En leken hund som prøver å starte lek

[occurrence]

Jeg har en valp på 10 måneder som er veldig glad for å leke. Det er jeg også veldig glad for, for det gjør trening mye lettere og morsommere både for hunden og meg. Problemet er at den har lett for å prøve å starte lek, spesielt når vi går tur. Han begynner å lekebite meg i hånden, bjeffe, bøye seg nedover i fronten med rompa opp, typiske tegn på at den vil leke. Nå tenker du sikkert, "aha du gir etter når han vil leke", men det har jeg aldri gjort. Jeg har vært veldig konsekvent på at jeg starter leken og jeg avslutter leken, og vi leker ikke uten mål og mening. Jeg bruker lek kun som belønning og for å gira opp hunden når vi trener.

Har prøvd å si bestemt "NEI!" og det hjelper noe, men det hindrer ikke han i å prøve igjen senere. Han prøvd å overse han og gi han godbit når han slutter, men dette ser ikke ut til å ha noen effekt i det hele tatt. Jeg er veldig redd for at han skjønner serien med hendelser, "aha, dersom jeg biter og stopper får jeg godbit". Jeg har blitt fortalt at det ligger litt til nuffevalper å bite og at så lenge jeg ikke lar han få lov til det, så vil det forsvinne når han blir voksen, men dersom dette ikke er tilfelle bør jeg finne en permanent løsning på dette. Noen som har vært borti dette og har noen forslag på løsninger?

[Einstein&Charlie]

Nu ved jeg ikke hvor ofte du træner eller hvor meget mental træning din hund får, men det kan være den har behov for lidt mere mental træning eller fysisk træning, så den bliver mere træt.

[Mud]

Jeg har mye av den samme atferden på min *kremt* snart fire år gamle hund. Det ble tatt altfor sent tak i på han (jeg fikk han 16mnd gammel og da var han nesten farlig) så jeg måtte sette igang med litt sterke midler for å få bukt på det verste. Han kan fortsatt begynne å hoppe rundt, bjeffe og nafse på menneskelige turkamerater når vi går tur og han kjeder seg (han gjør det svært sjelden på meg), men da bryter jeg han av ved å legge han i dekk så han får roet seg. Her betyr sånn oppførsel at man må legge seg ned og kjede seg litt faktisk. Jeg ville prøvd det samme på din hund, enten å få han i dekk eller sitt og løse han ut etter få sekunder når han har roet hodet litt.

Jeg ville ikke ha belønnet han for å kutte ut, hunder baklengskjeder slikt skremmende fort har jeg selv erfart. Jeg trente nemlig en gang en tollervalp til å bite seg fast i buksebenet mitt og å løpe ut av syne i skogen for så å vente på at jeg skulle kalle han inn..

[Huldra]

Jeg har mer tro på det Loke skriver, og jeg tror også at det kanskje er et symptom på en for det første; ung hund med mye energi, for det andre; litt overstimulering kanskje? At det blir litt for mye for han? At det tipper litt over på en måte. Har nettopp lest ferdig Unghunden av Mickie Gustavson, der hun beskriver lignende ting, og at det hos unghunder lett kan bli for mye, ganske enkelt. De stimuleres mye og trenes mye med, og kanskje stilles det også krav til at de skal prestere lenge før de er psykisk moden for det. Hun sier også at det er helt greit med en unghund med et "skøyeraktig" blikk, men at det er forskjell på det, og på handlinger som kommer av for mye stimulering. Hun forelsår, i stedet for å aktivisere hunden ytterligere, å heller lære den å bare være. Være rolig, skape en kontakt mellom hund og fører, og nyte øyeblikket mer enn å drive på å trene på alt mulig rart. Ikke at man ikke skal trene i det hele tatt, men at man ikke må glemme at en unghund er nettopp det; en ung hund. Og de verken tåler eller trenger så utrolig mye aktivisering i form av diverse trening og øvelser, men at de heller har nytte av å "være med der det skjer".

Nå aner jo ikke jeg noe om hva og hvordan du driver med din hund, men da jeg leste innlegget fikk jeg flashback til boken i alle fall..

