Feil på valp, prisreduksjon - hva teller?

[Lotta]

Jeg har desverre ikke tid til å komme med en fullstendig liste Lotta, men her er noen poeng for å definere mitt syn.

Prisreduksjon gjelder først og fremst når hunden er levert med en "feil". Hva som er feil og ikke og graden av feilen sees i forhold til rasestandarden.

He, he - og rasestandarden er knapt noen fasit vet du - en hund kan få fra 0 til cacib den, avhengig av hvilken dommer som vurderer den mot standarden...

Jeg tror de fleste er inneforstått med at man ikke uten videre kan forvente en champion når man kjøper valp, men det er en vesensforskell på det og å bli levert en valp med en feil som gjør at den fra utgangspunktet ikke kan avles på (selv om det er hensikten eller ikke).

Vel - den eneste grunnen til at en hund "ikke kan avles på" er at den er steril. Man kan faktisk avle på hunder med registreringssperrer hos NKK - men man får dem ikke registrert. Og vi vet jo godt alle sammen at enkelte er villige til å betale store beløp for hunder selv uten papirer...

Om "feilen" har betydning for hunden eller ikke er mindre interessant her - og jeg går da ut i fra at de fleste oppdrettere ikke uten videre selger en allerede syk valp...

Nei - men "mangelen" eller "defekten" kan jo faktisk dukke opp eller bli oppdaget ETTER at den er solgt, ikke sant... Og selvsagt er det interessant om det har betydning for hunden OG FOR EIEREN I FORHOLD TIL HVA DEN ER KJØPT SOM. Kjøper man en rasehund med registreringspapirer som viser seg å bli for liten etter standarden, f eks, så har man fortsatt en rasehund som kan fungere til formålet "familiehund". Enig?

I hvilke grad valpekjøperen burde sett feilen er også uvesentlig da det i følge Norsk lov (og etikk?) ikke er grunnlag for å lure noen selv om de er dumme nok til å la seg lure.

Juss har veldig lite med etikk å gjøre. Dessverre. Hvis noen har satt seg som mål å anskaffe seg en berner sennen så burde de vite omtrent hvordan den skal se ut og hvalsags temperament/bruksområde den skulle være egnet til. Om de 1 år etter kjøpet plutselig oppdager at berner sennen-hunden de har kjøpt ikke er sort med tan og hvite tegninger - men faktisk rødbrindle - så kan man vanskelig si at noen andre har lurt dem, det har de faktisk gjort selv.

Når det gjelder skjulte feil (eller defekter) kan oppdretters eventuelle ansvar sees i forhold til i hvilke grad h*n kunne eller burde forutsett feilen. Når det gjelder komplekse egenskaper er det slik du sier vanskelig å påsi i hvilke grad den "skyldes" arv eller miljø.

Åh - du sier ikke det?

Oppdretteren er i høyere grad ansvarlig for enkeltgeneffekter og eller egenskaper svært høy arvelighet, herunder en rekke sykdommer. Det vil være umulig å garantere for allskens rare syndromer så her syns jeg det burde tas hensyn til hvilke sykdommer som er utbredte på rasen - særlig sykdommer omtalt i avlsmålet og eller hvor det forekommer krav til frie foreldre.

Vel, ifølge din egen argumentasjon med kjøpsloven i hånd så kan du jo synse hva du vil. Men det er jo interessant å se at du faktisk innrømmer at verden ikke er sort/hvit likevel...

Dersom oppdretter har lovet valpekjøper en eller annen egenskap hos hunden (eller mangel av) er saken en helt annen.

Er noen uenige i det?

Du må gjerne kverulere deg blå på hva som er reduksjon i forhold til hvilke fullpris - men jeg tror at innerst inne skjønner du hva menes med reduksjon i pris.

*Fnis* - jeg synes dette er moro jeg - det skal utfordringer til før jeg blir blå

[Hanna]

He, he - og rasestandarden er knapt noen fasit vet du - en hund kan få fra 0 til cacib den, avhengig av hvilken dommer som vurderer den mot standarden...

*sukk* Ja, og i den grad en rasestanard noen gang definerer noe tydelig er det vel i forhold til grove og diskvalifiserende utstillingsfeil.

Nei - men "mangelen" eller "defekten" kan jo faktisk dukke opp eller bli oppdaget ETTER at den er solgt, ikke sant... Og selvsagt er det interessant om det har betydning for hunden OG FOR EIEREN I FORHOLD TIL HVA DEN ER KJØPT SOM. Kjøper man en rasehund med registreringspapirer som viser seg å bli for liten etter standarden, f eks, så har man fortsatt en rasehund som kan fungere til formålet "familiehund". Enig?

Så hvis man sier til oppdretteren at man vil ha en familihund - kan man aldri senere bruke hunden i utstilling?

Det som derimot hadde vært en interessant diskusjon hvorvidt en som kjøpte hunden med hensyn på utstilling og avl kan kreve å få kjøpet hevet eller prisavslag hvis det viser seg at hunden blir for liten i forhold til standarden?

Juss har veldig lite med etikk å gjøre.

Det var derfor jeg skrev i forhold til norsk lov...?

Vel, ifølge din egen argumentasjon med kjøpsloven i hånd så kan du jo synse hva du vil. Men det er jo interessant å se at du faktisk innrømmer at verden ikke er sort/hvit likevel...

Du spurte da om min mening gjorde du ikke?

Nei verden er (desverre?) ikke sort hvit - det har jeg da heller ikke påstått? At man aldri kan garantere for et dyrs helse, betyr ikke at man ikke kan bli holdt ansvarlig. Ut i fra kjøpsloven kan oppdretter bli holdt ansvarlig hvis det er 'sannsynlighetsovervekt for at feilen forelå ved kjøpet, enten ved at hunden allerede hadde utviklet sykdommen eller at det lå latent i hunden' ved arvelig disposisjon. - og det er vel her gråtonene kommer inn...

Edit:

Vel - den eneste grunnen til at en hund "ikke kan avles på" er at den er steril. Man kan faktisk avle på hunder med registreringssperrer hos NKK - men man får dem ikke registrert. Og vi vet jo godt alle sammen at enkelte er villige til å betale store beløp for hunder selv uten papirer...

Ja, og hvis vi først er i det kyniske hjøret hadde man fått enda mer for valpene hadde de vært registrert og da taper man penger på å selv ha betalt i dyre dommer for en registrert rasehund...

Edit, ps:

*Fnis* - jeg synes dette er moro jeg - det skal utfordringer til før jeg blir blå

Diskutere kan man gjøre med andre - kverulere gjør man alene

[Lotta]

*sukk* Ja, og i den grad en rasestanard noen gang definerer noe tydelig er det vel i forhold til grove og diskvalifiserende utstillingsfeil.

Det varierer - og det er ulikt rom for fortolkninger - men hvorvidt en innkjøpt hund "holder mål" kan ikke avgjøres av et utstillingsresultat alene. Dog var det du som trakk inn rasestandarden som målestokk her, var det ikke?

Så hvis man sier til oppdretteren at man vil ha en familihund - kan man aldri senere bruke hunden i utstilling?

Det er jo det geniale, det Hanna, at når valpekjøper har fått papirene på hunden sin så kan han gjøre hva dunderen han vil med den - uten at oppdretter har noenting som helst han skulle ha sagt. Alle rettigheter er på hans side, oppdretter har - meg bekjent - ingen sanksjonsmuligheter annet enn å la være å registrere hunden. Da vil den ikke kunne delta på NKKs utstillinger eller få valper registrert etter seg. Ergo kan en som har kjøpt en "familiehund" selvsagt stille den ut så sant den er registrert - selv når oppdretter helst skulle sett at den var "holdt hjemme" - men å kreve at den var "stjernemateriale" kan nok valpekjøper IKKE, nei.

