Belgernerver

[Guest Gråtass]

Blir litt for barnslig når man begynner på denne måten synes jeg.. Går det ikke bare ann å diskutere den rasen det er snakk om her da, uten å komme med tåpelige kommentarer som at din rase er værre en min.. hjelpes! Schæferen har hatt sine diskusjoner, så hvorfor kan man ikke diskutere en annen rase uten å blande inn schæferhunden?

Hvis man ønsker dette så sterkt er det vel kanskje greit å komme med ett innlegg hvor debatten er hovedpoenget og ikke hva meddebattanter sier.. I klar tekst: Kom med noe som er matnyttig i forhold til belgerens nervekonstruksjon, hvis ikke så klapper musefella igjen over din egen hale her..

Jeg har skrevet min mening i klartekst når det gjelder debatten(i opptil flere innlegg) og har forøvrig ikke noe særlig mer å tilføye..

[akela]

Som jeg også påpekte i mitt innlegg, så har det også med øynene som ser - når man kommer med slike påstander om en rase som man ikke selv "kan", og som ikke er underbygget på noen som helst måte i forhold til å referere til mentaltester, resultater etc.

Selv om "hund er hund", så tror jeg at det er lett for folk med erfaring fra en nokså annerledes rase å lese endel ting feil - hvis det er "bare" er snakk om personlige observasjoner og synsing. Hva er rasetypisk - hva er helt greit - og hva er dårlig mentalitet?

En bordercollie er ikke en schäfer er ikke en belger... det ER forskjeller som ligger innenfor rasetypiske preg også; alle hunder kan ikke presses inn i samme mal. Derfor synes jeg det er et poeng å se hvilken erfaring trådstarter har, fordi det ENESTE som hun bygger hele denne tråden/debatten på, er sine egne, høyst personlige observasjoner - og det vil gjerne preget av hvilken rase man har. Med mindre man ikke driver så aktivt med hund på en måte som gjør at man får se større mengder med hunder av en rekke ulike raser, og klarer å se gjennom "det ytre" som kan lure en... og vurdere hunden reelt.

Husker da jeg testet gamlehunden på funksjonsanalyse. Første dommerpar hadde aldri vært borti en hund av denne rasen, de var - når jeg tenker på det idag kanskje ikke de mest kapable totalt sett - og var vant til "brukshund type A4" og vurderte ham til både veik og puslete og uten et vaktinstinkt i kroppen og nokså dårlig egentlig. Noen måneder senere testet jeg ham på en uoffisiell FA i forsvaret, for en av de mest drevne hundefolkene der som var skolesjef. Han så en helt annen hund - en hund som ikke bjeffet og utagerte mot fig, nei, men som satte alle fire beina i bakken og bare STOD der. Det var ganske fascinerende å se hvor annerledes hunden ble "sett" på disse to testene, og for å si det slik... så var det den siste som stemte mest med mitt bilde av hunden, også i ettertid.

[Emilie]

Ok, så mulig jeg har tråkket litt i salaten her, men til mitt forsvar så er mine sammenligninger forøvrig er ikke alene basert på mine egne hunders adferdsmønster. Så korttenkt er jeg faktisk ikke. Fordi jeg i jobbsammenheng såvel som på fritiden ser og omgåes en god del hunder, derav mange belgere, synes jeg det kunne være et interessant spørsmål å stille. Dette fordi jeg opplever en stor andel av belgerne som overdrevent nervøse (uten at jeg sier flertallet nei, men fortsatt altfor mange av de jeg har møtt).

Jeg mener selv at jeg har et ganske objektivt syn på rasene, og synes det er unødvendig å slakte meg fordi jeg stiller et kritisk spørsmål til rasenes mentale helsebilde, selv om jeg i startinnlegget formulerte meg "dumt".

[Sigrid Meese]

Ok, så mulig jeg har tråkket litt i salaten her, men til mitt forsvar så er mine sammenligninger forøvrig er ikke alene basert på mine egne hunders adferdsmønster. Så korttenkt er jeg faktisk ikke. Fordi jeg i jobbsammenheng såvel som på fritiden ser og omgåes en god del hunder, derav mange belgere, synes jeg det kunne være et interessant spørsmål å stille. Dette fordi jeg opplever en stor andel av belgerne som overdrevent nervøse (uten at jeg sier flertallet nei, men fortsatt altfor mange av de jeg har møtt).

Jeg mener selv at jeg har et ganske objektivt syn på rasene, og synes det er unødvendig å slakte meg fordi jeg stiller et kritisk spørsmål til rasenes mentale helsebilde, selv om jeg i startinnlegget formulerte meg "dumt".

Er enig med deg jeg. Er ikke nødvendig å gå helt av skaftet

[comit]

grunnen tror jeg er at mange rett o slett ikke klarer å lese hundene, for 4 år siden passet jeg en fantastisk familie hund av typen malle, den gikk løs på gården sammen med dyr og barn, og den var blandt topp 10 i sverige på bl.a rundering med 618 p. på siste konk.

Var å gikk tur med denne hunden hvor det satt en gjeng fra NRH, og kommentaren var "litt stressa eller.....?" " er den skvetten.....?

Tror neppe noen av de hundene som trente der den dagen neppe hadde nådd mallen opp til knehasene en gang , når det gjaldt prestasjoner og nerver.

Desverre for meg var det ikke min hund , men dette viser jo godt at mange eksperter kommer med temmelige flåsete uttalelser bygget på rett og slett uvitenhet.