Og skal du først aktivisere hunden mer, så ville jeg gjort rolige ting som ikke innebærer så mye lek, men heller bruk av hodet og snuten spesielt. Søksoppgaver av relativt enkelt slag, som søk etter godis i høyt gress (så langt det er mulig å finne det nå for tiden, da..)

[akela]

En hund på ti måneder begynner jo å bli en unghund da - og ikke en liten valp lenger. Det er endel som later til å ha problemer med hunder som "erter" dem litt på denne måten, har lest på ymse hundeforum om hunder som er vel så gamle som Lokes hund var - og som tror det kan virke å "overse", eller som tror de fortsatt har en slags "valp". Og som Loke også påpeker - det kan bli (ufrivillig) farlig, særlig med en større hund. Tannlege- eller jakkeregninger for eksempel!

Ja, kanskje kjeder han seg og vil "sette deg igang". Enhver respons er god respons, men det å "overse" atferd på en så stor hund som allerede har innarbeidet en slik atferd, er kanskje litt seint - og nytteløst; han vil jo få en reaksjon fra deg uansett, siden det ikke går an å overse et så stort dyr som begynner å herje med deg, skulle jeg tro? Men det gjelder å reagere på en måte som gjør at det IKKE blir stas, hvis det først kommer så langt - altså at hunden ikke oppfatter det som noe svar. Loke fant sin vei, jeg har selv brukt på en her som prøver å "bjeffe meg igang" på lydighetstrening bare å holde hunden bak meg i halsbåndet - bare ta tak, styre den bak, og fortsette å snakke eller høre etter instruktøren og så videre.

Men samtidig så har jeg også litt - ganske stor! - tro på at det som er like nyttig, er å jobbe med å lære unghunden din selvbeherskelse. Dette med selvbeherskelse, doggie zen, av og på-knapp, impulskontroll... hva man enn måtte kalle det - det er veldig verdifullt, særlig når man jobber med lek på hunder som belønning, eller har lettgirede hunder.

Litt sånn "nei, du kan ikke gjøre alt du har lyst til akkurat nå", enten det dreier seg om å sprette opp fra en sitt eller å prøve å starte aktivitet. Jeg kjører inn et "hysssssj... roooolig..." eller hva man vil kalle det, på mine valper fra tidlig av. Jeg leker dem opp, og så stopper jeg opp, i starten "tvangsroer" jeg dem kanskje ved å holde dem og stryke dem rolig mens jeg sier lyden jeg vil ha. Jeg roser også for når de roer seg selv, som å stoppe opp. Og når de blir "gamle nok", så krever jeg det også av dem, for å si det slik.

En ung hund jeg er borti, kan nå klare å sitte littegrann rolig mens jeg leker rolig med den andre hunden og den er på alder med din, for eksempel. Et halvt minutt av gangen nå skal bli lenger senere! Jeg jobbet også med å sette ned to hunder løse, og så sende en av dem ut i et søk og ha den andre til å klare å sitte igjen uten å bli holdt fysisk igjen.

Nå er ikke jeg så veldig på dette med bekymring for overstimulering, men det som kanskje heller blir saken er det å BALANSERE hva hunden opplever - så det blir passe av alt; passe med ro og bare "være", som Huldra er inne på, passe med trening, passe med lek med meg, passe med lek med andre hunder, passe med nye inntrykk. Alt dette balanserer så man ser at hunden fikser også roen og klarer å roe seg ned.

Jeg leker heftig med mine hunder, men forutsetningen er at jeg styrer det og "bruker" det - det er ikke bare som aktivisering, men som en belønning (med tanke på konkurranser) og en slags kontaktøvelse også i hverdagen (lek med meg istedet for den hunden der borte). Hvis det er som aktivisering, så er søksøvelser flott også.

Jeg tror også at fysisk aktivitet er viktig for hunden, at den får beveget seg - ute på tur i naturen, uten nødvendigvis at det er masse lek med deg eller andre hunder, men bare gå tur, i ulendt terreng, litt klatring og balansering, litt "rare" ting å gå på av underlag etc.

