apport-rundering-feltsøk

[comit]

trener for tiden inn apport, hunden bærer alt av gjenstander plastikk, metall osv osv. Hun er en veldig forsiktig frøken som ved det minste tegn på drakamp, slipper leken, og da mener jeg at vi bare skal fortsette med godbiter som belønning , og kaste leker og la henne lyst apportere for ved innkalling kommer hun inn med leken.

Men så til sakens kjerne, mye av tiden på felles treningene går med på å belønne henne for å leke/dra. Noe som hun slettes ikke synes noe om. Poenget er at hun skal få et fast og godt bitt.

Etter å ha hatt 3 hunder som elsket drakamp, er det veldig uvant (les:behagelig) å ha en hund som slipper når jeg sier takk, eller bare tar i gjenstanden.

Så jeg lurer på å bare fortsette å belønne selve apporteringen, og ikke bruke så mye tid på å trene henne å leke. Noen sier at hunden nærmest må "kampe" for å bli en god runderingshund.

Men er ikke det som hunden oppfatter som belønning god nok? eller må vi nærmest lære hunden i hva som er god belønning? For innen bruks virker det som om at det er nærmest en uskreven lov at det skal være drakamp ute hos figurant.

[Guest Jonna]

Akkurat det med drakamp er det mange som henger seg på i bruksmiljøet. Og det er en veldig enkelt måte å belønne på da det egentlig ikke krever så mye engasjemang fra fig om hunden har en ordentlig kamp

Men med litt tankegang så er det alltid bedre å gå etter den belønningen som er mest effektiv for hunden. Har selv flere på laget mitt som bruker tubeost (inkludert meg selv på yngste hunden), ellers er godbiter i snus bokser veldig spennende (om fig klarer å lage litt spenning rundt det og dele ut eeeen og eeeeen godbit. Pussler litt rundt det og "prater" til boksen) *nei hundefolk er ikke galen*

Men hvordan er hun med jakt lek? Bytte ball mot ball, eller mot godbit? Det med byttejakt krever ikke at hunden skal ha nærkontakt med fig, men samtidig vil du få en hund som har litt jaktlyst til å "trigges" mer enn gobiter (men ingen regel uten unntak, min lille går ut av sitt gode skinn for litt tubeost)

Når det gjelder apportering så gjeler det samme egentlig. Ellers er et å finne nye metoder å belønne apportering på. Jeg har selv prøvd ut en annen metode på den lille. Da kjører jeg ikke noe utkast/jakt. Jeg har rett og slett bukken i hånden og starter noen korte runder bare med at hunden tar kontakt med bukken. Fort øker jeg kritteriene til gripe (jeg har den fortsatt i hendene). Fordelen er at jeg da "kjenner" bittet til hunden. OM ikke jeg husker feil nå så står metoden i ene klikkerboken til Canis. (Skal sjekke hvilken) Selv har jeg tilpasset metoden litt etter min egen smak

Edit:

Må legge til noe, for dette er egentlig en liten "kjepp hest" for meg Det fins utrolig mange som lærer hunden å kampe uten at hunden egentlig har kamplyst. HUnden har da lært å holde og legge seg brakover. Og tro meg for ett øvet øyet så er det faktisk mulig å se forsjell på hva som er "ekte" og hva som er tillært. Du kan spesiellt se det når du begynner å legge vekten mot hunden og ikke kampe bakover/seideleng.

Jeg klarer ikke helt å se det effektive i det... Hvorfor skal en hunde ha en øvelse for å oppnå den belønningen den egentlig den vil ha?

Jeg sier ikke at du skal slutte å trene valper i kamp ettersom dem ikke biter i fillen en gang! Men jeg ser ikke effekten av at hunden skal ha en "bonus" øvelse for å oppnå det den virkelig vil ha (feks godbiter).

Måtte bare få det ut, jeg har selv tittet på en hannhund jeg ville bruke i avl da dette var alt for tydelig... :glare:

[akela]

Nå sies det at det er veldig NYTTIG å lære hunden å leke/drive drakamp, fordi det gir deg et større spekter av belønninger å velge mellom - inklusive godbitene. Godbiter er fine i mange situasjoner, og så kan man bruke drakamp der DET passer best inn - eller som avkobling og "avreagering" etter et treningspass der man har belønnet masse med godbiter.

Dette snakkes det vel varmt om i klikkermiljøer også, så det er ikke bare hos bruksgutta det er populært! Men jeg tror kanskje du vil se ulike måter å jobbe det inn på, og ulike innfallsvinkler - men det henger kanskje sammen med grunnforståelsen for ulikhet hos hund, mer enn treningsfilosofi.

