topplokket at det jeg skrev ikke ville vært så vanskelig å forstå, men der motbeviste du meg godt, gitt!

[Guest 2ne]

Jeg skulle helst ha sett at diskusjonen gikk mer på hennes uttalelser jeg, om dere ikke er enige i dem. Denne diskusjonen ble fort svært lite matnyttig når den begynte å handle om Huldra har rett til å uttale seg eller ei.

Diskuter hennes meninger, for all del. Det kan mange av oss lære noe av. Men det er poengløst å diskutere i hvilken grad hun får lov til av dere til å ytre dem. IMO åff kårsj. Det var vel alt jeg hadde å si om den saken. (Thank doG for det, Lotta?) Ja, jeg innser at jeg selv bidrar til at diskusjonen sklir ut, sånn før dere rekker å påpeke det liksom.

Det er ingen her som hevder at Huldra ikke får lov å uttale seg?

Jo, tråden har glidd ut, og ja, det ser ut som vi (jeg) går etter Huldra, og poenget med det er ganske enkelt at det er lett å uttale seg om hva man burde gjøre og hva man kan utsette hunden sin for, når man snakker kun teori. Derav eksemplet jeg kom med, som kanskje mange har gjettet at er Zarten. Derfor ble jeg en smule provosert over fablingen over "er det hunden som er problemet, eller er det eieren". Det blir bullshit i mine øyne, en hund - som Huldra brukte som eksempel selv - som stadig uttaggerer på andre hunder er ikke et reint eierproblem, eller? Det er neppe en behagelig følelse for HUNDEN å stadig føle seg nødt til å angripe?

Og i og med at hun ikke vil/kan (stryk det som ikke passer) fortsette fablingen sin (eller tankene, om du foretrekker det) videre, så er fortsatt poenget mitt at det er sabla lett å trene papirhunder. Personlig er jeg dritgod på å trene papirhunder, men så har jeg heller ikke de samme problemene med papirhundene mine som jeg har med de jeg faktisk har eid sånn i den virkelige verden.

Det er heller ingen tvil om at noen hunder har det bedre ved regnbuebroa enn i live, men når det hyles om mishandling så fort man gjør noe annet enn å vifte med en pølsebit (ja, jeg HAR vært med på å diskutere dette i mange år, og det er helt utrolig HVA som kan kvalifiseres som mishandling i slike diskusjoner. Tvangsbading, børsting og kloklipp er f.eks invadering av hundens personlige sfære, og ergo mishandling - og jeg sparer meg for en rolleye-smilye her), uten at det kommer et konkret eksempel på hvordan man trener bort f.eks fryktaggressivitet ovenfor egen art på hyggligere vis, så tenker jeg nok en gang at papirhunder er kjekt å trene.. Papirhunder trenger ikke å gå tur og tilfeldigvis møte en fremmed hund i nabolaget heller, de er vel omtrent like skjerma som gullfisk?

Og Huldra? Hvordan er:

Det er spennende at hunden ved hjelp av sin natur, viser oss hvilke metoder man bør bruke for å nå igjennom og trene på deres problem, og at det kan være helt andre metoder enn det vi ville brukt dersom vi skulle trent bort våre problem!

På noen måte "konkret hva du ville gjort"?

Still confused, but on a higher level

[Emilie]

Uansett, slå opp både dyrevelferd, etologi og læringspsykologi, og prøv å finne forskjellen er du snill.

Nei, jeg har ikke oversett det, men hvis du faktisk også snakker utifra et etologisk perspektiv, så regner jeg med at du kan en del om adferd og også -endringer.

Jeg vet utmerket godt hva etologi er, læren om adferd, det fikk jeg tydelig gjennomgang i med Oh, store Tillung som underviser for noen år tilbake, da jeg tok hundefag på videregående. Så jeg synes det er litt rart at du kan se ting utifra et etologisk perspektiv, men samtidig ikke ha snøring på problemadferd?!