Litt ymse lesestoff, kanskje; alt er kanskje ikke like bra eller relevant (har ikke lest alt så nøye, bare søkte kjapt), men kanskje nok til å tenke litt gjennom ting, hvordan andre gjør det, og så lete videre selv, ta med seg det som er brukbart etc:

http://www.canis.no/bibliotek/artikler.php?id=195 (Morten om doggie zen)

http://www.kingstownecatclinic.com/Attenti...%20Behavior.htm (definitivt ikke alt, men noe nyttig)

http://www.shirleychong.com/keepers/archives/switch.txt (hehe, om belgisk selvbeherskelse!)

http://www.hundkonsulten.se/artikelsida.asp?intArticleID=12 (litt generelt)

[occurrence]

Tusen takk for svarene . Dere har vært inne på mange gode ideer. Det Einstein&Charlie er inne på tror jeg ikke er årsaken. Han blir stimulert både psykisk og fysisk hver dag. Vi trener lydighet 1,5 time, to ganger i uken sammen med andre hunder. For utenom disse to dagene går vi turer på 1-2 timer (vanligvis 1-1,5) og 5-10 minutter lydighet trening. Vi går hovedsaklig i skog slik at han har mykt underlag (vil jo ikke ha hofteskader) og langs en trafikkert vei ca 1-2 ganger i uken for å trene på nettopp det å gå løs. Vi går alltid med langline.

Du er absolutt inne på noe Huldra. Da jeg trenet med han på valpe og grunnkurs gjorde jeg noen feil som en uerfaren hunde eier. Jeg var ikke flink nok til å ta pauser mens vi trente og 1 times trening for en nuffe valp er i overkant av hva hjernen takler. Jeg merket da at han ble en blanding av leken og ikke minst frustrert. Resultatet på dette var at på slutten av kurskveldene begynte han å lekebite meg i jakka og hendene. Da jeg ble gjort observant på hva som var årsaken til dette handlet jeg raskt. Jeg tok mye pauser (nesten 50% av tiden) samt at jeg benyttet hans engasjement til å leke, ved å leke og ha dra-kamper med han.

Jeg benyttet og har alltid benyttet leke til dette. Jeg har blitt anbefalt å alltid rette leken mot en gjenstand, slik at den ikke en dag finner ut at den har lyst å leke like voldsomt med en liten unge.

Valpen har vokst og blitt ung-hund og begynner å bli mer utviklet i hjernen, noe som gjør at jeg ikke trenger å ta noe særlig pauser i lydighet treningen lengre. Kjempemorsomt

Utfordringen jeg nå møter i forhold til lydighet er at jeg snart skal ta bronsemerke med han og der har jeg jo ikke lov til å dra inn en leke. Jeg var godt hva det vil føre til ---> masse sår på hendene og det ser heller ikke veldig imponerende ut. Kanskje jeg skal prøve Loke sin metode til å lære hunden å leke med meg uten å nødvendigvis bite eller måtte ha noe i munnen. Prøve å leke litt med den uten leke og med én gang den begynner å bite meg, kommandere den ned i dekk, la den roe seg litt ned og prøve å gjenoppta leken. Tror dere dette vil ha noen virkning?

Jeg skal også prøve å kommandere den i dekk når det samme skjer når vi går turer for å se virkningen. Jeg har riktignok prøvd det samme med sitt (var den første ideen jeg fikk da han begynte med dette), men det ble ikke noen særlig effekt av dette.

Doggie-Zen høres veldig interessant ut akela, men jeg er usikker på hvordan det skal hjelpe han i å stoppe oppfordring til lek. Jeg er helt enig i at jeg må finne en av og på knapp for lek, men filosofien til Zen (dersom jeg har forstått riktig) er å belønne hunden når den gjør riktig, ved at den helst skal få lov til å gjøre det den egentlig vil. Så jeg belønner at den ikke leker med lek?

Veldig fin artikkel om Doggi-Zen fra Canis som du nevnte. Det å bruke mat-skålen som en avsluttende belønning etter utføring av øvelser i ringen kan nok være veien til suksess for oss med mat-vrak

[akela]

Det handler jo om at DU har kontrollen? Jeg bruker mye lek, og har en rase som virkelig "tar av" og et individ som har endel "hete" i seg. Men den unge hunden får ikke lov å hoppe etter leken før jeg sier fra, bruker et ord som betyr "nå er det lov", og den må også komme og levere i hånden - og slippe på kommando. Og da er det IKKE lov å prøve å hoppe etter leken igjen - det sitter ikke helt ennå, men da kremter jeg litt strengt eller bare retter meg opp. Med de andre tingene (rotrening, roolig-ordet etc) og innlæring av selvbeherskelse i andre situasjoner, så holder det godt sammen.