Jeg tenkte litt som deg, Comit, fordi jeg også har vært borti en litt forsiktig frøken. Hun elsket å ha drakamp med meg, og da måtte det være litt tull og tøys - at jeg "mistet" filla, at hun fikk lov å vokte den (noe som helt klart var skikkelig dristig til henne å være, hun hadde null bytteforsvar mot meg). Men hos andre mennesker var det aldri snakk om drakamp - da valgte jeg derimot, på runderingen, først at hun gikk helt inntil figurant og fikk belønning, før figuranten så kastet pipedyret til hunden og "lot" som om han eller hun ikke fikk tak i det. Da spaserte hunden min rundt og triumferte mens hun pipet og skviket pipedyret sitt til det ytterste og "glemte" å storme tilbake til meg.

Da jeg fikk neste hund, var han ikke veldig interessert i drakamp som ung, så jeg tenkte "ikke han heller, neivel, frem med godbitene". Men da fikk jeg hjelp til å "leke ham inn" på rette måten - omtrent som en øvelse, og nå ser jeg hvor verdifullt drakamp er som belønning for ham, den rager høyere i visse situasjoner enn godbit. For han er blitt en drakampjunkie, det er en veldig sterk belønning for ham - men samtidig var jeg nøye fra starten av da jeg trente slippkommando - så han slipper veldig fint og kutter tvert også, uten at jeg behøver heve stemmen noe særlig. Der var det nesten verre med den milde, forsiktige som var trent på "gamlemåten" med slipp uten så mye bytting!

Men jeg ser også JeanetteHs poeng om at for noen hunder blir drakampen "en øvelse", det også. Igjen dette med å se an egen hund, få hjelp til å trene på rette måten og så videre. Mitt poeng er vel egentlig ja takk begge deler, siden godbiter er strålende i mange situasjoner og drakamp fungerer som fy i noen settinger - kanskje man kan si de utfyller hverandre?

[Ingvild]

Hunden min har ikke verdens største kamplyst, og kombinert med et gigantisk overbitt som gjør at hun har store problemer med å holde igjen gjenstander når hun får motstand, har jeg rett og slett gitt opp å bruke drakamp som belønning på henne. Egentlig er det litt synd, for det hadde vært en veldig fin belønning å bruke i mange situasjoner, men da spiller jeg heller på de andre belønningene jeg har. Siden hun er labrador er godbiter selvsagt populært, men i tillegg finnes det jo mange andre måter å leke på - hun kan fange ting i lufta (snøballer og kongler er det kuleste som fins!), hente ting (sprettballer på asfalt er veldig populært), jage ting (f.eks. noe jeg drar langs bakken), bli "jaget" av meg mens hun bærer på noe etc - og alt dette syns hun er veldig kult! Foreløpig har jeg aldri kommet i en situasjon hvor godbiter ikke har vært god nok belønning for henne (hun gires såpass mye opp på mat at det fint kan brukes for å få fram riktig stressnivå under f.eks. innkalling eller andre fartsøvelser), men det er veldig greit å kunne variere åssen jeg belønner, selv om det ikke nødvendigvis innebærer heftig drakamp.

Jeg kunne selvsagt ha "lært" henne å kampe, men nå har hun blitt fire år gammel, og jeg tviler egentlig på om hun noen gang hadde likt det like godt som mat eller andre former for lek, og da ser jeg egentlig ikke hensikten med å bruke masse tid på å bygge opp en forsterker som ikke er kulere enn tørrfôr.

[Guest Jonna]

Nå sies det at det er veldig NYTTIG å lære hunden å leke/drive drakamp, fordi det gir deg et større spekter av belønninger å velge mellom - inklusive godbitene. Godbiter er fine i mange situasjoner, og så kan man bruke drakamp der DET passer best inn - eller som avkobling og "avreagering" etter et treningspass der man har belønnet masse med godbiter.

Dette snakkes det vel varmt om i klikkermiljøer også, så det er ikke bare hos bruksgutta det er populært! Men jeg tror kanskje du vil se ulike måter å jobbe det inn på, og ulike innfallsvinkler - men det henger kanskje sammen med grunnforståelsen for ulikhet hos hund, mer enn treningsfilosofi.

Jeg tenkte litt som deg, Comit, fordi jeg også har vært borti en litt forsiktig frøken. Hun elsket å ha drakamp med meg, og da måtte det være litt tull og tøys - at jeg "mistet" filla, at hun fikk lov å vokte den (noe som helt klart var skikkelig dristig til henne å være, hun hadde null bytteforsvar mot meg). Men hos andre mennesker var det aldri snakk om drakamp - da valgte jeg derimot, på runderingen, først at hun gikk helt inntil figurant og fikk belønning, før figuranten så kastet pipedyret til hunden og "lot" som om han eller hun ikke fikk tak i det. Da spaserte hunden min rundt og triumferte mens hun pipet og skviket pipedyret sitt til det ytterste og "glemte" å storme tilbake til meg.