[lise og bajas]

Det er merkelig at folk ikke forstår Huldras poeng synes jeg. Hun har ikke uttalt seg om hvilke tiltak hun mener som bør settes igang ved problematferd/hundeproblem. Hun kommer med tanker rundt problematferd i seg selv, ikke løsningen av de, og det basert på etologi som hun selv studerer på universitetet (?). Etologi er tross alt et akademisk fag, som vi alle baserer vår kunnskap om atferd på. Kunnskapen vi har i større eller mindre grad. (Jepp, Lotta. Den får du gratis) Konsekvensene og problemstillingene rundt bruk av positiv straff er kartlagt, opplest og vedtatt. Det er da nettopp det diskusjonen om Milan handler om, nemlig om hans metoder er etisk forsvarlige og om de går i strid med dyrevelferden. Det må da vitterlig være lov til å uttale seg på bakgrunn av det. Selv om man selv ikke driver med, eller ønsker å uttale seg om, praktisk problemløsning på hund.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det skal være legitimt å forsvare CMs metoder, om det ikke også er lov til å kritisere dem.

Det etiske kommer inn fordi man "bare" fjerner symptomene på hundens problem. Da løser man problemet som hundeeier har, ikke nødvendigvis hundens. Det er klart at det er relevant poeng i en diskusjon hvor man påfører en hund hard positiv straff.

Huldra velger også å basere sine meninger på hva fagfolk har å si om saken, i dette tilfellet Fält. Når det ble feil å henvise til fagkilder vet jeg ikke, men isåfall er det mange her som har gjort den blemma før henne. De fleste av de er de brukerne jeg har mest respekt for forøvrig, og definitivt de jeg lærer mest av.

Jeg har ingen problem med at Hulda får ha meninger på lik linje som oss andre her inne. Det skulle da bare mangle.

Herregud, hele forumet her inne handler jo om å ha meninger basert på kunnskapen man innehar. Huldra er i det minste langt mer utdannet enn de fleste av oss.

Jeg ser ikke vitsen i å utdanne seg jeg, om man ikke skal få lov til å danne seg meninger på grunnlag av det man lærer.

Jeg skulle helst ha sett at diskusjonen gikk mer på hennes uttalelser jeg, om dere ikke er enige i dem. Denne diskusjonen ble fort svært lite matnyttig når den begynte å handle om Huldra har rett til å uttale seg eller ei.

Diskuter hennes meninger, for all del. Det kan mange av oss lære noe av. Men det er poengløst å diskutere i hvilken grad hun får lov til av dere til å ytre dem. IMO åff kårsj. Det var vel alt jeg hadde å si om den saken. (Thank doG for det, Lotta?) Ja, jeg innser at jeg selv bidrar til at diskusjonen sklir ut, sånn før dere rekker å påpeke det liksom.

Jeg tror faktisk de skjønner det Huldra skriver og mener men ønsker kunn å kverulere for å være hæsli rett og slett.

Huldra er ei dyktig jente med mye bra løsninger,tips og råd.

Folk her inne burde holde seg for gode til å "disse" andre sonemedlemmer.

Jeg blir sinna av denne vendingen debatten har tatt.

[Mari]

Jeg tror faktisk de skjønner det Huldra skriver og mener men ønsker kunn å kverulere for å være hæsli rett og slett.

Det tror jeg ikke.

Huldra er ei dyktig jente med mye bra løsninger,tips og råd.

Det er 2ne og Lotta også.

(Så vant du Lotta. Mått bættre mæ skriv nånn få ord te. )

[lise og bajas]

Det tror jeg ikke.

Det er 2ne og Lotta også.

(Så vant du Lotta. Mått bættre mæ skriv nånn få ord te. )

selvsagt mener jeg at 2ne og lotta også er dyktige mennesker.

Men jeg liker ikke at folk skal rakke ned på andre for å heve seg selv.

2ne har jeg både blitt satt på plass av og fått masse gode råd fra.Setter pris på positiv kritikk jeg.