En hund som biter sår på hendene til eier... da er den UTE av kontroll på et eller annet punkt. Et sted går det en grense, og den må eier kontrollere - ti måneder er en unghund. Se på hvordan hunder lærer hverandre opp - den eldre hunden her er VELDIG streng på dette med at den yngre hunden ikke får være mer voldsom enn nødvendig, og det går hårfine grenser. Jeg ser at den unge hunden iblant er hardthendt med vilje - for å se hvordan det går, og da ser jeg også at den eldre hunden gjenoppretter balansen veldig nøye. For tiden er det IKKE lov å være fysisk hardhendt for den yngste hunden, annet enn når den eldre hunden innbyr til det - da er det til gjengjeld mye brøling og strupebiting og annen hygge, men KUN i de situasjonene. Og stopp er stopp, da hender det begge må riste seg litt etterpå... Så lek er ikke bare lek, det handler om en total.

Så jeg tror jeg hadde sett litt utover lydighetstrening, og sett på din kontroll over hunden. Yngstehunden her er en rønner, men når nok er nok... ja, da ruller han inn. Uten at jeg er "sint" eller streng, men jeg bare stopper situasjonen. En slik stopp MÅ man ha inne, og jeg vet ikke hvordan jeg skal forklare det - jeg bare "gjør det", ene måten eller andre. Yngstehunden er en hund det ikke nytter å sette hardt mot hardt mot, og også eldstehunden ble stort sett positivt trent - så godt det lot seg gjøre for et normalt menneske i et hverdagsliv - og har samme stoppen inne.

Det er som en gammel lærerinne sa til meg en gang: Noen ganger er det bare "nok" - og da skal barna høre. Det finnes flere måter å få det inn på, fra det helt negative til det positive, men det MÅ være der. Du har jo på en måte "latt" dette få slippe frem - helt ærlig så skjønner jeg ikke hvordan, for jeg tror bare ikke jeg hadde gått med på det, jeg tror jeg bare hadde tatt med hunden og sagt slutt og tull og gått videre uten å gjøre særlig nummer ut av det... men nå har jeg hatt endel hunder, også store, og da blir det litt second nature. Belgerpia har vært inne på dette også før, husker jeg - ikke gjør noe nummer ut av det, men bare stopp det. Tenker man for mye over ting, kan det gå galt

Jo, kom på en ting:

Kenth Svartberg! Fremifrå hundetrener og hundeviter (etolog og atferdsforsker), som også har skrevet bøker. Han snakker om forholdet til hunden, og at det har tre aspekter:

Som hundefører er du trygghetsgiver (basen i et godt forhold, der hunden stoler på deg, du er stabil og trygg, og kjæler med den). Deretter er du samarbeidsleder (den som tar initiativ til verdifulle opplevelser for hunden, noe hunden lærer å vite og alltid forbinde noe positivt med). Men du er også, i den tredje rollen, den som bestemmer - selv om hunden vil noe annet. Der skal du "overkjøre" hundens vilje, det sier Svartberg gjør at du må være svært bevisst - og der du bruker et nei for å bryte en aktivitet, eller passivitet (at lille valpen MÅ slappe av når du holder den, eller at den eldre hunden MÅ ligge når treningskameraten er igang på banen).

Han snakker om at alt etter hund og situasjon, så må man veksle på disse rollene. Trygghetsgiveren er fundamentet, noen ganger kan samarbeidslederrollen innta en større plass, mens bestemmerrollen bare trenger være en liten sirkel... andre ganger må du bestemme mer. Han sier det også har noe med førers personlighet. Selv maner han til å etterstrebe en bra balanse, der hunden stoler på mennesket, gjerne vil jobbe sammen med det - men der mennesket også kan hemme hunden i en atferd når det er nødvendig. På et foredrag sa han at du fikk utrolig mye gratis når du tenkte på dette fra valpestadiet av, da er du "gud" for valpen. Han skiller også mellom treningssituasjoner og hverdagssituasjoner - der hunden kan velge bort å samarbeide, og du MÅ gå inn og bestemme (hvis den har lyst på en jakttur).