Da jeg fikk neste hund, var han ikke veldig interessert i drakamp som ung, så jeg tenkte "ikke han heller, neivel, frem med godbitene". Men da fikk jeg hjelp til å "leke ham inn" på rette måten - omtrent som en øvelse, og nå ser jeg hvor verdifullt drakamp er som belønning for ham, den rager høyere i visse situasjoner enn godbit. For han er blitt en drakampjunkie, det er en veldig sterk belønning for ham - men samtidig var jeg nøye fra starten av da jeg trente slippkommando - så han slipper veldig fint og kutter tvert også, uten at jeg behøver heve stemmen noe særlig. Der var det nesten verre med den milde, forsiktige som var trent på "gamlemåten" med slipp uten så mye bytting!

Men jeg ser også JeanetteHs poeng om at for noen hunder blir drakampen "en øvelse", det også. Igjen dette med å se an egen hund, få hjelp til å trene på rette måten og så videre. Mitt poeng er vel egentlig ja takk begge deler, siden godbiter er strålende i mange situasjoner og drakamp fungerer som fy i noen settinger - kanskje man kan si de utfyller hverandre?

Jeg er helt enig i det du skriver her! Men jeg syns ikke nyinnlæring er steder å bruke registere av belønning. Da bruker du det som er toppen, spesiellt om hunden ikke liker øvelser (som her apportering). For at hunden da skal få en ordentlig Jackpot og "overvinne" fryktene sine så syns jeg det er ekstremt viktig.

Jeg leker selv opp hundene mine, om dem har kamp (eller ikke) så er behovet der for å ha kontroll på situasjonen. (også for å vite når hunden "blokkerer" i belønningen og blir ufokusert/ukonsentrert i treningen).

Men som nyinnlæring bruker jeg alltid det som gir best effekt på hunden lærinsmessig.

[ThomasS]

Jeg skiller mellom

1) innlæring av øvelser og

2) utvikling av belønninger

under trening. Som kjent er det ikke særlig effektivt å trene på to saker samtidig.

Spørsmålet er om det er mest effektivt å først utvikle et stort repertoar av belønninger først og deretter begynne med innlæring av øvelser eller om man kan kjøre begge deler parallelt (så sant man har noe som hunden setter pris på overhodet)?

Jeg liker ikke den teoretiske inndelingen mellom primære og sekundære forsterkere og atferder. Det er ikke alltid praktisk å belønne med det hunden helst vil ha om man skal trene effektivt. Feks hunden setter seg i utgangsstilling - værsågod jage en katt eller pare en tispe. Kanskje det er maks kvalitet, men du får veldig lav frekvens og kanskje noen andre bivirkninger.

Å ete og å leke er atferder som påvirkes av forsterkning og straff som alle andre atferder. Du kan fint få hunden til å slutte å ta godbiter eller du kan få hunden til å slutte å leke. Du kan også få hunden til å leke bedre eller ta godbiter bedre om konsekvensene er at hunden får gjøre noe den heller vil der og da. Dette er hva all trening handler om: øke sannsynligheten for atferder du vil ha mer av gjennom å la hunden utføre atferder som den heller vil utføre som belønning.

Å utvikle belønninger som a) er praktiske å tildele på trening og b) setter hunden i rett sinnstemning i forhold til øvelsen ser jeg på som en fordel. Jeg har møtt flere hunder som gir det lille ekstra når man bruker lek i kombinasjon med godbiter. Jeg tror at det gir gode resultater i det lange løp og åpner opp for flere muligheter. Det skjer prosesser i kroppen når hunder leker som kan være fordelaktige i visse øvelser. Selv om det kan ta litt tid å utvikle gode belønninger, så tror jeg det er verd det. Men som sagt, jeg ville ikke bruke feks lek som belønning for apportering før lek er mer sannsynlig enn apportering (les: at hunden virkelig elsker leken. En ting av gangen...

[Guest 2ne]

Nå blir vel dette litt OT i forhold til diskusjonen, men jeg leker opp mine hunder ikke bare fordi jeg vil ha en ekstra belønning, men fordi at det bygger litt selvtillit. Hadde en usikker og lite driftig tervhanne før, som i begynnelsen knapt holdt i mot når vi kampet, og han ble bygget opp såpass på dette med kamp at han ikke slapp før han fikk beskjed. Siden han da hele tiden fikk ros og skryt for å være "skummel og sterk", så ble han jo såååå "stor" inni seg etterpå, liksom.

Gjør noe av det samme med yngstetispa nå, prøver å bygge henne opp på kamp og lek, ikke fordi hun har masse av det, men fordi hun blir så stolt når hun vinner (og det gjør hun alltid). Hun er ikke spesielt pysete, men hun kan godt ha litt mer selvtillit. Hun har ikke rart med drifter hun heller, så det først og fremst for å bygge opp henne, ikke for å få en ekstra belønning - det er bare en bonus, når vi kommer så langt.