Fjerne skudd i NBF

[Marthe]

Det er kommet opp et forslag om å fjerne skuddet i NBF konkurransene, for at flere skal få delta.

Hva synes dere om dette?

Bør man ikke heller legge om avlen, en brukshund bør jo tåle et skudd?

[torunns]

Jeg har aldri testet min hund, men dette syns jeg høres helt sinnsvakt ut. Er ikke meningen med disse testene nettopp å skille klint og hvete? Og det som testes er etter min forståelse ikke OM hunden reagererer på skudd men hvordan reaksjonen er og hvordan den avreagerer etter på.

[Guest Gråtass]

Det er kommet opp et forslag om å fjerne skuddet i NBF konkurransene, for at flere skal få delta.

Hva synes dere om dette?

Bør man ikke heller legge om avlen, en brukshund bør jo tåle et skudd?

Ja, så kan vi fjerne mentaltester for det er jo så mange som stryker på dem også. For ikke å snakke om fri ved foten i lydighet, det er jo en så utrolig kjedelig øvelse.. Også kan vi premiere alle ikke-rasetypiske hunder med en rødsløyfe fordi det er så synd at de ikke når opp til championatet noen gang. Ingen jakthundraser trenger å være jaktpremiert for å bli avlsgodkjente heller for det er jo så tidkrevende..

Eller så kan man fortsette å avle mentalt svake hunder som ikke fortjener betegnelsen brukshund på papiret en gang..

[Marthe]

Ja, så kan vi fjerne mentaltester for det er jo så mange som stryker på dem også. For ikke å snakke om fri ved foten i lydighet, det er jo en så utrolig kjedelig øvelse.. Også kan vi premiere alle ikke-rasetypiske hunder med en rødsløyfe fordi det er så synd at de ikke når opp til championatet noen gang. Ingen jakthundraser trenger å være jaktpremiert for å bli avlsgodkjente heller for det er jo så tidkrevende..

Eller så kan man fortsette å avle mentalt svake hunder som ikke fortjener betegnelsen brukshund på papiret en gang..

Nettopp!

Hvorfor skal man alltid ta den letteste utveien? Ta feks. Border collien. Det finnes skuddfaste border collier som er gode gjetere og er friske. Hvorfor kan vi ikke avle på disse?

[Guest Per Olav]

Bør man ikke heller legge om avlen, en brukshund bør jo tåle et skudd?

Vårherre veit om jeg noensinne har vær fan av skuddprøver. Det kan jo ta så helsikes lang tid før pelsen finner tilbake når den først legger avgårde. Nei fram for vekk med skuddprøver og sats heller på trivelige bikkjer. Om de trekker litt eller går eller sitter litt ukonsentrert er vel ikke noe å ta på vei for. Emm.

[Guest Gråtass]

Nettopp!

Hvorfor skal man alltid ta den letteste utveien? Ta feks. Border collien. Det finnes skuddfaste border collier som er gode gjetere og er friske. Hvorfor kan vi ikke avle på disse?

Vel, det er det noen av oss har planer om da ^_^

[comit]

at noe bør forandres kan vel være med på å øke rekruteringen, men ikke på bekostning av hundens mentalitet. Arrangørene av bruks konk. bør og må bli flinkere, mye flinkere til å gjøre sporten mer publikums vennlig.

For hundeklubber er det bedre økonomi å arr. utstillinger istedet for bruks, og siden det er begrenset hvor mange som kan delta i bruks, og siden rundering og spor ikke er direkte publikums vennlig, kunne kanskje appellen vært lagt sammen med et lp stevne , eller til og med sammen med en utstilling hvor det er en god tilgang på tilskuere og hundefolk.

Feltsøk kunne jo med letthet blitt avholdt like ved utstillings hallen.

Og innen øvelsen spor er det kanskje på tide å gå videre ? Hva med Id spor gjennom utstillingsringen for de høyeste klassene, ?

Kanskje det er på tide at vi tenker litt nytt, eller...............?