Jo mer du vet at du KAN stoppe hunden, jo mer spillerom kan du jo gi den - det er jo det fine med det.

[occurrence]

Du har jo på en måte "latt" dette få slippe frem - helt ærlig så skjønner jeg ikke hvordan, for jeg tror bare ikke jeg hadde gått med på det, jeg tror jeg bare hadde tatt med hunden og sagt slutt og tull og gått videre uten å gjøre særlig nummer ut av det...

Tro meg, jeg har prøvd mye og jeg har aldri godtatt det og jeg har vist det tydelig for hunden. Han biter meg ikke hardt, men han gjør det for å erte. Jeg får alltid en stopper for det, men så kan det gå noen minutter og så er det på igjen. Det skjer aldri når han er inne i huset, men hovedsaklig når vi går tur (vanligvis et par ganger). I dag tråkket på linen slik at han fikk fikk veldig kort line da han begynte, og ventet til han roet seg ned før vi gikk videre. Jeg måtte riktig nok gjøre det flere ganger etter hverandre da han begynte å erte med én gang jeg begynte å gå igjen, men jeg tror jeg skal prøve å ha litt is i magen for å se om det kan ha virkning. Jeg er ikke sikker på at det er så lurt at jeg gir han en kommando når han gjør dette, for jeg er redd det kan være med på å ødelegge kommandoen med tanke på lydighet trening.

Jeg har alltid brukt leke når jeg har lekt med han og det er helt klart dra-lek som er det han liker, derfor nevnte jeg det i forhold til prøver. Leker jeg med han uten leke, så leke-biter han, derfor har jeg alltid rettet leken mot en gjenstand.

[akela]

Hunder gjør det som lønner seg for dem - det er liksom bare det som er å si. Din hund får en eller annen uttelling av denne atferden, som er sterkere enn det du prøver å gjøre for å vise at du ikke "godtar" det - og da HAR du ikke kontrollen. Enkelt og greit, selv om du sikkert ikke er "enig"...

Men det er jo du selv som har definert det som et slags problem, og da har du jo en magefølelse på det selv - at noe butter et sted?

Så da må du kanskje se på hvordan du leker og hvordan DU er i stand til å styre leken (er han så glad i å leke, er det jo en perfekt belønning) i andre sammenhenger, og se om du kan bruke det i disse situasjonene. Men kanskje er det et litt feil fokus et sted, at leken skjer litt mye på hans premisser - uten at det er helt i balanse, at han holder opp når DU vil, og sier fra. Den balansen må være der.

Kanskje vil han ikke engang EGENTLIG leke - at han bare prøver å terge deg fordi det er gøy - yngste hunden her prøver stadig å terge den eldre, bare for å se hva som skjer nærmest, sånn er hunder. Men når eldste hunden sier at "nok er nok", enten det er med en gang eller det er etter et kvarters intens lek og gnaging, så er det nok. Dit må man som eier også faktisk, i mine øyne.

Jada, den metoden med å stå på båndet og vente til alt går over har jeg lest fungerer, men for meg blir det veldig lite dynamisk og samarbeidspreget - og jeg vil ikke ha en hund som må trenes slik for at den skal slutte å tulle og terge.

Det jeg heller ville gjort, hadde vært å jobbe motsatt - jobbe med å belønne all positiv atferd, altså at den ikke drar i båndet, og gjøre det verdt det. Hadde en hund som dro i båndet når den var litt oppspilt i en bestemt situasjon, og jeg visste det kom - da gikk jeg inn litt i forkant, ba hunden gjøre noe annet og hyggelig, gå på plass for eksempel, og få rost det FØR hunden rakk å gå over i det neste moduset.

Kanskje på en litt sta og egen hund kan det lønne seg heller å jobbe positivt og få overtaket på den måten. For nuffer er ikke gjeter- eller brukshunder, de er litt mer i sin egen verden tross alt - og da kan det positive lønne seg. Fant et sitat i så måte om pyreneener, på klubbens hjemmeside:

"Faktisk er også min erfaring at nettopp de myke/positive innlæringsmetodene som de fleste nå benytter seg av, passer spesielt godt på raser som "i gamle dager" falt litt utenfor, deriblant pyrenéer. Mest sannsynlig fordi dersom du har en litt sta og "føreruavhengig" hund, og begynner med tvangsmetoder - blomstrer virkelig staheten opp. I stedet for å få til et samarbeide mellom hund og eier, oppstår det en maktkamp som sjelden ender godt."