[Nirm]

grunnen tror jeg er at mange rett o slett ikke klarer å lese hundene, for 4 år siden passet jeg en fantastisk familie hund av typen malle, den gikk løs på gården sammen med dyr og barn, og den var blandt topp 10 i sverige på bl.a rundering med 618 p. på siste konk.

Var å gikk tur med denne hunden hvor det satt en gjeng fra NRH, og kommentaren var "litt stressa eller.....?" " er den skvetten.....?

Tror neppe noen av de hundene som trente der den dagen neppe hadde nådd mallen opp til knehasene en gang , når det gjaldt prestasjoner og nerver.

Desverre for meg var det ikke min hund , men dette viser jo godt at mange eksperter kommer med temmelige flåsete uttalelser bygget på rett og slett uvitenhet.

Litt OT, og egentlig noe som gjelder alle raser.

Men på enkelte så virker det som om uansett hva en hund gjør, så er det feil. Sjekker den alle rom i et nytt hus den kommer inn i, så er den nervøs og stressa for den må fyke rundt å få kontroll. Gjør den ikke det, så er den nervøs og tør ikke å undersøke rommene...

[Guest 2ne]

Jeg syns kanskje man skal lese startinnlegget igjen jeg, hvor man hoster opp den ene påstanden etter den andre om hvordan det er med mentaliteten på særlig langhårsbelgeren, før man påstår at noen "går helt av skaftet" igjen?

Skal vi ta en liten repetisjon? Vi siterer:

Har i det siste bitt meg merke i hvor utrolig mange dårlige belgere det egentlig florerer av. Hunder med nervene på høykant og "rask reaksjonsevne". Jeg synes jeg bare ser flere og flere av dette slaget, og er sjokkert over at disse dårlige individene får føre sine gener videre i avl. Trist utvikling, særlig med tanke på at belgerne en gang var velegnede brukshunder, ikke hunder som var redd for sin egen skygge - slik det later til å være i dag.

Mental helse ser ut til å være sisteprioritet hos oppdrettere av utstillingbelgere, og skal man ha belger i dag må man stort sett velge mellom to ytterpunkter - heftige brukshunder eller pissredde nervevrak. Jeg utelukker ikke at det finnes noen oppdrettere av kjekke hunder som ikke kvepper når den ser sitt eget speilbilde, men det ser ikke ut til at disse oppdretterne står i flertall akkurat.

Spørsmålet mitt lander på hvorfor dette egentlig er akseptert, når det er et så stort problem for så mange hunder, disse nervøse individene har det jo ikke godt med seg selv en plass! Bortsett fra de hundene jeg har erfaring med selv hører jeg stadig både hundefolk og annet folk snakke om de der nervøse belgerne, som bråker og biter, har angst for det meste og sjeldent har evne til å fungere i noen sammenhenger, annet enn trygt hjemme sammen med eieren sin.

Er det kanskje på tide å tenke i andre baner enn bare utstilling og et tiltalende utseende?

Javisst, det åpner for en lang og saklig debatt om de "nervøse, bråkete angsbiterene" av noen avlshunder det? som det faktisk er "full aksept for" å avle på i tillegg.. Men nei, ikke la oss ta helt av, for den lista ble jo ikke lagt i startinnlegget

[dualknot]

Nå har jeg lest tråden, og det er utrolig å se hvordan debatten raser av gårde. Jeg har sinnsykt lyst å "hitle" tråden, men det er kanskje ikke det vi ønsker enda?

Ok... Så til mitt spørsmål. Hvordan er så nervene til belgiske fårehunder? Det er tydeligvis stor uenighet om dette, og da er det vel noe i at belgerne har litt frynsete nerver? Eller er det bare ondsinnede rykter for å sværte rasene?

[Guest 2ne]

Nå har jeg lest tråden, og det er utrolig å se hvordan debatten raser av gårde. Jeg har sinnsykt lyst å "hitle" tråden, men det er kanskje ikke det vi ønsker enda?

Ok... Så til mitt spørsmål. Hvordan er så nervene til belgiske fårehunder? Det er tydeligvis stor uenighet om dette, og da er det vel noe i at belgerne har litt frynsete nerver? Eller er det bare ondsinnede rykter for å sværte rasene?

Du sier du har lest hele tråden, da har du vel fått svar på det, eller?

[dualknot]

Tja.. svar og svar... Jeg har lest en del erfaringer, og det jeg sitter igjen med en følelse at det er et issue med nervene til belgere, men på den andre siden så er det "mange" som er uenige og mener det stikk motsatt. Jeg vet faktisk ikke om jeg har blitt så ****** mye klokere hehe.

[ELH]

Tja.. svar og svar... Jeg har lest en del erfaringer, og det jeg sitter igjen med en følelse at det er et issue med nervene til belgere, men på den andre siden så er det "mange" som er uenige og mener det stikk motsatt. Jeg vet faktisk ikke om jeg har blitt så ****** mye klokere hehe.

Når det gjelder nervene til langhårsbelgeren, så er ikke de hverken dårligere eller bedre enn hos mange andre raser. Det som etter min mening er et problem hos rasen er lydfølsomhet (skuddredsel) og mangel på tilgjengelighet (skeptisk/redd fremmede, de har lov til å være uinteressert). De fleste belgere er stabile og har godt gemytt, men det finnes unntak, slik som hos andre raser. Hvor utbredt de to nevnte problemene egentlig er, er det vanskelig å si noe sikkert om, fordi alt for få tester mentaliteten til hundene sine (MH og K-test).