[Mud]

Nei, det synes jeg virkelig ikke faktisk. Selv om jeg har en skuddredd hund og gjerne skulle har muligheten til å prøve meg litt videre hvis vi noensinne får opprykk i spor

Nå er jo heller ikke skuddene i bruks noen bombesikker indikasjon på at hunden er skuddfast, jeg vet om flere som konkurerer i høye klasser i bruks med skuddredde hunder. De har lært seg at det er trygt på fellesdekken. I en testsituasjon derimot reagerer de.

[Guest Jonna]

Jeg er for skuddprøve. Jeg syns det sier noe om hundens mentale egenskaper.

Hva med stigen da? Forferdelig mange hunder har problemer med denne øvelsen, men det er ikke mange som faktisk kommer så langt og kan klage på det (og dem av oss som ofte leser mentaltester ser gjerne en rød tråd her også )

Akkurat det med å gjøre apellen mer publikumsvennslig slik som lp forstår jeg ikke helt? Det er jo på linje med lp, det er mulighet til å se på. Poengsum gies direkte etter hver øvelse osv.

Sånn i forhold til det med skudd prøve så er det faktisk ekstremt mange som trener dette forferdelig feil!! Og påfører hunden skuddredsel. Skuddberørthet kan faktisk trenes bort.

I D-KLassen er det ikke skudd, men jeg ser ikke at det er så mange som prøver seg der heller liksom.... Hva med å faktisk oppsøke miljøet å få hjelp med hunder som er skuddberørte.

[SusanneL]

Hvis man kan "oppsøke miljøet å få hjelp med hunder som er skuddberørte" - sier det da EGENTLIG så veldig mye om hundens temperament?

Vil en hund som er skuddberørt (eller ustyrtlig skuddredd) automatisk ha et dårligere temperament enn en som er skuddfast?

Joda, jeg skjønner at mange synes dette er den ekleste indikatoren på bra kontra dårlig temperament, men finnes det ikke andre ting som kan være vel så viktige å vurdere. Kanskje også på andre raser enn de som idag kalles "brukeshund"?

Diskusjonen minner om "HD-fri = en sunn hund" som også mange ser ut til å hevde.. Skuddfast = godt temperament, dritredd skudd = dårlig mentalitet.

Jeg bare lurer - påstår ikke egentlig så fryktelig mye om dette temaet..

Susanne

[Ingvild]

Tja... Som med HD må man se på helheten. En hund er ikke en god brukshund bare fordi den er skuddfast, på samme som at en hund ikke er en god avlshund bare fordi den har HD A. En god brukshund skal tåle mye. Den skal arbeide grundig og godt på skogsøvelsene, den skal kunne apportere (tungt) osv, OG den skal kunne tåle skudd på fellesdekken i de høyere klassene. En hund har ikke nødvendigvis bra gemytt selv om den takler skudd, det hele er små puslespillbiter som til sammen gir et godt (eller dårlig) bilde, og nettopp derfor syns jeg det er viktig at skuddet beholdes. Raseklubber fjerner ikke krav om HD-røntging på valpelistene sine bare fordi det er mye annet som teller også.

Det fins jo ulike grader av skuddberørhet også, det er ikke helt svart/hvitt. Min snur på hodet og så er hun ferdig med det, noen blir litt utafor en stund, mens andre er det umulig å oppnå kontakt med resten av dagen. Her må man jo også se på årsaker i tillegg til helheten, ligger det "naturlig" hos hunden? Er den generelt usikker på nye omgivelser? Har den vært skuddredd fra den var valp? Eller er det en spesiell hendelse som har skapt skuddredselen?

Om det er en spesiell hendelse som har gjort hunden skuddredd, og man klarer å få hunden til å akseptere skudd igjen, kan jo det for eksempel være et tegn på god mentalitet (at hunden faktisk klarer å overvinne en frykt) - uten at det nødvendigvis gjør hunden til en god brukshund. Igjen, man må se på helheten.