Du får tenke litt selv, jeg tror ikke jeg har mer å bidra med nå, fordi jeg aldri har hatt en hund som har fått drive på slik, og ikke har noen erfaringer utover det å gå inn og jobbe med hvem som faktisk har styringen. For det er kanskje det jeg tror problemet er, siden det er en rase som dette - og ikke for eksempel en stresset border collie. Lykke til!

[occurrence]

Hunder gjør det som lønner seg for dem - det er liksom bare det som er å si. Din hund får en eller annen uttelling av denne atferden, som er sterkere enn det du prøver å gjøre for å vise at du ikke "godtar" det - og da HAR du ikke kontrollen. Enkelt og greit, selv om du sikkert ikke er "enig"...

Det jeg heller ville gjort, hadde vært å jobbe motsatt - jobbe med å belønne all positiv atferd, altså at den ikke drar i båndet, og gjøre det verdt det. Hadde en hund som dro i båndet når den var litt oppspilt i en bestemt situasjon, og jeg visste det kom - da gikk jeg inn litt i forkant, ba hunden gjøre noe annet og hyggelig, gå på plass for eksempel, og få rost det FØR hunden rakk å gå over i det neste moduset.

Kanskje på en litt sta og egen hund kan det lønne seg heller å jobbe positivt og få overtaket på den måten. For nuffer er ikke gjeter- eller brukshunder, de er litt mer i sin egen verden tross alt - og da kan det positive lønne seg.

Jeg er helt enig i det du sier, jeg ville bare presisere at jeg ikke har tittet opp på stjernene når dette har skjedd og håpet at det går over av seg selv

Når jeg nå ser han begynner å gire seg opp slik han pleier å gjøre før han vil erte, roser jeg han så lenge han ikke gjør noe galt og rett og slett roer han ned med å klappe han litt på brystet. Han prøvde seg bare én gang i dag, stod da på lina og da satt han seg og så på meg og da løste jeg han ut. Så var jeg sikker på at han skulle gjøre det en gang nummer to da han kom i full firsprang mot meg, men da dyttet han bare snuten mot jakken min og satt seg ned. Da ble det masse ros

Håper det fortsetter denne retningen. Takk for mange gode tips

[ingar]

Jeg er helt enig i det du sier, jeg ville bare presisere at jeg ikke har tittet opp på stjernene når dette har skjedd og håpet at det går over av seg selv

Når jeg nå ser han begynner å gire seg opp slik han pleier å gjøre før han vil erte, roser jeg han så lenge han ikke gjør noe galt og rett og slett roer han ned med å klappe han litt på brystet. Han prøvde seg bare én gang i dag, stod da på lina og da satt han seg og så på meg og da løste jeg han ut. Så var jeg sikker på at han skulle gjøre det en gang nummer to da han kom i full firsprang mot meg, men da dyttet han bare snuten mot jakken min og satt seg ned. Da ble det masse ros

Håper det fortsetter denne retningen. Takk for mange gode tips

Du bør forholde deg til hva som forsterker den atferden du ikke vil ha og fjerne den forsterkeren. Når du ser han begynner å gire seg opp så er slett ikke ros rett å gi fordi du da bare navngir at han girer seg opp. Ros betyr i utgangspunktet ingenting for hunden. Det er bare ord, tegn, gap og støy for hunden og vi misstolker hundes respons på vår "iver". den stresser for den skjønner ikke hva vi mener med alle de rare faktene. Og det vil bli betingeden signaler for hva han faktisk gjør som igjen genererer mer uønsket atferd. Gjør heller slik: Alternativ uforenlig atferd. Å forholde seg rolig er uforenlig med å stresse. Belønne det og vend deg litt vekk og vær rolig, ikke si noe bare vent ut hunden til den roer seg litt og så belønne det. Å beholde alle fire på bakken er uforenlig med å hoppe opp. belønne heller den atferden..