Et annet problem, og dette er ikke kun et belgerfenomen, er at folk skaffer seg en rase de i utganspunktet ikke burde hatt, og gode emner/valper blir ødelagt.

Hovedårsaken til at jeg reagerer negativt på startinnlegget til Emilie (og sikkert flere med belgere), er hennes påstand om at det innad i belgermiljøet er aksept på å avle på individer med dårlig gemytt og at "ingen" (raseklubben og andre oppdrettere) arbeider for å forhindre dette. Det der var litt i drøyeste laget, og ja jeg registrerer at Emilie har lagt til et innlegg der hun selv sier at hun burde formulert seg annerledes i startinnlegget.

Belgerne kan ha en voldsom reaksjon hvis det er noe de reagerer på. De kan hoppe skikkelig til og foreta voldsomme unnamanøvrer, men det hele er like fort over, dvs en relativt hurtig avreaksjon. Jeg kan bruke min egen hund som eksempel: spesielt i sine litt yngre dager så kunne hun skvette skikkelig til hvis hun var litt gira på forhånd(feks i leik med andre hunder) og en presenning eller noe blafret litt i vinden. Hun kunne hoppe til, kaste seg unna, før hun ble stående, riste litt på seg (avreaksjon), for så å gjenoppta det hun i utganspunktet holdt på med. Hele opptrinnet tok cirka 5 sekunder. Ting skjer raskt, og det er like fort over. Ikke alle hunder er slik, og er man vant til at ting går litt treigere kan denne type adferd tolkes som nervøsitet.

Kombinasjonen av at det finnes enkelte"skrotbelgere", at belgere kan reagere hurtig og voldsomt på ting og at de er aktive hunder med mye futt og energi har ført til at rasen har rykte på seg for å være nervøse. Det er en rase som ofte blir mistolket fordi folk ikke klarer å lese den. Man kan ikke se seg blind på hvordan hunden reagerer, men også se på hvor fort hunden avreagerer.

[dualknot]

Når det gjelder nervene til langhårsbelgeren, så er ikke de hverken dårligere eller bedre enn hos mange andre raser.

Hvorvidt de er dårligere eller bedre enn andre raser er jo i og for seg ikke interessant i min verden. Å sammenligne med andre raser sier ikke noe om hvor godt eller dårlig det er stelt med en rase.

Det som etter min mening er et problem hos rasen er lydfølsomhet (skuddredsel) og mangel på tilgjengelighet (skeptisk/redd fremmede, de har lov til å være uinteressert). De fleste belgere er stabile og har godt gemytt, men det funntak, slik som hos andre raser. Hvor utbredt de to nevnte problemene egentlig er, er det vanskelig å si noe sikkert om, fordi alt for få tester mentaliteten til hundene sine (MH og K-test).

Generelt sett bør alle brukshundsraser i mine øyne mentaltestes både mht til avl og brukskrav.

Et annet problem, og dette er ikke kun et belgerfenomen, er at folk skaffer seg en rase de i utganspunktet ikke burde hatt, og gode emner/valper blir ødelagt.

Skjønner godt hva du mener. Har sett flere brukshundsraser i hender på folk som overhodet ikke burde hatt annet enn en gosselig golden retriever (Ikke noe vondt om den rasen altså!)

Hovedårsaken til at jeg reagerer negativt på startinnlegget til Emilie (og sikkert flere med belgere), er hennes påstand om at det innad i belgermiljøet er aksept på å avle på individer med dårlig gemytt og at "ingen" (raseklubben og andre oppdrettere) arbeider for å forhindre dette. Det der var litt i drøyeste laget, og ja jeg registrerer at Emilie har lagt til et innlegg der hun selv sier at hun burde formulert seg annerledes i startinnlegget.

Hva gjør raseklubben for å sikre belger rasenes mentalitet mht til selektering av avlsdyr? Krav om mentaltesting for å få godkjente avlsdyr burde jo være en smal sak å implementere? Det er jo gjort hos en del andre raser.

Belgerne kan ha en voldsom reaksjon hvis det er noe de reagerer på. De kan hoppe skikkelig til og foreta voldsomme unnamanøvrer, men det hele er like fort over, dvs en relativt hurtig avreaksjon. Jeg kan bruke min egen hund som eksempel: spesielt i sine litt yngre dager så kunne hun skvette skikkelig til hvis hun var litt gira på forhånd(feks i leik med andre hunder) og en presenning eller noe blafret litt i vinden. Hun kunne hoppe til, kaste seg unna, før hun ble stående, riste litt på seg (avreaksjon), for så å gjenoppta det hun i utganspunktet holdt på med. Hele opptrinnet tok cirka 5 sekunder. Ting skjer raskt, og det er like fort over. Ikke alle hunder er slik, og er man vant til at ting går litt treigere kan denne type adferd tolkes som nervøsitet.

Jepp, jeg ser den. Trener med en del mallefolk og har sett dette.

Kombinasjonen av at det finnes enkelte"skrotbelgere", at belgere kan reagere hurtig og voldsomt på ting og at de er aktive hunder med mye futt og energi har ført til at rasen har rykte på seg for å være nervøse. Det er en rase som ofte blir mistolket fordi folk ikke klarer å lese den. Man kan ikke se seg blind på hvordan hunden reagerer, men også se på hvor fort hunden avreagerer.

Ser absolutt poenget ditt. Jeg har ikke erfaring nok med rasen til å lese den godt nok, men tilpassede mentaltester for rasen burde jo vært et glitrende verktøy for å få bort skrot-individene.