[SusanneL]

Ja, jeg er helt enig med deg Westminster - og selvsagt er det slik. Men det virker som om dette med skudd er "saliggjørende" for mange, eller endel. På samme måte som dette med HD kontra avl. Og det er jo en kjennsgjerning at man faktisk ikke har krav om HD-frie foreldredyr på raser hvor dette blir for vanskelig å få til. (Forsåvidt ikke krav om HD-frie foreldredyr på noen rase i hht NKK).

Og når skuddberørthet faktisk er en ting som KAN trenes bort, så føles det for meg som det er litt for lettvint å se sort/hvitt på det om den må gjennomføres eller ikke - kontra den øvrige testen.

På bruksprøver (som konkurranseform) vil selvsagt en fjerning av nettopp dette med skuddet kunne føre til at flere ønsker å konkurrere. Hvis man har en hund som er superflink til f.eks. spor, søk, rundering, eller hva nå alt det der heter - så blir man vel raskt "ekskludert" hvis hunden er skikkelig skuddredd, tror jeg?

Men jeg skal ikke fortsette denne diskusjonen, da jeg virkelig ikke har spesielt peiling på dette. Dog raser debatten i Sverige på min rase ang. dette, og DER er det endel som mener at skuddfasthet burde være et krav for å bruke hunden i avl. Og forsåvidt greit nok, men å eliminiere 90% (eller noe) av avlsmaterialet pga EN eneste ting er kanskje noe "overkill" det også. Personlig synes jeg også det kun er en liten del av en helhet som utgjør Hunden.

Susanne

[Ingvild]

Men, og dette kan jeg alt for lite om, det kunne vel også gå an å se på sammenfallende trekk hos skuddredde hunder. Er de generelt usikre og har flesteparten dårlig avreageringsevne når det gjelder mer enn bare skudd? F.eks. kan det jo hende at en del skuddredde hunder uansett ikke har den ekstra gutsen og selvstendigheten til å klare å gå ut og søke etter figurant på egenhånd. Men dette blir bare synsing, selvsagt.

Uansett syns jeg det blir et litt dårlig argument at det skal bli mer attraktivt å starte i bruks om man tar bort skuddet. Har man planer om å få en ordentlig god brukshund som man har forhåpninger om at skal gå til topps og avles på, bør man vel uansett ikke vite at bikkja er skuddredd når man til valpekjøperne sine sier at disse valpene kommer etter en tipp topp brukshund?

Og for oss "normale døende", som bare ønsker å ha det kult med hunden og kanskje konkurrere, spiller ikke skuddet noen rolle når det gjelder å komme seg på bruks-konkurranse. I klasse D er det ikke skudd, og dermed kan man konkurrere lenge uten å i det hele tatt være i nærheten av skuddene. Dessuten, jeg slutter ikke å trene mot LP1 bare fordi det er øvelser i klasse 3 og elite vi kommer til å slite en god del med hvis vi noen gang kommer så langt (noe vi neppe gjør).

Jeg tror det må andre ting til for å flere deltagere på brukskonkurransene.... Men akkurat hva veit jeg ikke.

[Guest Jonna]

Ingen sier at skudd sier noe om gemytte til hunden, men det sier noe om nervene og hvor miljøberørt hunden kan være i konkurranse/tjenestehund sammenheng.

Uansett så må hundene mentaltestes/beskrives og da vil jo det komme fram. Men slik jeg ser det så er det veldig "lett" å fjerne momenter som krever miljøsterke hunder.

Eks så er det utrolig mange som sliter med fremadsending til ruten mot publikum. Det blir fort trykkende for hunden og "skummelt" å løpe mot dem stirrende folkene og hundene så langt fra føreren. Men jeg hører ingen som ønsker å fjerne den øveslen av den grunn.