Det som derimot hadde vært en interessant diskusjon hvorvidt en som kjøpte hunden med hensyn på utstilling og avl kan kreve å få kjøpet hevet eller prisavslag hvis det viser seg at hunden blir for liten i forhold til standarden?

Det kan du jo selvsagt diskutere - men det er ikke hva denne debatten handler om, er det? Jeg kjenner ingen som selger hunder til utstilling eller avl med garantier uten at hunden er "vokst til", uansett - da er man jo dum da - særlig tatt i betraktning hvor mye av hundens potensiale som er avhengig av det stell den får under oppveksten...

Det var derfor jeg skrev i forhold til norsk lov...?

Nei - du skrev "i forhold til norsk lov (og etikk)" - som om de to tingene skulle ha noe med hverandre å gjøre.

Du spurte da om min mening gjorde du ikke?

Kan bare se at jeg har bedt deg om en oversikt over hvilke defekter oppdretter burde være ansvarlig for, jeg. Og så noterer jeg at når det kommer til krita - dvs når vi kommer litt forbi hva som er synlig for det blotte øye, som farge og pelslengde - så er ikke saken så enkel for deg heller, tydeligvis.

Nei verden er (desverre?) ikke sort hvit - det har jeg da heller ikke påstått? At man aldri kan garantere for et dyrs helse, betyr ikke at man ikke kan bli holdt ansvarlig. Ut i fra kjøpsloven kan oppdretter bli holdt ansvarlig hvis det er 'sannsynlighetsovervekt for at feilen forelå ved kjøpet, enten ved at hunden allerede hadde utviklet sykdommen eller at det lå latent i hunden' ved arvelig disposisjon. - og det er vel her gråtonene kommer inn...

Og vips - her har du forskjellen på juss og etikk. Jeg ville aldri i min villeste fantasi kommet på å holde oppdretter ansvarlig for defekter eller feil han ikke kunne ha visst om eller forutsett - uansett. Men, vi er tydeligvis forskjellige.

:

Ja, og hvis vi først er i det kyniske hjøret hadde man fått enda mer for valpene hadde de vært registrert og da taper man penger på å selv ha betalt i dyre dommer for en registrert rasehund...

- Vel - er man i det kyniske hjørnet så burde man også vite at det koster mer å drive oppdrett av registrerte hunder og holde seg til NKKs etiske regler enn å tute og kjøre uten. - Hvis målet er å tjene penger så kjøper man seg ikke en rasehund med papirer i utgangspunktet, uansett...

Diskutere kan man gjøre med andre - kverulere gjør man alene

Interessant fortolkning - men, if it works for you, it´s fine by me

[SFX]

Først av alt:

Artig at dette blir en diskusjon, det viser for meg at det ikke er så enkelt å være oppdretter i dagens Norge, og at det er viktig å sette fokus på hvilke rettigheter, plikter og forventninger som stilles til oppdretter, og hva asom er problematisk.

Så, for å prøve å kommentere eller svare på noe av det som har blitt sagt mens jeg har vært offline:

Min forrrige hund døde av en hjertefeil som var umulig for oppdretter å forutse.

Jeg har fått tilbudt ny gratis valp fra hvilken kombinasjon jeg enn måtte ønske, når jeg måtte ønske. Det var aldri noe spørsmål om forsikring (hunden var forsikret), så ja jeg får vel kanskje dobbelt opp.

Jeg hadde ikke forventet noe jeg, og det er fint å ha en oppdretter som bryr seg såpass mye at han gir mer enn hva som er nødvendig.

Jeg har en amerikansk import nå, og jeg vet at der er det vanlig å få ny gratis valp om den jeg ha kjøpt ikke duger til avl. Om han ender opp med C-hofter kan det godt hende jeg får en ny valp, og det på en rase hvor HD er ganske utbredt. Samme oppdretter ga ny valp gratis til noen som mistet sin tispe pga av at hun svelget en leke.

Det er tydeligvis stor forskjell mellom rasene.

Det er helt klart at det er forskjell mellom rasene! Det ser vi bare her, hvor jeg og min verden er en helt annen enn den belgerverdenen som beskrives. Men det er nok også vel så store forskjeller oppdrettere innenfor samme rase i mellom. For meg er en det en stor forskjell på å være et godt medmenneske, vise skjønn og gjøre en god gjerning - og det å være forpliktet til å gjøre de samme handlingene.

Hva er det som er så forbausende med det egentlig? Skjønner ikke det jeg - det er ingenting i noen norsk lov som pålegger folk å forsikre hundene sine - loven sier imidlertid noe om defekte varer - og iht. forbrukerpraksis så er HD/AA, tannfeil/bittfeil osv. definert som en mangel på en vare - ergo er man erstatningspliktig.

En annen ting er jo at man ved å ha kontraktsfestet retten til refusjon ved defekter faktisk gir en slags garanti. Man sier rett og slett at "jeg - som oppdretter - har gjort det jeg kan for å unngå slike defekter, og vil gi deg - som kjøper - en garanti for at hunden du kjøper er fri, og er den mot formodning ikke det så får du refusjon av kjøpssummen (deler av den).

Men det er en defekt - og iht. norsk lov så er man faktisk erstatningspliktig.

Dersom du kjøper en bil - og den bilen viser seg å ha fått en diger ripe i lakken hos leverandør - så forventer du jo at leverandør enten fikser skaden - eller gir avslag i prisen? Ripen har jo ikke noe å si for bilens funksjonalitet - men det er like fordømt en ripe som man faktisk ikke ønsker å ha der?

Eller du har kjøpt en bil og på papiret står det at det følger med både sommer og vinterhjul - og så viser det seg at det bare er sommerdekk med - da forventer man å få refusjon for mangelen.

Samme med genser med fargefeil - den er fullt brukanes - men ikke søren om man vil betale full pris for den........

Det er forbausende fordi det i min rase ikke er sedvane, jeg har bare hørt om det i enkelte raser, og bruker derfor denne diskusjonen både for å lære mer om andre rasers praksis, og for å finne argumenter for og imot.

Nei, det er ingenting i norsk lov som pålegger forsikring - ei heller av hus og bil, men de fleste som har noe de bryr seg om gjør det for det. Jeg formoder at seriøse oppdrettere instruerer valpekjøpere om betydningen av hundeforsikring. En slik forsikring burde også komme oppdretter til gode, ved å slippe erstatningsansvar når de rette forutsetninger er til stede (for eksempel avlet på linjer med lite HD, tannfeil, andre feil som blir ansett som viktige nok).

Jeg skjønner hva du mener med å kontraktfeste sin seriøsitet - men jeg mener at dette kommer tydelig nok fram gjennom mine handlinger (parringer, hunder som ikke brukes i avl), informasjon på hjemmeside, annen informasjon i kjøpekontrakt/valpepakke, og ellers forsøk på å være åpen om mitt oppdrett.

Jeg er med på bileksemplene dine, men er ikke villig til å sammenligne bil og hund. Som det foreslås av andre, burde det være en egen kjøpslov for hund.

Gensereksempelet er jeg ikke med på - det kan jo faktisk tenkes at fargefeilen er noe du ikke bryr deg om, og som gjør at du VIL ha den.