[akela]

Angående dette med skuddredsel/berørthet, så er jo et viktig spørsmål: ER de langhårede belgerne EGENTLIG en såkalt brukshundrase?

Velger å si såkalt, fordi det hadde vært interessant å se fordelingen: Hvor mange hunder lever liv som kan kalles "brukshundliv", hvor mange er familiehunder pr idag? Og hvor mye har de med seg fra sitt EGENTLIGE bruksområde, som var som gjeterhund?

Det er jo artig å se hvordan folket med endel raser legger ut om sine "brukshunder" og "brukslinjer" og snakker med lett forakt om utstillingslinjene - men det ER ikke det som er rasens EGENTLIGE formål, så hvorfor skal bruks være så mye "bedre" enn agility, lydighet, utstilling, som også er hundesporter? Skulle man snakket om riktig bruk, ville det jo vært gjeting eller "gårdsarbeid" for opptil flere...

Schäferrasen ble jo avlet frem som en brukshund FRA flere gjeterhundraser, og med årene har det jo skilt seg ut egen "brukshundavl" - slik man kan si det for "belgeren" har gjort det i form av malinois - altså at man målrettet har tatt en rase og skapt den om. Fordi schäferavlen i sin tid startet målbevisst på dette, og "gründeren" var offiser, så er det fremdeles den dag i dag forbløffende mange schäfere - selv de av ellers ganske mentalt "dårlige" (som brukshunder ikke sant) utstillingslinjene som ikke er berørt eller redd på skudd. Og man har jo hele tiden kjørt på dette.

Men hva er en "brukshundrase"? Skal enhver hunderase som puttes inn i denne rasegruppen av utstillingsfolkmyndighetene, automatisk regnes som dårlige dersom de er skuddberørt? Jeg vet om minst to nyere gjeterhundraser som ble godkjent for bare noen få tiår siden, den ene av dem har fremdeles åpen stambok, hvor man ser at endel individer ER skuddberørt - og det kan da altså dreie seg om "gode hunder" ut fra rasens opprinnelige formål, gjeting. Er disse hundene automatisk "dårlige"?

Eller er dette noe man bør være bevisst på, når man går inn for å lage dem til "skandinaviske brukshunder" som skal inn i samme malen som schäfer, malinois og så videre... Men hvorfor skal en opprinnelig gjeterhund være "mer brukshund" enn for eksempel en labrador, som jo er glimrende

Og hvorfor SKAL egentlig brukshunder tåle skudd - det er jo en arv fra de gamle militære øvelsene. Vi har det jo ikke som i Sverige, der mange flere "vanlige hundeførere" har sine hunder godkjent opp mot forsvaret; husker ikke hva man kaller det akkurat nå.

Så kan man si at ja, hunder som bor i dagens samfunn "bør" være skuddfaste. Men hvor skuddfast da? Jeg vet jo hvordan jeg vil ha det.... men jeg ser samtidig at det ikke er noen automatikk i det. Dette er noe man bør diskutere i en raseklubb, og så sette opp en mal for hvordan man ønsker at avlen skal dreie seg i løpet av en tid - ikke noe "kjapt krav" som vil ekskludere hunder som kanskje ellers oppfyller den "opprinnelige" rasestandarden.

[Guest Dratini]

Og hvorfor SKAL egentlig brukshunder tåle skudd - det er jo en arv fra de gamle militære øvelsene. Vi har det jo ikke som i Sverige, der mange flere "vanlige hundeførere" har sine hunder godkjent opp mot forsvaret; husker ikke hva man kaller det akkurat nå.

TJH og så benevnelsen for HV (hjemmeværnet), FM (Forsvaktsmakt), FV (tror det er det, flyvåpenet) osv. TJH stå for tjenestehund. Og jeg kan bekrefte at mange eiere av "bruksraser" i Sverige går heller den veien med hunden, slik at den kan bli utstillingschampion enn at de går bruksgrenene...

Du som har kjennskap til figurantutdanning og dommer/beskriverutdanning, hva tror du skal til for å få flere til å ta denne utdanningen? Er det dyrt? Hva får dere igjen for innsatsen? Kun heder og ære (og kunnskap/erfaring)? Blir utgiftene deres dekt og i såfall, hvem dekker? Brukshundklubben, eller NKK? Da tenker jeg både på utgifter i forbindelse med utdanning og i forbindelse med gjennomføring av MH- ene.

Litt OT, men var du godkjent figurant den 28/08-2004? Da kan det hende du var figurant for min hund.

Vi fikk utdannelsen av Nidaros (helt gratis) mot at vi stiller som figuranter for de. Og heder og ære (kanskje rosende omtale i klubb-bladet?) og masse erfaring/kunnskap om hunders reaksjoner/reaksjonsmønster. Vi får dekket mat/drikke de dagene vi stiller. (Hvor mange "ofrer" en ettermiddag/kveld i surt og kaldt regnvær for å være figurant for k-test og ikke mindre enn 18 hunder...? Tror det var 18, men mulig jeg tar feil, mange var det iallefall).

Jeg tok utdannelsen etter den datoen, men kommer du på ny test "her" så skal jeg ikke se bort fra at jeg er en av figurantene.

Du testet vel litt nordaførr sinsenkrysset - og om jeg ikke tar helt feil så holder Dratini til litt sørafor og til høyre på kartet *ler*

(flinkeste figuranten som alltid sier ja nesten tror jeg det er)

jeg prøver bare å utføre momentene slik de står beskrevet og likt for hver hund, uansett rase. Samt at jeg synes det er utrolig artig å se hvordan de forskjellige hundene/rasene reagerer på de samme momentene.