Edit:

Kan også legge til at i avlssammenheng så er det viktig å se helheten i tester. Det jeg legger merke til er at det er gjennomgående dårligere avreaksjoner på hunder med 4-5 på skuddet enn hunder med 2-3 på skuddet. (Nå tenker jeg på MH test). Når man studerer til den helheten så ser man at det faktisk, somoftest, er ett gjennomgående problem i nervene/avrageringen til hunden som gjør at den er skuddredd/berørt. Veldig skjelden er en hund bare skuddberørt/redd uten tendenser til "dårlige" nerver i resten av testen.

[SusanneL]

Ja og okey - jeg beveger meg langt ute på viddene utenfor mitt kompetanseområde nå, så ta hensyn til det hvis noen vil "slakte" meg her..

Men jeg tror så absolutt en hund kan være miljøsikker, stødig og "vettug" selv om den ikke står (får godkjent) på en skuddprøve.

Jeg tror også at en eier og en hund kan ha glede, nytte og moro av å kunne konkurrere i alt mulig de er interessert av - selv om kanskje ikke målet er verken avl eller bruks/jakt/lydighets/utstillingschampionat. Kun konkurranse for moro skyld (som vel de aller fleste driver med likevel). Som du selv sier Westminster - å konk. i klasse 1 uten å derved anta at man er i Eliteklasse innen utgangen av neste år..

Diskusjonens opprinnelige spørsmål var våre synspunkter om: "Det er kommet opp et forslag om å fjerne skuddet i NBF konkurransene, for at flere skal få delta."

Og til DET spørsmålet er jeg overbevist om at mitt svar vil være JA. At skuddprøve skal være krav for championat, eller evt. godkjenning mht avl av enkelte rasseklubber og sånn, skjønner jeg godt.

Men for den vanlige konkurranseviljen (ønsket) til en eier og hund, så bør ikke dette ene momentet være "A til Å".

Men nå har jeg jo fått lære at man KAN faktisk delta og konkurrere (i klasse D) uten at hunden må være skuddsikker. Så da er det jo egentlig helt greit for min del.

Jeg trodde, ærlig talt, at dersom man hadde en hund som var skuddredd var det helt poengløst å engang få være med på en slik konkurranse, uansett hvor bra hunden var på "alt det andre".

Men er det noen som vet hvordan regelverket er i forhold til ettersøkshund, lavinehund, etc? Kan man få en skuddredd hund godkjent som dette? Jeg innrømmer at jeg ikke fant stort om dette ved å "skumlese" regelverket for dette..

Susanne

[Ingvild]

Men nå har jeg jo fått lære at man KAN faktisk delta og konkurrere (i klasse D) uten at hunden må være skuddsikker. Så da er det jo egentlig helt greit for min del.

Det blir jo ikke helt riktig det heller. Som Jeanette sier, må en hund gå gjennom en mentaltest før den får delta på NBFs prøver, og på alle mentaltestene er det skuddtest, slik at for å få delta offisielt i klasse D, må hunden faktisk ha klart å komme seg gjennom det skuddet uten å TOTALT flippe ut. Men miljøet mentaltest-skuddet taes i er jo ganske annerledes enn miljøet fellesdekk-skuddet taes i, og hunder kan jo reagere forskjellig der. Noen hunder syns kanskje det er bedre å få skudd under fellesdekk, for da er den allerede under kommando og kan på en måte konsentrere seg om det - det er befriende for hunden å slippe å kontrollere situasjonen selv - den er under kommando og "håper at fører ordner opp", mens min hund f.eks. ville ha satt mer pris på å få skuddet når hun er fri til å gjøre hva hun vil. Ikke fordi hun da hadde stukket til skogs av redsel, men fordi da slipper hun å konsentrere seg om to ting på en gang - både holde kommandoen og raskt sjekke at alt rundt henne går bra.

Men. Ja. Lang avsporing.

[Siri]

Det aner meg at et slikt forslag kommer fra bordercollie-miljøet, som jo dessverre oftere enn en del andre raser sliter med skuddredde hunder. Det i seg selv burde kanskje vært et insitament til å ta litt mer tak i den avlen som foregår - og ikke stikke hodet i sanden og tro at skuddredsel er noe det er ok å avle på...