[Lotta]

Jess, Lotta, dette var veldig spesifikt, og absolutt svar på mitt spørsmål; altså at du uthevet der jeg hadde skrevet konkret hva jeg ville gjort, og ikke hva jeg IKKE ville gjort. Godt gjort av deg! Og gledelig å se at du enda ikke har skjønt innholdet. Skulle tro en dame på din alder (40-50?) ville ha såpass mye "bagasje" i topplokket at det jeg skrev ikke ville vært så vanskelig å forstå, men der motbeviste du meg godt, gitt!

Merkelig nok har jeg ingen glede av at folk er tungnemme - men så aspirerer jeg ikke til psykolog heller... Dog prøver jeg i det aller lengste å dra nytte av 43,8 års hardt ervervet tålmodighet og overbærenhet, og ikke bruke et 3-bokstavers ord om deg som begynner på d og slutter på m. Jeg nærmer meg faretruende raskt grensen for hva selv 2 barn, 16 (?) hunder og noen teite mannfolk har klart å herde meg for når det gjelder stupiditetstoleranse... Men, da de siste månedene øyensynlig har gitt meg uante krefter og vilje - prøver jeg IGJEN:

POENGET MED SITATSUTHEVINGENE FRA BLOGGEN DIN VAR NETTOPP Å VISE AT DU VED Å FORTELLE HVA MAN IKKE KAN GJØRE IKKE HAR SÅ MANGE ALTERNATIVER IGJEN TIL HVA MAN FAKTISK KAN GJØRE. (Det var nøyaktig hva jeg skrev i mitt svar til Mari, som du ikke heller har skjønt - at når man er ferdig med fysisk korreks/positiv straff - så står ikke mye annet enn pølsevifting igjen). Til tross for din totale, komplette og fullstendige meningsvegring har du fortalt oss hvordan ting skal gjøres, og hvorfor. OK? (Neppe )

- Og hadde jeg trodd at det ville ha noe som helst for seg, så hadde jeg fortalt deg at slik du presenterer "etologi" i det siste innlegget i bloggen din så er det ikke akkurat bekymringen for dyrs velferd som renner meg i hu når du legger ut om hvor ille det er med fysisk korreks/"håndgripeligheter" - du hevder at det ikke virker - og at hunden "ved sin atferd viser hva som må gjøres" - VEL, hvis DU HAR SETT DET, HVORFOR ER DET SÅ INNIGAMPERÆVA VANSKELIG Å FORMULERE DET I ORD?

Nei, jeg har ikke oversett det, men hvis du faktisk også snakker utifra et etologisk perspektiv, så regner jeg med at du kan en del om adferd og også -endringer.

Jeg vet utmerket godt hva etologi er, læren om adferd, det fikk jeg tydelig gjennomgang i med Oh, store Tillung som underviser for noen år tilbake, da jeg tok hundefag på videregående. Så jeg synes det er litt rart at du kan se ting utifra et etologisk perspektiv, men samtidig ikke ha snøring på problemadferd?!

Litt rart?!

Jeg tror faktisk de skjønner det Huldra skriver og mener men ønsker kunn å kverulere for å være hæsli rett og slett.

Huldra er ei dyktig jente med mye bra løsninger,tips og råd.

Folk her inne burde holde seg for gode til å "disse" andre sonemedlemmer.

Jeg blir sinna av denne vendingen debatten har tatt.

Huffda - og så utagerer du! (Men rett skal være rett, jeg tør påstå at jeg skjønner hvert eneste ord Huldra skriver jeg - det er derfor jeg mener det er vås.)