Det stemmer at hunden min er testet nord for Sinsenkrysset, nord for Dovrefjell for å være litt mer nøyaktig, hos Nidaros, den klubben som Dratini nevner.

Jepp, Nidaros "best på test" som vi bruker å si. Ikke at vi utroper oss til å være best, men desidert den hundeklubben i Norge som arrangerer flest tester

Skjønner ikke helt hvor du skal nå, men Dratini holder til nord for Sinsen-krysset, faktisk også nord for prinsen-krysset også, "nærmere" bestemt trøndelagsområdet.

Kan vel si det slik at går jeg 200 meter opp bak huset er jeg i Nord-Trøndelag

Uansett Jeg oppfordrer flere til å ta utdannelse som figuranter på tester/MH og kanskje også å ta skrittet ut til å bli testledere også??? Man lærer utrolig mye og ikke minst, det er sosialt! Jeg og sambo bruker mange helger pr år for å være figuranter og for hver ny hund er det noe nytt vi lærer...

Edit: masse redigering for å få med alt i ett og samme innlegg

[Guest 2ne]

Generelt sett bør alle brukshundsraser i mine øyne mentaltestes både mht til avl og brukskrav.

Generelt sett burde alle raser testes, sånn i en litt fjollete lyserosa verden, fordi at testene kan si litt om mentaliteten til rasene. Det betyr derimot ikke at alle raser skal gå tester/MH'er med verdier som matcher tjenestehund-krav (bare for å forenkle det litt), det som er bra reaksjoner for noen raser er ikke nødvendigvis det for andre (og nei, jeg snakker ikke nødvendigvis om belger nå, jeg bare minnes en diskusjon på et annet forum hvor den aktuelle hunden - fortsatt ingen belger - ble "rakket" ned på fordi den ikke hadde forsvar eller kamplyst - som at alle hunder skal og må ha det, liksom).

Hva gjør raseklubben for å sikre belger rasenes mentalitet mht til selektering av avlsdyr? Krav om mentaltesting for å få godkjente avlsdyr burde jo være en smal sak å implementere? Det er jo gjort hos en del andre raser.

Ikke en dritt.. Eller forresten, jo.. De har innført en uoffisiell tittel hvor man må ha minst en godkjent K-test for å få (samt være HD/AA-fri og ha fått en CK på en rasespesial, om jeg ikke husker helt feil - men det finner man jo ut om man skjekker klubbens hjemmeside).

Og selv om vi alle kan være enige om at klubben godt kan sette litt krav til mentaliteten hos belgeren også, så betyr det ikke at det er så dårlig stilt med rasen som det virker som i startinnlegget - det er jo ikke måte på hvor store vrak disse stakkars vakre og ubrukelige langhårsbelgerene er, de er jo ikke trygge annet enn hjemme hos seg selv, og sånn avles de jo med alles aksept *himle veldig med øynene*

Ser absolutt poenget ditt. Jeg har ikke erfaring nok med rasen til å lese den godt nok, men tilpassede mentaltester for rasen burde jo vært et glitrende verktøy for å få bort skrot-individene.

Da forutsetter man at det blir et krav om mentaltest av avlsdyr, og det er det pr i dag ikke (ikke engang på mallene - som faktisk bare er en variant av 4 hos Belgisk Fårehund). Men så er det ikke veldig mange oppdrettere som avler på "skrot-individene" heller da - selv om det virker sånn i startinnlegget at det bare er skrot-individer (jepp, jeg avreagerer MYE dårligere enn hundene mine).

[dualknot]

Da forutsetter man at det blir et krav om mentaltest av avlsdyr, og det er det pr i dag ikke (ikke engang på mallene - som faktisk bare er en variant av 4 hos Belgisk Fårehund). Men så er det ikke veldig mange oppdrettere som avler på "skrot-individene" heller da - selv om det virker sånn i startinnlegget at det bare er skrot-individer (jepp, jeg avreagerer MYE dårligere enn hundene mine).

Det var det jeg hadde en mistanke om. Du må nok bli nektet videre intimsosialiserende aktivitet!

[Guest 2ne]

Det var det jeg hadde en mistanke om. Du må nok bli nektet videre intimsosialiserende aktivitet!

Er litt seint ute der, har allerede to "kull" jeg Det ser ikke ut til at de har arvet den manglende avreageringa da, men eldstemann er veldig straks fjortis, er det ikke da det dukker opp alle disse problemene da? *flir*

[mene]

Hvorfor kan vi ikke teste eierne i stedet sier nå jeg! Hunden, og dens egenskaper er da ikke bestillingsvare! To individer av samme kull kan vise forskjellige egenskaper, og forskjellig nervestyrke, som også varierer i situasjoner... sukk... Har til dags dato ikke møtt verken en "dårlig" schäfer, eller en "dårlig" belger jeg - hva er'e jeg har gjort gær'nt a? "Dårlige" førere/eiere derimot -

[ELH]

Hvorvidt de er dårligere eller bedre enn andre raser er jo i og for seg ikke interessant i min verden. Å sammenligne med andre raser sier ikke noe om hvor godt eller dårlig det er stelt med en rase.

I din verden er det kanskje ikke interessant, men belgeren har rykte på seg for å være dårligere enn alle andre, og da er det faktisk et lite poeng at de hverken er værre eller bedre enn andre raser. En trenger ikke å rakke ned på andre raser for å få frem dette.

Generelt sett bør alle brukshundsraser i mine øyne mentaltestes både mht til avl og brukskrav.