Personlig så ville jeg ikke handlet valp hos noen som overhodet ikke ga garantier på noe som helst, i alle fall ikke om det var en rase som var befengt med hauger og lass med defekter.

Å si at oppdretter ikke kan holdes økonomisk ansvarlig er pisspreik - for hvem skal da holdes ansvarlig? - Den stakkars valpekjøperen som er så uheldig å kjøpe ei drittbikkje med alskens defekter?

Hva mener du "befengt med hauger og lass med defekter"? Finnes det en frisk rase, som ikke blir syk, som dør av utelukkende alderdom, og som oppfyller standarden til punkt og prikke? Og går det ikke an å gi garantier, uten å straffes økonomisk? Det er forskjell på å ha gjort sitt beste for utgangspunktet, og å stå økonomisk ansvarlig for resultatet på en så kompleks og ustabil vare som en hund er.

Det er altfor lett å være oppdretter, sies det, men det er jaggu altfor lett å være valpekjøper også. Den stakkars valpekjøperen som kjøper ei drittbikkje med alskens defekter kan meget vel ha gjort hjemmeleksene altfor dårlig, og kjøpt første og beste. Det kan selvfølgelig også være en som er uheldig, som har gjort mye arbeid, undersøkt linjer og ventet i år på rette kombinasjon. Men hvem skal bestemme hvem som er hvem?

Selvfølgelig kan man aldri garantert å hverken få en utstillings- eller brukschampion når man kjøper en valp - men at oppdrettere innrømmer at de ikke refunderer (og enda værre ikke ser for begrunnelsen for å refundere) for MEDFØDTE "defekter" som gjør at hunden avviker fra rasestandarden finner jeg svært urovekkende.

Lotta har allerede gitt deg svar og argument som er mye overensstemmende med det jeg ville sagt, men jeg vil bare få stresse påstanden din om at rasestandarden din er malen.

For det første har avl ikke noe med rasestandard å gjøre. Det er KUN tilstedeværelse av to testikler på hannhund som etterspørres av NKK for å få registrert valper, når det gjelder det rasestandarden beskriver.

For det andre er rasestandarder ekstremt vide. En hund kan være trygt innenfor det tillatte, uten noen gang å bli champion, ikke en gang få en skarve CK. Hva gjør man da?

Diskusjonen går litt i to retninger, fordi det i følge forbrukerloven er en praksis på å gi tilbake penger for sykdom, tenner og testikler. Så spør jeg altså om hvorfor så mye annet ikke gir refusjon - for så å fremme en påstand om at refusjon kan være feil. Er en brun og hvit newfoundlandshund en hund med en defekt? Hvorfor skal valpekjøper kunne kreve penger tilbake, når denne "defekten" var synlig i valpekassa? Og når det gjelder eksteriør som utvikler seg etter at valpekassetida er over, som jeg har vært inne på tidligere i diskusjonen: Er det virkelig defekter på hunden?

Jeg er ekstremt glad i utstilling, og har ofte satt på spissen sagt at jeg heller vil ha en pen hund med C enn en fri hund som knapt får CK. Hvorfor kan jeg da få refundert penger hvis hunden får HD, men ikke noe hvis hunden blir løs i fronten - når utstilling er viktigere for meg enn avl? Hvorfor får noen "defekter" eller "mangler" større verdi enn andre, slik at de gir prisreduksjon?

Jeg beklager at jeg virker urovekkende på deg, men jeg setter altså et stort spørsmålstegn ved hvor mye ansvar jeg skal ha for noe som er så risikobelastet som avl tross alt er.

Prisreduksjon gjelder først og fremst når hunden er levert med en "feil". Hva som er feil og ikke og graden av feilen sees i forhold til rasestandarden. Jeg tror de fleste er inneforstått med at man ikke uten videre kan forvente en champion når man kjøper valp, men det er en vesensforskell på det og å bli levert en valp med en feil som gjør at den fra utgangspunktet ikke kan avles på (selv om det er hensikten eller ikke).

Om "feilen" har betydning for hunden eller ikke er mindre interessant her - og jeg går da ut i fra at de fleste oppdrettere ikke uten videre selger en allerede syk valp...

I hvilke grad valpekjøperen burde sett feilen er også uvesentlig da det i følge Norsk lov (og etikk?) ikke er grunnlag for å lure noen selv om de er dumme nok til å la seg lure.

Mener du det du skriver? Skal jeg betale 5.000 kroner til valpekjøperen hvis valp ender med sterk grad HD, men også 5.000 kroner til valpekjøperen som kjøper den valpen som er feiltegnet i valpekassa? Vil jeg kjøpe eplene på Kiwi med brune flekker, så er det mitt valg. Men om jeg kommer hjem, deler de i to og finner mark i eplene - da kan jeg gå med på at jeg skal ha pengene tilbake.

Men igjen - jeg mener at døde ting og hunder ikke kan sammenlignes. Men så mener også jeg at ønsker vi å spise frukt, grønnsaker og mat som produseres utendørs, så er en mark i ny og ne en risiko man tar, og ikke noe å klandre butikkene for... Så vil konkurranse og kundedekning føre til at kjedene høyner kvaliteten for å gå seirende ut, men slik er det jo for oppdrettere også.

Hvis det er noen som har sagt noe direkte til meg, som jeg ikke har svart på, må de rope ut - den nye layouten tar litt tid å venne seg til.

[Hanna]

Det varierer - og det er ulikt rom for fortolkninger - men hvorvidt en innkjøpt hund "holder mål" kan ikke avgjøres av et utstillingsresultat alene. Dog var det du som trakk inn rasestandarden som målestokk her, var det ikke?

Det er jo det geniale, det Hanna, at når valpekjøper har fått papirene på hunden sin så kan han gjøre hva dunderen han vil med den - uten at oppdretter har noenting som helst han skulle ha sagt. Alle rettigheter er på hans side, oppdretter har - meg bekjent - ingen sanksjonsmuligheter annet enn å la være å registrere hunden. Da vil den ikke kunne delta på NKKs utstillinger eller få valper registrert etter seg. Ergo kan en som har kjøpt en "familiehund" selvsagt stille den ut så sant den er registrert - selv når oppdretter helst skulle sett at den var "holdt hjemme" - men å kreve at den var "stjernemateriale" kan nok valpekjøper IKKE, nei.

Her svarer jeg som jeg har skrevet tidligere:

Selvfølgelig kan man aldri garantert å hverken få en utstillings- eller brukschampion når man kjøper en valp - men at oppdrettere innrømmer at de ikke refunderer (og enda værre ikke ser for begrunnelsen for å refundere) for MEDFØDTE "defekter" som gjør at hunden avviker fra rasestandarden finner jeg svært urovekkende.

samtidig som jeg minner både Lotta og Emma - at dette er skrevet som en respons til Emmas innledende innlegg:

Jeg personlig er litt skeptisk til å selge valper med prisavslag, fordi jeg kan jo aldri garantere noe uansett. Det er jo snakk om familiehunder, hvor ny eier med flaks og tilfeldigheter og hardt arbeid kanskje også får en champion/avlshund i samme kjøpet. Hvorfor er en familiehund mindre verdt fordi den har feil tegninger, feil bitt uten å sulte ihjel, haleknekk, et blått øye eller for lang pels?

- som altså omhandler UTSTILLINGSFEIL som er sett i forhold til RASESTANDARDEN.

Nei - du skrev "i forhold til norsk lov (og etikk)" - som om de to tingene skulle ha noe med hverandre å gjøre.