(Så vant du Lotta. Mått bættre mæ skriv nånn få ord te. )

Såklart

[lise og bajas]

Jeg prøver i det aller lengste å dra nytte av 43,8 års hardt ervervet tålmodighet og overbærenhet, og ikke bruke et 3-bokstavers ord om deg som begynner på d og slutter på m. Jeg nærmer meg faretruende raskt grensen for hva selv 2 barn, 16 (?) hunder og noen teite mannfolk har klart å herde meg for når det gjelder stupiditetstoleranse... Men, da de siste månedene øyensynlig har gitt meg uante krefter og vilje - prøver jeg IGJEN:

POENGET MED SITATSUTHEVINGENE FRA BLOGGEN DIN VAR NETTOPP Å VISE AT DU VED Å FORTELLE HVA MAN IKKE KAN GJØRE IKKE HAR SÅ MANGE ALTERNATIVER IGJEN TIL HVA MAN FAKTISK KAN GJØRE. (Det var nøyaktig hva jeg skrev i mitt svar til Mari, som du ikke heller har skjønt - at når man er ferdig med fysisk korreks/positiv straff - så står ikke mye annet enn pølsevifting igjen). Til tross for din totale, komplette og fullstendige meningsvegring har du fortalt oss hvordan ting skal gjøres, og hvorfor. OK? (Neppe )

- Og hadde jeg trodd at det ville ha noe som helst for seg, så hadde jeg fortalt deg at slik du presenterer "etologi" i det siste innlegget i bloggen din så er det ikke akkurat bekymringen for dyrs velferd som renner meg i hu når du legger ut om hvor ille det er med fysisk korreks/"håndgripeligheter" - du hevder at det ikke virker - og at hunden "ved sin atferd viser hva som må gjøres" - VEL, hvis DU HAR SETT DET, HVORFOR ER DET SÅ INNIGAMPERÆVA VANSKELIG Å FORMULERE DET I ORD?

Litt rart?!

Huffda - og så utagerer du! (Men rett skal være rett, jeg tør påstå at jeg skjønner hvert eneste ord Huldra skriver jeg - det er derfor jeg mener det er vås.)

Såklart

men om du forstår Huldras meninger kan du ikke da gi oss dine meninger om saken da?

Det ville for oss andre vært mye triveligere og lærerikt enn å lese oppgulp.

Ikke for å virke utagerende.....

[Lotta]

men om du forstår Huldras meninger kan du ikke da gi oss dine meninger om saken da?

Det ville for oss andre vært mye triveligere og lærerikt enn å lese oppgulp.

Ikke for å virke utagerende.....

Oppgulp? Kanskje du skal lese gjennom tråden en gang til, muligens?

Til gjengjeld skal du få kortversjonen av min mening:

"Man kan ikke lage omelett uten å knuse egg."

(Kortversjonen av Huldras mening: "Stakkars egg.")

Sånn, føles det bedre nå, i emosjonene og der omkring?

[lise og bajas]

Oppgulp? Kanskje du skal lese gjennom tråden en gang til, muligens?

Til gjengjeld skal du få kortversjonen av min mening:

"Man kan ikke lage omelett uten å knuse egg."

(Kortversjonen av Huldras mening: "Stakkars egg.")

Sånn, føles det bedre nå, i emosjonene og der omkring?

[KjellÅge]

Til Frøkenbølle: Det håper jeg da inderlig ikke Jeg utaler meg av og til om emner jeg vet litt om, andre ganger om emner jeg vet lite om - meninger har jeg uansett - det er demokrati in action.

Til Hedda: Tja og Robert Mugabe ble kåret til tiårets statsoverhode i Afrika på 80- tallet

[Mari]

Det står ikke mye igjen bortsett fra den berømmelige pølseviftinga hvis hundene i Huldras verden er så sarte (og lite hund) at de får varig skade på sin sjel, dyptgripende psykiske problemer, åndenød og spiseforstyrrelser om man hever stemmen til dem. Mulig jeg revurderer min oppfatning hvis jeg får et eksakt decibel-nivå å styre etter... ?

Og jeg synes det er for mye å forvente at en hund skal tåle skriking, lugging, hyling, kvelning, spark og slag for at eier skal få bukt med dens problematferd.

Det vi diskuterer er vel bruken av hard positiv straff? I denne diskusjonen altså, den som omhandler Milan og ikke like mye om Huldras blogg?

For min del er det forskjell på en dytt i siden på bikkja for å få oppmerksomheten dens og å kvele bikkja med et strup. Akkurat som det er forskjell på å ta i bruk et målrettet treningsprogram og å vifte med pølser.