Generelt bør alle hunder mentaltestes.

Hva gjør raseklubben for å sikre belger rasenes mentalitet mht til selektering av avlsdyr? Krav om mentaltesting for å få godkjente avlsdyr burde jo være en smal sak å implementere? Det er jo gjort hos en del andre raser.

De gjør altfor lite, men det er ikke det samme som å si at at det finnes aksept for å avle på hunder med dårlig mentalitet. Belgerklubben har svært få krav til avlsdyr, de satser på anbefalinger og det står følgen de om mentaltester:

Både hannhund og tispe bør også:

Ha gjennomført karaktertest, funksjonsanalyse / korning / MH-beskrivelse, eller lignende.

Jeg er enig i at det er bedre å kjøre en anbefalningslinje enn å stille krav fordi krav ofte fører til at man får avl utenfor raseklubbens kontroll som man ikke kan påvirke. Da er det etter min mening bedre å beholde oppdretterne i rasklubben og forsøke å påvirke/informere.

Det lille (bittelille)belgerklubben gjør er at de anbefaler folk å kjøpe valper etter foreldre som er testet. MH var tema på oppdretterforumet som ble holdt i forbindelse med vinnerutstillingen på Hamar i høst og det har også vært en artikkel om MH i belgerbladet i 2007 (husker ikke nr). Pluss det tittelen som 2ne nevner. I første omgang skulle jeg ønske at NBFK begynte å arrangere MH- er selv. Det ville gitt en viktig signaleffekt. Det finnes belgeroppdrettere som systematisk mentaltester avlsdyr og kull, selv om de foreløbig er i mindretall.

Ser absolutt poenget ditt. Jeg har ikke erfaring nok med rasen til å lese den godt nok, men tilpassede mentaltester for rasen burde jo vært et glitrende verktøy for å få bort skrot-individene.

Glad for at du ser poenget mitt, for da har jeg klart å formidle noe Men en ting om gangen, rasetilpassede MH-er er foreløbig en utopi. Generelt flere MH - er og dommere som er klar over raseforskjellene (dette gjelder ikke kun belgere) og tar hensyn til disse.

Angående dette med skuddredsel/berørthet, så er jo et viktig spørsmål: ER de langhårede belgerne EGENTLIG en såkalt brukshundrase?

Velger å si såkalt, fordi det hadde vært interessant å se fordelingen: Hvor mange hunder lever liv som kan kalles "brukshundliv", hvor mange er familiehunder pr idag? Og hvor mye har de med seg fra sitt EGENTLIGE bruksområde, som var som gjeterhund?

Men hva er en "brukshundrase"? Skal enhver hunderase som puttes inn i denne rasegruppen av utstillingsfolkmyndighetene, automatisk regnes som dårlige dersom de er skuddberørt? Jeg vet om minst to nyere gjeterhundraser som ble godkjent for bare noen få tiår siden, den ene av dem har fremdeles åpen stambok, hvor man ser at endel individer ER skuddberørt - og det kan da altså dreie seg om "gode hunder" ut fra rasens opprinnelige formål, gjeting. Er disse hundene automatisk "dårlige"?

Eller er dette noe man bør være bevisst på, når man går inn for å lage dem til "skandinaviske brukshunder" som skal inn i samme malen som schäfer, malinois og så videre... Men hvorfor skal en opprinnelig gjeterhund være "mer brukshund" enn for eksempel en labrador, som jo er glimrende

Og hvorfor SKAL egentlig brukshunder tåle skudd - det er jo en arv fra de gamle militære øvelsene. Vi har det jo ikke som i Sverige, der mange flere "vanlige hundeførere" har sine hunder godkjent opp mot forsvaret; husker ikke hva man kaller det akkurat nå.

Så kan man si at ja, hunder som bor i dagens samfunn "bør" være skuddfaste. Men hvor skuddfast da? Jeg vet jo hvordan jeg vil ha det.... men jeg ser samtidig at det ikke er noen automatikk i det. Dette er noe man bør diskutere i en raseklubb, ogvså sette opp en mal for hvordan man ønsker at avlen skal dreie seg i løpet av en tid - ikke noe "kjapt krav" som vil ekskludere hunder som kanskje ellers oppfyller den "opprinnelige" rasestandarden.

Ja, belgeren er en brukshund, selv om altfor mange belgere ikke får brukt hodet sitt. Vel, jeg ser ikke på MH som en brukstest, men en mentaltest, selv om en hunds bruksegnethet kommer frem i en MH. Men for å snu på det. Ville det ikke for en belgeroppdretter som kun har som mål å oppdrette familie/utstillingshunder å dokumentere at avlsdyrene deres er tilgjengelige, har lite jaktinstinkt, en viss evne til å avreagere og ikke har panikk for høye skarpe lyder? Et skudd er en praktisk måte å få til en høy skarp lyd, som er lik fra gang til gang.

Hvor skuddfast en familiehund bør være har ikke jeg et konkret svar på/ikke tenkt så mye over, sånn bortsett fra at det bør tåle lyder som er rundt dem til daglig og ikke gå av skaftet (avreagere innen rimelig tid) om det smeller i ei eksospotte.

[Emilie]

Jeg er enig i at det er bedre å kjøre en anbefalningslinje enn å stille krav fordi krav ofte fører til at man får avl utenfor raseklubbens kontroll som man ikke kan påvirke.