[Mud]

Jeg er litt enig med SusanneL her. Jeg har en godt stabla hund som er skuddredd, jeg har møtt verre stabla hunder som har 1 på skudd... Jeg ser like mye på avreagering ellers i testen som jeg ser på skudd faktisk. Vet om en i samme rase som gikk en fin fin test liksom..litt dårlig avreagering på kjeledress og litt mye hot sånn igjennom hele, men skuddfast var den! Vel, den endte sine dager etter å ha bitt..

Så har vi lille panebassen min da, som syntes skudd, raketter og pan pang var generellt bare festlig.. Han hadde en ekstremt dårlig avreagering på andre ting i miljøet (vi snakker uker...) og hadde sannsynligvis aldri kommet seg igjennom håndteringsbiten før han hadde røket rett ut for å ha skamfert testleder... Han var egentlig en forferdelig hund (men høyt elsket), men skuddfast, se det var han i aller høyeste grad.

Nei, takke seg til, da foretrekker jeg svartingen her som elsker alt og alle, tar alle nye miljøer på strak labb og ikke ville lagt merke til om jeg skulle omøblert huset og satt inn discolys i alle rom, men som desverre ikke liker høye smell...

Men helhet er viktig, kunne jeg ha tryller frem drømmehunden ville den vært som Loke, bare skuddfast som Pan.

[Guest Jonna]

*klippe*

Men helhet er viktig

Som avlsgrunnlag så er det, det aller viktigste!

Men, skudd er muig å trene på! PÅ lik linje som andre vanskelige øvelser i bruksen som mange sliter med (4kg apport, Stigeklatring, ikke minst den evigvarende fremadsendingen som får oss til å falle som domino brikker iblandt).

Jeg er ikke for å fjerne øvelser for å gjøre det lettere å delta. det ser ikke ut til å være noe problem i Sverige?!

Men generellt så fins det ikke nok konkurranser i Norge til å holde dem som alt nå stiller i Bruks, så jeg tviler sterkt på at at en øvelse som skudd får andre klubber til å arrangere så krevende stevner sånn helt plutselig..

[Guest 2ne]

Bare for å ta det først, jeg ser ingen grunn til å fjerne skudd fra NBF-bruks, særlig ikke bare fordi at BC har blitt så innmari populært der og. Det er for meg like ulogisk som å forandre hele gjeterhundprøven slik den er i dag slik at jeg og andre med belgere/andre gjeterhundtyper kan konkurrere i gjeting, eller at tregere raser kan konkurrere i agility, eller "tungnemme" raser konkurrere i lydighet (tipper det hadde blitt tatt vel i mot, jeg).

Nei, resultatet på skudd sier ikke alt om hunden. Har selv en hund som vissnok er skuddredd, hun fikk 4 på skudd når vi gikk MH. Til tross for det så har hun - inntil da ihvertfall - ikke reagert på skudd. Hvordan hun er NÅ veit jeg ikke, jeg har ikke lagt merke til om hun reagerer på lyd, men jeg antar jeg finner ut om hun faktisk er skuddredd eller ikke om 4 dager (nei, den ene testdagen sier fint lite om hvordan hun faktisk er, syns jeg - og ja, det mener jeg først etter å ha gått MH med henne, jeg kjenner ikke helt igjen den hunden jeg gikk MH med, særlig ikke første delen. Og for de nysgjerrige så kan MH'en sees her, forklar meg mentaliteten hennes, om dere gidder? Avreagerer hun kjapt eller tregt? Hvordan er det med motet hennes? Jeg skjønner ikke stort av den MH'en, må jeg innrømme). And for the record, hverken moren eller faren er skuddredde, ifølge deres mentaltester.