Dette er flisespikkeri men jeg skrev "i forhold til norsk lov (og etikk?)" altså - først og fremst norsk lov, 'men kanskje også etikk' gjenspeilet i bruken av parantes og spørsmålstegn.

Kan bare se at jeg har bedt deg om en oversikt over hvilke defekter oppdretter burde være ansvarlig for, jeg.

Og denne listen går jeg ut i fra skal være basert på mitt syn - altså min mening?

Og så noterer jeg at når det kommer til krita - dvs når vi kommer litt forbi hva som er synlig for det blotte øye, som farge og pelslengde - så er ikke saken så enkel for deg heller, tydeligvis.

Selvsagt! Jeg har da aldri påstått at slike saker er enkle når det kommer til komplekse og diffuse egenskaper.

Mener du det du skriver? Skal jeg betale 5.000 kroner til valpekjøperen hvis valp ender med sterk grad HD, men også 5.000 kroner til valpekjøperen som kjøper den valpen som er feiltegnet i valpekassa? Vil jeg kjøpe eplene på Kiwi med brune flekker, så er det mitt valg. Men om jeg kommer hjem, deler de i to og finner mark i eplene - da kan jeg gå med på at jeg skal ha pengene tilbake.

Jeg har aldri sagt noe om hvor stort prisavslaget skal være men JA jeg syns det er galt å selge en valp med en grov og eller diskvalifiserende feil til fullpris.

Jeg ville ikke kjøpt de brune eplene på Kiwi og det tror jeg heller ikke du ville gjort. Og hvis jeg ikke hadde sett de brune flekkene før etter jeg hadde kommet hjem kunne jeg gått tilbake og klaget og fått pengene mine igjen eller nye epler.

Men igjen - jeg mener at døde ting og hunder ikke kan sammenlignes.

Det må du gjerne mene - men som oppdretter må du være klar over at kjøpsloven ser på hund som en hvilken som helst annen vare.

[SFX]

Her svarer jeg som jeg har skrevet tidligere:

Selvfølgelig kan man aldri garantert å hverken få en utstillings- eller brukschampion når man kjøper en valp - men at oppdrettere innrømmer at de ikke refunderer (og enda værre ikke ser for begrunnelsen for å refundere) for MEDFØDTE "defekter" som gjør at hunden avviker fra rasestandarden finner jeg svært urovekkende.

samtidig som jeg minner både Lotta og Emma - at dette er skrevet som en respons til Emmas innledende innlegg:

- som altså omhandler UTSTILLINGSFEIL som er sett i forhold til RASESTANDARDEN.

Jeg har aldri sagt noe om hvor stort prisavslaget skal være men JA jeg syns det er galt å selge en valp med en grov og eller diskvalifiserende feil til fullpris.

Jeg ville ikke kjøpt de brune eplene på Kiwi og det tror jeg heller ikke du ville gjort. Og hvis jeg ikke hadde sett de brune flekkene før etter jeg hadde kommet hjem kunne jeg gått tilbake og klaget og fått pengene mine igjen eller nye epler.

Jeg kommer stadig vekk hjem med frukt og grønnsaker som ikke er perfekte, jeg. Man kan ikke se alt, når det er pakket inn i poser. Og noen ganger passer det meg faktisk meget bra å kjøpe en pose med norske epler med brune flekker, fordi jeg skal bruke de i eplekake. De er ikke perfekte, men de passer ypperlig til mitt bruk, og jeg betaler gjerne samme pris for de som for de andre. Jeg ser ikke noen grunn til noe annet.

eg kan fint se argumenter for å refundere for medfødte defekter (i visse sammenhenger) - jeg er bare ikke hundre prosent sikker på om jeg likevel synes det er riktig å gjøre det - i hvert fall ikke som en regel uten unntak, og ønsker et fokus på hva som kan dekkes og hvorfor ikke alt dekkes. Og jeg lurer fremdeles på hvorfor oppdretter skal stilles økonomisk ansvarlig når vi kan ha forsikring som dekker en del.

HD/AD, andre sykdommer, bitt og testikler er noe som ikke kan sees endelig i valpekassa. Men det er risikoen man tar ved å kjøpe et levende liv. Hvem skal jeg klage til hvis barnet jeg bærer på viser seg å være skjeløyd, ha diabetes eller ikke være like skoleflink som jeg hadde drømt om?

- Jeg vet at den sammenligningen vil få en del til å se rødt, men for meg er det like urimelig å skulle få økonomisk kompensasjon for en hund som fungerer til tross for sine "defekter", som for et barn.

Så lurer jeg fremdeles på det med rasestandarden og i hvilken grad det skal oppfylles for å være bra nok. Uansett hvilke summer eller brøker vi snakker om, så mener du altså at jeg skal betale tilbake hvis en hund har dårlige vinkler? Hvem skal bestemme at det er dårlige vinkler? Jeg? Eier? Veterinær? Tre forskjellige dommere? Hva om det er vinkler gode nok til en førstepremie, men ikke CACIB?

Og at jeg skal gi avslag i pris på en valp hvis feil er åpenbare - men irrelevante for en familiehund - i valpekassa, er for meg underlig. Som oppdretter har jeg hatt like mye arbeid med den valpen som med de andre. Som eier vil valpekjøperen ha like stor glede av den valpen som om de tok en av de uten feilen, så lenge alt de ønsker seg er en familiehund. Hvorfor skal valpen gå på billigsalg, fordi den ikke kan brukes til noe som eier ikke vil bruke den til?

Det må du gjerne mene - men som oppdretter må du være klar over at kjøpsloven ser på hund som en hvilken som helst annen vare.

Da blir jo neste spørsmål: Er vi interessert i at det skal være slik? Bare fordi noe er på en bestemt måte, betyr ikke det at det må forbli slik. Det er lov til å protestere, til å være uenig, til å oppfordre til endringer, til å påvirke politikken. Og det er det jaggu på tide å gjøre, fordi det er pokker så vanskeligere å "produsere" valper i stua enn Ivar-hyller på Ikea. Det burde ikke være mulig å kunne sammenligne disse to "varene" i en og samme kjøpslov.

[Lotta]

Her svarer jeg som jeg har skrevet tidligere:

Selvfølgelig kan man aldri garantert å hverken få en utstillings- eller brukschampion når man kjøper en valp - men at oppdrettere innrømmer at de ikke refunderer (og enda værre ikke ser for begrunnelsen for å refundere) for MEDFØDTE "defekter" som gjør at hunden avviker fra rasestandarden finner jeg svært urovekkende.

Så hvis rottweileroppdretteren selger en valp til 9000 kroner med dårlig definerte tantegninger så synes du det er urovekkende at ikke valpekjøper får refundert penger for standardavviket når hunden er voksen? Ja, ja.

Samtidig som jeg minner både Lotta og Emma - at dette er skrevet som en respons til Emmas innledende innlegg:

- som altså omhandler UTSTILLINGSFEIL som er sett i forhold til RASESTANDARDEN.

Så får jeg minne deg på at de aller fleste punkter i de aller fleste rasestandarder for hund gir rom for FORTOLKNINGER og SKJØNN. Den er ingen FASIT. Hvis en av mine valpekjøpere kommer til meg og krever penger tilbake for en hund som har fått på en kritikk at den har for dårlige bevegelser og er trang bak - skal jeg da betale deler eller hele kjøpesummen tilbake? Eller kan det tenkes at det bare er hunden (eller dommeren) som har hatt en dårlig dag? Eller er det mulig at valpekjøperen har mosjonert og foret hunden for dårlig, eller presentert den elendig i ringen, som gjør at dette blir beskrevet som en defekt eller feil?