Ehh...? Jeg ser faktisk ikke problemet med å sette krav til avlsdyr. Folk kan lett registrere hunder som ikke innfrir kravene, utenfor raseklubben, ja. Men det er da ikke verre enn å kjøpe valp fra kull som er godkjent gjennom klubben. Avl ute av kontroll finnes det allerede, men det finnes både innenfor og utenfor raseklubben - så lenge man kun har anbefalinger, som man strengt talt ikke trenger å følge hvis man ikke føler for det.

Da er det etter min mening bedre å beholde oppdretterne i rasklubben og forsøke å påvirke/informere.

Hvorfor beholde oppdrettere som ikke er interessert i å følge eventuelle krav, er det ikke bedre at disse finner seg en annen hobby hvis de ikke vil rasens beste?

[Guest Dratini]

Ett lite forslag som kan diskuteres i klubben er (og i andre klubber også!): Hva slags score ønskes det på de forskjellige momentene og hva er uakseptabelt for rasen? Det er bra at hunder testes og jeg har selv vært figurant for belgere som har kommet langveisfra, fordi det har vært for få tester der de bor. Har vel figurert for alle belgerrasene bortsett fra Groenendal (ikke skyt meg om navnet er stavet feil ). Har enda ikke figurert for "nervevrak", men forskjeller har det vært. Og det er det jo i ALLE raser.

Reaksjon og avreaksjon som er "bra" for en schäfer er slett ikke bra for alle rasene (og hvorfor sliter de svenske schäferne med å bestå den gamle korningen, slik at det ble vedtatt endringer f.o.m. 1/1-07??? Fordi rasen ikke klarte testene like bra som tidligere samt at de har stor påvirkningskraft fordi de arrangerer utrolig mange tester?)

Nei, det er en grunn til at noen liker en rase, mens andre liker andre raser. Og det synes jeg alle burde respektere og ikke slenge ut ubegrunnede påstander slik det var i starten på denne tråden... (nå gjemmer jeg meg i skogen i fare for å bli skutt av "schäferfolket")

Edit: rettet skrivefeil

[ELH]

Ehh...? Jeg ser faktisk ikke problemet med å sette krav til avlsdyr. Folk kan lett registrere hunder som ikke innfrir kravene, utenfor raseklubben, ja. Men det er da ikke verre enn å kjøpe valp fra kull som er godkjent gjennom klubben. Avl ute av kontroll finnes det allerede, men det finnes både innenfor og utenfor raseklubben - så lenge man kun har anbefalinger, som man strengt talt ikke trenger å følge hvis man ikke føler for det.

Belgerklubben godkjenner ikke kull, den formidler. Den formidler ved å legge ut informasjon om kull, samtidig som den har en valpeformidler slik som andre raseklubber. Belgerklubben har valgt å informere om hva man som valpekjøper bør se etter hos foreldredyr og der står det (det er en slags sjekkliste):Det er en stor fordel at foreldrene er mentaltestet via karaktertest, MH eller funksjonsanalyse. De bør ha gode karakterer på det sosiale og være skuddfaste. Dette fordi dette nedarves og gir et best grunnlag for at din valp ikke får problemer med å omgås mennesker og at den tåler skudd og andre skarpe lyder..

Det er nok litt varierende hva man kan kalle "avl ut av kontroll", men jeg oppfatter ikke det som noe stort problem for langhårsbelgerne, ihvertfall ikke hittil. Langhårsbelgeren er ikke så populær.

Hvorfor beholde oppdrettere som ikke er interessert i å følge eventuelle krav, er det ikke bedre at disse finner seg en annen hobby hvis de ikke vil rasens beste?

Hadde det vært så enkelt at det bare var å be de useriøse om å slutte, så hadde løsningen vært meget enkel.... Det er ikke sikkert at den useriøse oppdretteren ser på seg selv som useriøs, kanskje vedkommende heller føler seg misforstått? Problemet er at rasklubber har svært få sanksjoneringsmuligheter, de kan nekte de useriøse å være medlem og formidle valpene, men de kan ikke hindre at valpene blir registrert i NKK og formidlet gjennom andre kanaler. En raseklubb som setter krav slik du mener er hensiktsmessig vil nok fremstå som mer seriøs enn belgerklubben, men om det på lang sikt er til rasens beste, det tviler jeg på. Det er derfor jeg snakker om informasjon og påvirkning.

Emilie, jeg stilte deg noen spørsmål i et tidligere innlegg. Har du tenkt å svare? "Vet ikke" er også et svar.

Ett lite forslag som kan diskuteres i klubben er (og i andre klubber også!): Hva slags score ønskes det på de forskjellige momentene og hva er uakseptabelt for rasen?

Godt forslag!

Har vel figurert for alle belgerrasene bortsett fra Groenendal (ikke skyt meg om navnet er stavet feil ). Har enda ikke figurert for "nervevrak", men forskjeller har det vært. Og det er det jo i ALLE raser.

Det kan hende du treffer en nerv til våren, hvis det blir til at den hunden stiller.

[Guest Belgerpia]

Ett lite forslag som kan diskuteres i klubben er (og i andre klubber også!): Hva slags score ønskes det på de forskjellige momentene og hva er uakseptabelt for rasen?

Godt forslag!

Er det noen grunn til at man skal finne opp kruttet på nytt?

Jeg bare spør, for er man - som dere - mer enn gjennomsnittlig interessert i tester så vet man vel at det finnes ett aldeles utmerket system for hvilke verdier som er ønskelig i Sverige. www.genetica.se - anbefales på det varmeste.

Det jeg ikke kan fatte og begripe er at noen kan sette k-test, FA, Korning og MH under en fane og si velg en.