Skuddredsel kan trenes på, og kan den ikke trenes så den er kontrollerbar, så har den hunden ingenting å gjøre i belgeravl ihvertfall (hvilket er det jeg gidder å engasjere meg i). Det er litt morsomt at du, Annette, skriver som du gjør, som har vært opptatt av mentaliteten til belgeren i tidligere diskusjoner. Nei, jeg sier ikke at Loke er en dårlig hund, på ingen måte, jeg sier ikke at Emma er en dårlig hund heller, til tross for en noe bedregelig MH, men at det skal legges til rette for at hunder med "dårligere" mentalitet skal kunne konkurrere i en BRUKSHUND-sport, ser jeg ikke helt poenget med - særlig ikke når mentaliteten til langhårsbelgeren vissnok skal være så dårlig som den ryktes at den er - de er jo ikke brukshunder nok i utgangspunktet, ikke engang om de konkurrerer i brukshundsport, av hva jeg har hørt (ikke nødvendigvis av deg, Annette, men bla gjennom et par mallediskusjoner, så skjønner dere hva jeg mener?).

Så lenge det finnes konkurranseformer for hund som ikke innbefatter skudd - som lydighet og agility - så ser jeg ikke helt hvorfor man skal fjerne skudd fra NBF-programmet. Da får jo de som har hunder som ikke funker når det skytes, heller finne på noe annet.. Og hvis det er så viktig at man skal konkurrere i bruks, så får man jo kjøpe ei bikkje som ikke melder seg helt ut når det blir skutt.. Syns jeg.

[Guest Belgerpia]

Nå begynner jo en del av dere å sose dere ut i mentaltester og blander mentaltester med bruksprøver - hvilket i grunnen er VIDT forskjellige ting. Greit å ha orden på hva som er hva kanskje.

En mentaltest er ingen bruksprøve - en bruksprøve er ingen mentaltest. Men for å gå en bruksprøve så må hunden fra klasse C - tåle skudd og likevel evne å være fokusert.

Det handler ikke om avreagering osv. i en bruksprøve - det handler om evnen til å holde fokus på det man holder på med uten å dø av at det smeller.

Å skulle fjerne skuddene fra bruksprøver er jo fullstendig latterlig - og da mener jeg latterlig. Man kan kanskje vurdere at skuddene ikke kommer før i B - men å fjerne det helt er jo tullete.

Har man en skuddredd hund så har man en skuddredd hund og om den ikke lar seg "trene" til å takle fellesdekk og budføring med skudd - ja - så er den så ****** skuddredd at den ikke har noe i skauen å gjøre faktisk. Da får man finne på andre ting - eventuelt trene ettersøk eller noe om man vil gå spor.

[Ingvild]

Nå begynner jo en del av dere å sose dere ut i mentaltester og blander mentaltester med bruksprøver - hvilket i grunnen er VIDT forskjellige ting. Greit å ha orden på hva som er hva kanskje.

Det er sant, men for å sitere bruksreglementet:

For hund som er fylt 18 mnd. kreves gjennomført K-test, funksjonsanalyse (inkludert forsvarets), ferdselsprøve eller tilsvarende (MH test, godkjent politihund). Dette gjelder hunder født etter 30.06.2002.

Ergo, starter man med en hund som er fylt 18 mnd (noe de aller fleste hunder er når de går offisielt første gang?), må den ha tatt en mentaltest, hvor den altså må ha blitt testet på skudd. Så å blande mentaltester med bruksprøver blir selvsagt feil - men det blir ikke like feil å si at bikkja må være relativt skuddfast for å starte i klasse D.

[Mud]

Nå begynner jo en del av dere å sose dere ut i mentaltester og blander mentaltester med bruksprøver - hvilket i grunnen er VIDT forskjellige ting. Greit å ha orden på hva som er hva kanskje.

Eh, nei? Det har vel hele tiden blitt hevdet at bruksprøven ikke alene er en indikasjon på om hunden er skuddfast...Der må det en mentaltest til. Diskusjonen rundt mentaltester derimot var en digresjon