Og hva med de virkelig viktige sakene - som alle hunder skal ha 0 pr for i ringen - aggressivt eller nevrotisk temperament? Skal jeg betale tilbake valpekjøper når det er totalt umulig å bevise hvorfor bikkja er blitt sånn - at JEG ikke har avlet på aggressive eller nevrotiske foreldredyr er selvsagt - så hvor kommer den diskvalifiserende feilen fra?

Dette er flisespikkeri men jeg skrev "i forhold til norsk lov (og etikk?)" altså - først og fremst norsk lov, 'men kanskje også etikk' gjenspeilet i bruken av parantes og spørsmålstegn.

Du mer enn antyder at oppdrettere som ikke ukritisk står med lommeboka klar og refunderer penger i hytt og gevær har lav moral og har en tvilsom etikk i oppdrettergjerningen sin. Det gjør du ved å sette likhetstegn mellom "norsk lov" og "etikk" - som om det skulle være samme sak - og det er høyst betenkelig retorikk, mener jeg.

Og denne listen går jeg ut i fra skal være basert på mitt syn - altså min mening?

- Nei, du sier at det finnes sykdommer og mangler som har enkle og sterkt arvbare egenskaper - og har angivelig rede på genetikk skal man tro hjemmesiden din, så jeg er faktisk ikke interessert i din subjektive mening, men i en faglig vurdering og oversikt over hvilke "defekter" du mener oppdretter skal holdes ansvarlig for etter at valpen er levert.

Selvsagt! Jeg har da aldri påstått at slike saker er enkle når det kommer til komplekse og diffuse egenskaper.

Jeg har aldri sagt noe om hvor stort prisavslaget skal være men JA jeg syns det er galt å selge en valp med en grov og eller diskvalifiserende feil til fullpris.

Igjen - en grov eller diskvalifiserende eksteriørfeil (i forhold til rasestandarden) vil i de aller, aller fleste tilfeller være godt synlig for ALLE når valpen er leveringsklar - og ingen oppdretter med vettet i behold ville solgt en slik som utstillings- eller avlshund - og ingen VALPEKJØPER som skal ha en rasehund bør komme så uforberedt til valpekassa at han ikke har satt seg inn i de mest basic kravene for hunden han skal anskaffe seg (hvorfor kjøper han en rasehund, om ikke for å få et individ som er mer eller mindre rasetypisk?). De fleste valpekjøpere er IKKE utstillings- eller avlsinteresserte, de velger rase på bakgrunn av størrelse, egenskaper og pelskvalitet - hvorvidt hunden har et blått og et brunt øye spiller da faktisk veldig liten rolle.

Jeg ville ikke kjøpt de brune eplene på Kiwi og det tror jeg heller ikke du ville gjort. Og hvis jeg ikke hadde sett de brune flekkene før etter jeg hadde kommet hjem kunne jeg gått tilbake og klaget og fått pengene mine igjen eller nye epler. .

Tja - hvis du ikke gidder å sjekke frukten før du legger den i handlevogna så tar du ikke innkjøpene dine særlig alvorlig. Og JEG spiser epler med brune flekker jeg, om nødvendig så skjærer jeg bort de stygge bitene - det er bare når jeg skal dandere fine fruktfat til "almenn beskuelse" det interesserer meg om eplene er blanke og "flotte" - i det daglige så betyr det merkelig nok mer hvordan de smaker...

Det må du gjerne mene - men som oppdretter må du være klar over at kjøpsloven ser på hund som en hvilken som helst annen vare.

Nå er det visst ikke bare kjøpsloven som gjør det - det gjør jo du også...

[Hanna]

HD/AD, andre sykdommer, bitt og testikler er noe som ikke kan sees endelig i valpekassa. Men det er risikoen man tar ved å kjøpe et levende liv. Hvem skal jeg klage til hvis barnet jeg bærer på viser seg å være skjeløyd, ha diabetes eller ikke være like skoleflink som jeg hadde drømt om?

- Jeg vet at den sammenligningen vil få en del til å se rødt, men for meg er det like urimelig å skulle få økonomisk kompensasjon for en hund som fungerer til tross for sine "defekter", som for et barn.

Nå er det heller ingen som har påstått at tispa kan klandres...?? MEN - hva hvis du derimot hadde gått til en sædbank for å bli gravid, og barnet fikk en alvorlig, arvelig sykdom som følge av sæddonor (hvilket du ikke ble opplyst om av sædbanken) - ser du også dette som inkludert i risikoen for med å "kjøpe" et levende liv?

Så lurer jeg fremdeles på det med rasestandarden og i hvilken grad det skal oppfylles for å være bra nok. Uansett hvilke summer eller brøker vi snakker om, så mener du altså at jeg skal betale tilbake hvis en hund har dårlige vinkler? Hvem skal bestemme at det er dårlige vinkler? Jeg? Eier? Veterinær? Tre forskjellige dommere? Hva om det er vinkler gode nok til en førstepremie, men ikke CACIB?

Er dårlig vinkling en medfødt egenskap?

Hvis en av mine valpekjøpere kommer til meg og krever penger tilbake for en hund som har fått på en kritikk at den har for dårlige bevegelser og er trang bak - skal jeg da betale deler eller hele kjøpesummen tilbake? Eller kan det tenkes at det bare er hunden (eller dommeren) som har hatt en dårlig dag? Eller er det mulig at valpekjøperen har mosjonert og foret hunden for dårlig, eller presentert den elendig i ringen, som gjør at dette blir beskrevet som en defekt eller feil?

Jeg gjentar - er trang bak og dårlige bevegelser medfødt? Eller tror du de havner under min kategori - komplekse og diffuse egenskaper?

- Nei, du sier at det finnes sykdommer og mangler som har enkle og sterkt arvbare egenskaper - og har angivelig rede på genetikk skal man tro hjemmesiden din, så jeg er faktisk ikke interessert i din subjektive mening, men i en faglig vurdering og oversikt over hvilke "defekter" du mener oppdretter skal holdes ansvarlig for etter at valpen er levert.

Jeg kan da ikke uttale meg om genetikk jeg som ikke er veterinær!

Edit:

Nå er det visst ikke bare kjøpsloven som gjør det - det gjør jo du også...

Jeg har evnen til å tenke objektivt ja - hvis det er det du mener. For å snu på nåla - hvorfor skal en hund ikke betraktes som en vare i forhold til kjøpsloven?

Hvis jeg kjøper en fisk i dyrebutikken og fisken dør etter kort tid kan jeg gå tilbake til butikken og be om en ny fisk (etter å ha levert en vannprøve som påseer at det ikke var mitt vann som drepte fisken).

For å bruke et enda mer banalt eksempel, listeriabakterier i ost. Bakteriene forekommer i naturen og de formerer seg helt av seg selv - men er ikke meieriet ansvarlig for å påse at de ikke selger ost med listeria?

Noen vil kanskje si at dette er risikoen med å selge levende varer?

[Lotta]

Jeg gjentar - er trang bak og dårlige bevegelser medfødt? Eller tror du de havner under min kategori - komplekse og diffuse egenskaper?

Tja - you tell me - som mener at det er kritikkverdig at ikke oppdrettere tar ansvar for solgte hunders avvik fra standarden.