K-test sier kun noe om at hunden er tilgjengelig og skuddfast eller ikke - men man får en godkjent

FA er en test, en analyse

Korning - samme som over

MH er en beskrivelse - det foregår ingen "hvisomattedersomatte" - man beskriver det man ser og ferdig med det.

Ingen mentaltest i det hele tatt - det er en beskrivelse - PUNKTUM

Og den beskrivelsen bør utføres på hele kull og meningen er å få en oversikt over hvordan foreldredyrene nedarver - ikke hva hunden er laget av.

Det har liksom blitt så stas med MH, men de fleste skryter jo av en MH som om de skryter av en FA - og det er veldig veldig stor forskjell.

Det ville forøvrig ikke være no problem for NBFK å innføre krav - og de kunne faktisk ha fått med seg kennelklubben på det også. Belgerklubben kan når som helst øve press på NKK for å innføre krav til f.eks. registrering på rasen - poenget er at klubben ikke vil faktisk..... De har aldri villet........ Krav er skikkelig barnslig......

[akela]

Men se på rottweilerklubben da... med sine strenge krav. De VIL jo tydeligvis kreve noe, men det nytter jo lite når ikke NKK følger opp. Og er det så lett å få NKK til å stille krav til mentaltesting for å få registrert hvalper?

Ikke vet jeg. Det hadde jo vært å foretrekke at dersom man fikk en hvalpe/kullliste fra en raseklubb, så hadde man visse "garantier" for at det var bedre enn å ringe nærmeste finn.no-annonsør.

Men kombinasjonen av ikke så veldig mentalitets-opptatte oppdrettere og hvalpekjøperne de får som forsåvidt fortjener dem, siden de ikke sjekker særlig godt... den gjør at det stadig finnes et marked for mer eller mindre skrothunder av ALLE raser.

Å kreve K-test er jo ikke allverden, kanskje bedre enn ingenting. Men å kreve FA... da ville det ikke blitt mange avlsdyr igjen, tross alt. Og så lenge man har knapt med MH-testing her i Norge, så vil NKK sikkert si at de ikke kan stille krav? Og hva er egentlig kravene i Sverige på for eksempel belger? Når de har et så bredt system som de har? Der er det jo mange hunder som ikke MH-testes, ifølge statistikken til raseklubben - man er jo nede i under halvparten, med unntak av malinois da. Så utstillingsfokuserte raser blir liksom ikke like interessert som de bruksorienterte oppdretterne?

Ser på svenske raseklubbens hjemmesider at de setter en stjerne ved oppdrettere som har gjennomgått klubbens uppfödarutbildning, for eksempel - det betyr vel at det ikke er krav om dette?

Hehe, det der med schäferne i Sverige husker jeg noen bruksoppdrettere jeg kjenner der borte, raljerte mot. De hadde "anbefalingskartet" eller hva det var fra Schäferhundklubben der borte, og viste hvor mye som nå var blitt regnet som "akseptabelt" - såvidt jeg husker noen skraverte, grønne felt, som bare utvidet seg mer og mer til hver side eller noe sånt... for ellers ville jo ingen passere, når man tok med utstillingslinjene. Brukslinjene skåret selvsagt bra...

Men MH gir iallfall noe HÅNDGRIPELIG å fare med - muligheten til å kunne ha dette som målsetning (fra svenske raseklubbsiden):

"Bibehålla den höga andelen MH-beskrivna Malinois, och öka andelen MH-beskrivna hundar av de övriga varianterna till 60% inom 5 år. Bibehålla medelvärdet på moment skottfasthet för laekenois och malinois. Medelvärdet på moment skottfasthet ska ligga på högst 1,5 för tervueren och groenendael. Bibehålla medelvärdet på moment 1a (Kontakt, hälsning) för groenendael, malinois och tervueren. Laekenois ska ha ett medelvärde på moment 1a (Kontakt, hälsning) på minst 3,5. Samtliga varianters medelvärde på moment 1 c (Kontakt, hantering) ska ligga på minst 3,5."

Idag er det vel nokså vanlig på endel raser at HANNhunden er fin i både "hue og ræva", og så er det liksom litt opp til oppdretters vurdering av moren. Vet ikke hvordan det er på disse vi diskuterer, men sånn generelt sagt. Og all "synsing" kan bli veldig hodet ut av vinduet, det blir utrolig subjektivt.

[ELH]

Det jeg ikke kan fatte og begripe er at noen kan sette k-test, FA, Korning og MH under en fane og si velg en.

K-test sier kun noe om at hunden er tilgjengelig og skuddfast eller ikke - men man får en godkjent

FA er en test, en analyse

Korning - samme som over

MH er en beskrivelse - det foregår ingen "hvisomattedersomatte" - man beskriver det man ser og ferdig med det.

Det hender at jeg og en del andre ikke skriver helt korrekt og bruker ordet test der det hadde vært riktig og skrive beskrivelse. For min del er det latskap fordi jeg ofte både snakker om k -test og MH når jeg skriver. Er det derfor du mener at vi kjører alle tester/beskrivelser under en kam, eller er det en annen grunn til det?

Ingen mentaltest i det hele tatt - det er en beskrivelse - PUNKTUM

Og den beskrivelsen bør utføres på hele kull og meningen er å få en oversikt over hvordan foreldredyrene nedarver - ikke hva hunden er laget av.

Jepp, men man må begynne et sted, og da er vel avlsdyr et greit sted å begynne? Dette har vært oppe tidligere, men i en annen diskusjon.