Yepp, Huldra er den mest kursa, høyest utdanna og mest beleste debattanten på Sonen - samtidig som hun insisterer på å være ukyndig. DET i seg selv er - ja, hva f*en skal man si da - tegn på en smule "forvirring", kanskje?

Det kan jeg ikke huske å ha lest. Hun har sagt at hun er kurset og utdannet innen atferd ja. Og hun har sagt at hun ikke ønsker å uttale seg om praktisk problemløsning (på en hund hun ikke har møtt forøvrig), siden det ikke er der hennes kompetanse ligger.

Ja, hun mener det er feil å straffe en hund som utagerer mot andre hunder. Big effin deal. Hun har nok til å backe opp sin mening med. Dessuten står det i stil med diskusjonen når den dreide seg om bruken av positiv straff.

Øhhh? Run that by me again, please? I beg to differ! Det er stikk motsatt! Praktikerne hevder å påstå at menneskelig atferd (som hunderumpelenkekasting, f eks) kan være både fornuftig, hensiktsmessig, lite plagsomt og EFFEKTIVT - til tross for at akademia påstår at det er skammelig og feil, og fordi de ikke ser de fryktelige bivirkningene av hundetorturen.

Så praktikerne har ikke opplevd at hunderumpelenkekasting og positiv straff kan gjøre problematferd verre? Eller er det bare praktikere av positiv straff som teller? Hva med suksesshistoriene til de positive trenerne? Vi har begge sider av skalaen her. Hvilken vei vekta tipper blir kun spekulasjon.

Om du taler "praktikernes" sak, så kan da Huldra tale etologenes. Det finnes praktikere som har erfart det helt motsatte av det du skriver også gitt, og jeg tipper det er litt derfor etologien sier som den sier. Akademia nekter ikke på at det er effektivt å bruke positiv straff for å fjerne atferd, tvert imot. Men den kartlegger også konsekvensene av det, hva det er som skjer i hjernen i forhold til stressresponser, og hvilke skader det kan gjøre på sikt. Er det det du er uenig i? At konsekvensene finnes, og at de kan gi senskader?

Forøvrig må vel straffen være plagsom nok til at hunden unngår å gjøre atferden i framtiden. Altså må motivasjonen for å unngå straffen være større enn motivasjonen for å utføre atferden. Gjør det straff til dyremishandling av den grunn? Selvsagt må det andre faktirer til for å gjøre opp en mening om det liksom. Det var min mening. Huldra har rett til sin.

Problemet er at vår evne til å forstå den "kunnskapen" (dvs de til enhver tid tilgjengelige fakta/opplysninger/forskningsresultater) vi blir presentert - og å OMSETTE den til noe fornuftig, noe som fungerer, varierer ENDA mer...

Som jeg har sagt tidligere, det å være en god instruktør er ikke avhengig av hvilke metoder man bruker. Man må være flink til å beherske metodene, og man må være flink til å lære bort. De finnes jammen i begge leire.

Det gjør jeg - når man, til tross for sin enorme utdanning og tilegnede kunnskaper tror at man kan overleve å være druknet,

Vel, jeg overlevde å dø. Så jeg kan se for meg at gjenoppliving også er mulig etter drukning, og ikke bare etter anafylaktisk sjokk slik jeg opplevde.

OK - jeg har skjønt at vi alle burde tilby hundene regelmessige terapitimer, beskyttede miljøer, stressfrie hverdager og helsekost. Men noen av oss synes ikke det er bryet verdt.

OK - jeg har skjønt at vi alle må slå, sparke og denge bikka til den blør ved hvert minste lille tegn til uønsket atferd. Men noen av oss synes det er urettferdig når man kan løse ting på en annen måte.

Tja - jeg betviler sterkt at dette var ditt siste ord i saken, jeg Mari

Men nuh skal jeg til Verdens Ende. Det passer så bra i dag. Så jeg driter i at det virker feigt å stikke av fra diskusjonen, for jeg kommer nok ikke tilbake. Selv ikke med saftig Lotta-bait.