Hva med feil haleføring, eller aggressiv atferd i ringen? Hvis standarden sier at hunden skal ha parallelle bevegelser og den går som en hjulvisp i fronten - så er det et avvik fra standarden. Skal oppdretter betale, synes du - som jo har brukt "rasestandarden" som mal for avvik? Dårlige bevegelser KAN jo være medfødt - i min rase ser vi klare tegn til det...

Jeg kan da ikke uttale meg om genetikk jeg som ikke er veterinær! ?

Åh? Når ble veterinærer eksperter på genetikk? Og for å følge din logikk: Hvordan kan du uttale deg om oppdretteres plikter, etikk og moral, og hva du skal ta hensyn til når du ikke er oppdretter (og øyensynlig heller ikke har særlig rede på genetikk?)?

Edit:

Jeg har evnen til å tenke objektivt ja - hvis det er det du mener.

Vi får ta ditt ord for det

For å snu på nåla - hvorfor skal en hund ikke betraktes som en vare i forhold til kjøpsloven?

Hvis jeg kjøper en fisk i dyrebutikken og fisken dør etter kort tid kan jeg gå tilbake til butikken og be om en ny fisk (etter å ha levert en vannprøve som påseer at det ikke var mitt vann som drepte fisken).

Så skal dyrebutikken erstatte fisken din, til tross for at du kan ha glemt å ha vann i akvariet, ha kokt fisken på 100 grader, eller laget filet av den... - Hvorfor i all verden skal de det så lenge du ikke kan dokumentere at fisken var døende da du kjøpte den???

For å bruke et enda mer banalt eksempel, listeriabakterier i ost. Bakteriene forekommer i naturen og de formerer seg helt av seg selv - men er ikke meieriet ansvarlig for å påse at de ikke selger ost med listeria?

- Det finnes merkelig nok regler for bakterieinnhold, håndtering og hygiene for matvarer - fra bondens fjøs til utsalgsstedet. Jeg kan ikke se at det samme finnes for hundeoppdrett - kan du?

Noen vil kanskje si at dette er risikoen med å selge levende varer?

Det kan sikkert "noen" - antagelig de samme som ikke ser at det er risikoen ved å KJØPE levende varer...

[QUEST]

Og hva med de virkelig viktige sakene - som alle hunder skal ha 0 pr for i ringen - aggressivt eller nevrotisk temperament? Skal jeg betale tilbake valpekjøper når det er totalt umulig å bevise hvorfor bikkja er blitt sånn - at JEG ikke har avlet på aggressive eller nevrotiske foreldredyr er selvsagt - så hvor kommer den diskvalifiserende feilen fra?

Akkurat denne delen syns jeg er spesiellt interessant.. For hvis man vet at man som oppdretter har brukt "stødige" hunder i avlen og rasen ikke er spesiellt kjent for å ha mye "variabelt" temperament, hvordan stiller man seg da, hvis en hvalpekjøper krever refusjon eller ny hund, pga "dårlig" temperament?

[Hanna]

Tja - you tell me - som mener at det er kritikkverdig at ikke oppdrettere tar ansvar for solgte hunders avvik fra standarden.

Hva med feil haleføring, eller aggressiv atferd i ringen?

*dette begynner å bli kjedelig* Igjen, er dette medfødte feil på lik linje med feil farge eller pelslengde?

Åh? Når ble veterinærer eksperter på genetikk?

Nei, du det lurer jeg også på, men det er nå engang slik.

Så skal dyrebutikken erstatte fisken din, til tross for at du kan ha glemt å ha vann i akvariet, ha kokt fisken på 100 grader, eller laget filet av den... - Hvorfor i all verden skal de det så lenge du ikke kan dokumentere at fisken var døende da du kjøpte den???

Hvilke del av setningen 'etter å ha levert en vannprøve som påser at det ikke var mitt vann som drepte fisken' er det du ikke forstår?

- Det finnes merkelig nok regler for bakterieinnhold, håndtering og hygiene for matvarer - fra bondens fjøs til utsalgsstedet. Jeg kan ikke se at det samme finnes for hundeoppdrett - kan du?

med unntak av kjøpsloven mener du...?

Det kan sikkert "noen" - antagelig de samme som ikke ser at det er risikoen ved å KJØPE levende varer...

Trolig

[Lotta]

*dette begynner å bli kjedelig* Igjen, er dette medfødte feil på lik linje med feil farge eller pelslengde?

Kjedelig - visst er det kjedelig! Det er rett og slett "waste", spør du meg - å diskutere tilbakebetaling av penger for "medfødte feil" hvis det bare er snakk om feil som er synlige for det blotte øye. Meg bekjent er det f eks ikke påvist et HD-gen, eller AA-gen (du vet kanskje bedre?) - likevel praktiseres det at valpekjøpere får erstatning om hunden de har kjøpt får HD - selv om foreldrene er fri, og selv om det faktisk også er en miljømessig faktor som bidrar til at hunden får HD. Og du kan si hva du vil om både HD og AA - det kreves faktisk fortsatt RØNTGENBILDER for å diagnostisere...

Om "høy hale" er arvelig - ja, på linje med "dårlige bevegelser", "svak overlinje", "feil ørestilling" og SAMTLIGE andre detaljer som er med på å sette sammen et individ - ned på cellenivå, om du vil. Så er det jo opp til hver enkelt valpekjøper å anskaffe seg en hund fra de beste linjer, med de foreldredyr som har de egenskapene de ønsker, OG SÅ GJØRE MEST MULIG UT AV DET MATERIALET HAN HAR MELLOM HENDENE. Kjøper man en familiehund etter to gørrstygge foreldredyr så er det rimelig frekt å komme dragende etterpå for å kreve penger igjen fordi bikkja ikke ble mer enn en 0. pr hund - når man egentlig ønsket seg en Bamsevinner. (Og vi som har stilt hund en stund, vi vet hvordan vi får ned halen, vi...)

Nei, du det lurer jeg også på, men det er nå engang slik.

Å **** - jeg som trodde det var genetikere som var spesialister på genetikk ... He, he! (Den vanlige veterinær i gata er vel like bevandret i sykdommers nedarvingsgrad som en vanlig menneskelege er i det samme...)

Hvilke del av setningen 'etter å ha levert en vannprøve som påser at det ikke var mitt vann som drepte fisken' er det du ikke forstår?

Den delen du unnlater å nevne - at det bare er DU som vet hvilket vann du leverer prøve av, hvor varmt det var, når prøven er tatt og hvordan...

med unntak av kjøpsloven mener du...?

Ja, Hanna, med unntak av kjøpsloven - for den sier ikke stort om bakterieinnhold, temperaturer i kjøledisker eller andre forholdsregler som produsent og selger skal ta for at varen ikke blir forringet - gjør den vel...?

[Siri]

Hmmm... lurer jammen meg på om jeg må kreve min oppdretter for litt penger her... For bikkjedyret har pinadø både tannmangler og høy hale, litt for lys farge og tynn pels.. For ikke så snakke om at hun er lita og har litt begrensede bevegelser med sine noe trange bakbeinsbevegelser. Selv ikke med optimal fôring, god trim og nitid pelsstell blir det særlig bedre. Verken mor eller far så dog sånn ut, så her er det vel grunn for refusjoner ? At dyret har blitt champion i en rekke land, og er grei og omgjengelig sak spiller jo ingen rolle - for hunden har jo defekter...

Men - det kan jo bli dyrt for meg da - siden jeg selv er oppdretteren...

[QUEST]

Hmmm... lurer jammen meg på om jeg må kreve min oppdretter for litt penger her... For bikkjedyret har pinadø både tannmangler og høy hale, litt for lys farge og tynn pels.. For ikke så snakke om at hun er lita og har litt begrensede bevegelser med sine noe trange bakbeinsbevegelser. Selv ikke med optimal fôring, god trim og nitid pelsstell blir det særlig bedre. Verken mor eller far så dog sånn ut, så her er det vel grunn for refusjoner ? At dyret har blitt champion i en rekke land, og er grei og omgjengelig sak spiller jo ingen rolle - for hunden har jo defekter...

Men - det kan jo bli dyrt for meg da - siden jeg selv er oppdretteren...

Her er det jo ingen tvil Siri! Du har helt klart rett på refusjon av en del av kjøpesummen! Siden det er du selv som er oppdretteren, så får du være litt kreativ..Alt etter hvor mye du ønsker i refusjon og hvor mye du har råd til å "betale" hver måned, så foretar du ett fast trekk hver måned, legger unna disse pengen, og vips! så har du en sum du kan bruke til noe du eller hundene har lyst på/trenger!

[Siri]

Her er det jo ingen tvil Siri! Du har helt klart rett på refusjon av en del av kjøpesummen! Siden det er du selv som er oppdretteren, så får du være litt kreativ..Alt etter hvor mye du ønsker i refusjon og hvor mye du har råd til å "betale" hver måned, så foretar du ett fast trekk hver måned, legger unna disse pengen, og vips! så har du en sum du kan bruke til noe du eller hundene har lyst på/trenger!

Ahhhh... genialt . Kanskje jeg med tid og stunder dermed også har råd til å kjøpe meg en perfekt hund...

[Lazita]

tannfeil er jo en større feil utstillingsmessig en noe lite vinklet. har hunden tannfeil skal den vel få gult og ska ikke stillest eller avlest på. men er hunden lite vinklet så får den vel bare trekk og kan fortsatt bli plasert.

Skal og skal fru blom..

Nå har jeg stilt to japanere med tannfeil. En hannhund med underbitt(ikke min) og han gikk ut med en blå sløyfe bare på grunn av bittet. En tispe(min egen) men omvdent saksebitt(revers sakstebitt som dommeren sa så fint) og hun også gikk ut med en blå sløyfe. Men at dem ikke skal stilles er vel i grunnen helt opp til eieren om dem vil sløse vekk pengen på å stille en hund dem vet aldri vil oppnå noe særlig premier.

At dem ikke avles på burde vært en selvfølge i mitt syn om de har bittfeil.

Noen jeg kjenner har nettopp solgt et helt kull med bittfeil og gav kjøpere avslag på 2000,- på grunn av dette. Alle valpene hadde underbitt som oppdretterene regnet med ikke ville bli 100% bra så da fant de ut at de heller ville selge kullet litt rimeligere enn å ta full pris på dem(valpene var hos oppdretter til dem var 12 uker for dem ville se om bittene forandret seg til det bedre førd em ble solgt).

[Guest Gråtass]

For meg som ikke løper venstresvinger (les: går på utstillinger) men som er opptatt av at hundene skal bevare sitt rasetypiske temperament og bruksegenskaper, så syns jeg saken er veldig enkel: er du ikke fornøyd med hunden uansett årsak, lever den tilbake og få pengene igjen evt få en ny valp. Det er garantien.. Andre feil og mangler vil ikke jeg gradere utifra en kjøpssum. Skal fru pettersen som kjøpte hunden med svak HD få igjen mer eller mindre penger enn fru olsen som kjøpte valpen som utviklet PRA i en alder av fem år? Dette blir helt umulig syns jeg. Er du fornøyd med hunden: Flott. Er du ikke det så returner hunden og du får pengene igjen, enkelt og greit. VAlpekjøpere som vil ha både pose og sekk (beholde hunden OG penger igjen) får kjøpe hund ett annet sted.. Men nå tar ikke jeg hensyn til eksteriør i større grad enn at hunden skal være funksjonell og se sånn nogenlunde rasetypisk ut.

[Lotta]

For meg som ikke løper venstresvinger (les: går på utstillinger) men som er opptatt av at hundene skal bevare sitt rasetypiske temperament og bruksegenskaper, så syns jeg saken er veldig enkel: er du ikke fornøyd med hunden uansett årsak, lever den tilbake og få pengene igjen evt få en ny valp.

Ha, ha! Jeg selger en valp til en ambisiøs agilityspire som har planer om å komme på landslaget - dessverre viser det seg at denne personen ikke klarer å trene hunden og få ut av den det som var planen - og så skal JEG som oppdretter måtte stå klar resten av dyrets levetid for ikke bare å ta den tilbake - men også refundere kjøpesummen?! Den var god! He, he, he! Jeg ler meg ihjel!!

Det er garantien.. Andre feil og mangler vil ikke jeg gradere utifra en kjøpssum. Skal fru pettersen som kjøpte hunden med svak HD få igjen mer eller mindre penger enn fru olsen som kjøpte valpen som utviklet PRA i en alder av fem år? Dette blir helt umulig syns jeg. Er du fornøyd med hunden: Flott. Er du ikke det så returner hunden og du får pengene igjen, enkelt og greit. VAlpekjøpere som vil ha både pose og sekk (beholde hunden OG penger igjen) får kjøpe hund ett annet sted.. Men nå tar ikke jeg hensyn til eksteriør i større grad enn at hunden skal være funksjonell og se sånn nogenlunde rasetypisk ut.

Øhhh, og nøyaktig hvordan skal disse produksjonsanleggene for hunder se ut, mener du? Og hvem skal drive dem? Staten?

[Guest Gråtass]

Ha, ha! Jeg selger en valp til en ambisiøs agilityspire som har planer om å komme på landslaget - dessverre viser det seg at denne personen ikke klarer å trene hunden og få ut av den det som var planen - og så skal JEG som oppdretter måtte stå klar resten av dyrets levetid for ikke bare å ta den tilbake - men også refundere kjøpesummen?! Den var god! He, he, he! Jeg ler meg ihjel!

Nå tror jeg aldri i min villeste fantasi at noen ville kjøpt hund hos deg for å komme på landslaget i Agility, med mindre du skifter rase, men det er slik det fungerer ja. Og om spiren var talentløs så finnes det mange andre ser ute som kan bruke hunden og er inntressert i å betale for hunden, så jeg ser ikke helt problemet jeg da..

Øhhh, og nøyaktig hvordan skal disse produksjonsanleggene for hunder se ut, mener du? Og hvem skal drive dem? Staten?

Nå vet ikke jeg helt hva du sikter til, men i mine raser er dette helt vanlig praksis hos de seriøse oppdretterene. De driver faktisk ikke så stort heller, ett kull eller to i året.. Men det er vel kanskje vanskelig for deg å forestille seg at noen tar ansvaret for at avel er en venskelig gesjeft.. Ihvertfall når man avler på bruksegenskaper..

[xxx12345]

Den filosofien synes jeg hørtes veldig bruk og kast ut jeg Gråtass.

[Lotta]

Nå tror jeg aldri i min villeste fantasi at noen ville kjøpt hund hos deg for å komme på landslaget i Agility, med mindre du skifter rase, men det er slik det fungerer ja.

Kunsten å abstrahere kan være vanskelig å få grepet på - beklager at jeg brukte et vanskelig tilgjengelig eksempel (og for ordens skyld - bare så ikke misforståelsene skal bli enda flere - ingen kommer til å kjøpe noen valp av meg i overskuelig framtid, siden vi innen kort tid blir hundeløse i heimen...). Så når det er avklart får jeg bare si veldig enkelt og rett fram: JEG mener det er på trynet at en hvilket som helst dust som kjøper seg en hund skal kunne avhende den til oppdretter i det øyeblikket den ikke "passer lenger". Som oppdretter OG hundevenn har denne attityden irritert meg GRENSELØST i mange år - da menigmann (enten de løper høyre- eller venstresvinger) synes det er oppdretters soleklare plikt å ta i mot enhver hund som ikke "passer" lenger, og en valpekjøpers like åpenbare rettighet til å levere hunden tilbake uansett årsak, og slippe enhver bekymring for den - så lenge hunden måtte leve, mens man er like hellig overbevist om at i det øyeblikket man har betalt valpen så opphører alle oppdretters rettigheter og muligheter til påvirkning.

Og om spiren var talentløs så finnes det mange andre ser ute som kan bruke hunden og er inntressert i å betale for hunden, så jeg ser ikke helt problemet jeg da..

Jada, folk pleier å stå i kø for å ta imot halvvoksne og voksne, angivelig ubrukelige, eller "defekte" hunder i alle raser. DET er jo noe alle vet...

Nå vet ikke jeg helt hva du sikter til, men i mine raser er dette helt vanlig praksis hos de seriøse oppdretterene. De driver faktisk ikke så stort heller, ett kull eller to i året.. Men det er vel kanskje vanskelig for deg å forestille seg at noen tar ansvaret for at avel er en venskelig gesjeft.. Ihvertfall når man avler på bruksegenskaper..

Det er omtrent like vanskelig for meg som det er for deg å forklare hvorfor oppdretter skal ta problemet med at valpekjøper ikke gidder å ta ansvaret for hunden han har kjøpt, eller klarer å gjennomføre det med den som han har bestemt seg for...

[Guest 2ne]

For meg som ikke løper venstresvinger (les: går på utstillinger) men som er opptatt av at hundene skal bevare sitt rasetypiske temperament og bruksegenskaper, så syns jeg saken er veldig enkel: er du ikke fornøyd med hunden uansett årsak, lever den tilbake og få pengene igjen evt få en ny valp. Det er garantien..

Ah, men så kjekt! Da blir vesla her levert tilbake til oppdretter i helgen, og jeg vil ikke ha noen ny hund av oppdretteren så sant h*n ikke kan garantere meg at neste hund klarer å holde fokus minumum et helt D-spor, samt kan gå pent i bånd.. At begge deler er min feil har tydeligvis ingenting med saken å gjøre, det er det jeg er misfornøyd med og derfor kan jeg levere henne tilbake..

Håper det ikke var helt sånn du mente det, Gråtass?

[KristinR]

Jeg får helt spunk av å lese mange av innleggene her. Dere som mener man skal kunne få igjen penger for både det ene og det andre kan umulig være oppdrettere? I 20 år har jeg hatt hund, samme rase hele tiden. Ganske så snart håper jeg å kunne ha mitt første kull. Men det er når jeg leser slik som dette at at jeg betenker meg. Jeg vil gjøre det som står i min makt nå det gjelder å avle frem gode hunder, eksteriørt, psykisk og helsemessig. Jeg kommer ikke til å være vrang når det kommer til å hjelpe valpekjøpere som sliter. Kan de ikke ha hunden lengre vil jeg forsøke å hjelpe med å skaffe nytt hjem. Blir valpen syk og dør etter kort tid vil jeg sikkert gi de ny valp gratis. Ved steinmangel vil jeg gi en avtalt sum tilbake. Og så videre og så videre.

Men derfra til å skulle risikere i hele hundens levetid å måtte gi penger tilbake er det et langt steg. Om hunden får kreft som 3-åring skal jeg være ansvarlig da? Om hunden utvikler svak grad HD skal jeg betale penger tilbake da? Hunden vil høyst sannsynlig aldri merke noe til diagnosen likevel. Om hunden stryker på funksjonsanalyse skal jeg da betale penger tilbake for en "ufullstendig" vare?

De fleste av dere som mener slikt kan da umulig være noe annet enn naive hundeeiere? Det kunne ikke ramlet meg inn i fuglekassa og skulle krevd min oppdretter for penger selv om jeg har en hund med middels HD. Han fungerer kjempefint i hverdagen, han er utstillingschampion og kunne ikke vært en bedre familiehund. Selvsagt er det jo synd at ingen tispeeiere kan bruke han i avl, men det er det jo ikke sikkert at noen ville gjort uansett. Min oppdretter gjorde et valg den gang som jeg mener var vel gjennomtenkt. Og som valpekjøper visste jeg godt om linjene bak osv. Det ville vært helt galt mener jeg at jeg skulle krevd penger i ettertid. En hund er et vesen som man aldri har noen garanti for hvordan de vil utvikle seg. Slik er det bare, Uansett hvor godt arbeid oppdretteren gjør, fødes ikke den perfekte hund.

[Guest Gråtass]

Jeg skjønner det at enten så skriver jeg veldig klønete eller så vil folk misforstå meg- Det som er vanlig i de kretser jeg kjenner til, blandt oppdrettere av brukshunder er at hunder som blir kjøpt for å gå i tjeneste i en eller annen form og som ikke fungerer til dette blir levert tilbake til oppdretter som selger hunden til noen andre den kan passe bedre til. (Mulig dette er bruk og kast mentalitet for deg LinnKr men jeg syns det er en bedre løsning enn mye annet) Om hunden har middels HD og ikke kan brukes i tjeneste er det ikke dermed sagt at hunden er verdiløs og må avlives, men kan få et hjem hos noen andre som kan tilby den god livskvalitet. Mulig de ikke står i kø for dette på gruppe 10 hunder Lotta, men det er ikke umulig å få til på andre raser.

At du ikke gidder eller klarer å trene bikkja di 2ne, det er kun din sak, men hvis det er feil ved hunden som gjør at dere ikke får det til så er saken litt anderledes. Dette må jo også skje innen rimelig tid, syns nå jeg. Hadde min hund fått kreft nå (gud forby) i en alder av 5 år syns jeg det er noget urimelig å be oppdretter om penger, men jeg vet at min oppdretter hadde da tilbudt meg en ny hund fra sitt neste kull til redusert pris, så er det opptil meg om jeg aksepterer det eller vil kjøpe ett annet sted.

Men jeg syns det blir helt feil og skal sitte å si at den ene lidelsen er "mer verdt" enn en annen for tilbakebetaling. Og når diskusjonen tar vendinger som bakpartsvinkler etc da blir det litt meningsløst for meg. Jeg går utifra at folk kjøper seg hund fordi man skal ha en treningskamerat og ett familiemedlem, de byttes vel ikke ut fordi man ikke gidder mer, det er vel som regel litt mer som ligger til grunn en det.

[xxx12345]

Det som er vanlig i de kretser jeg kjenner til, blandt oppdrettere av brukshunder er at hunder som blir kjøpt for å gå i tjeneste i en eller annen form og som ikke fungerer til dette blir levert tilbake til oppdretter som selger hunden til noen andre den kan passe bedre til. (Mulig dette er bruk og kast mentalitet for deg LinnKr men jeg syns det er en bedre løsning enn mye annet) Om hunden har middels HD og ikke kan brukes i tjeneste er det ikke dermed sagt at hunden er verdiløs og må avlives, men kan få et hjem hos noen andre som kan tilby den god livskvalitet.

Altså - er det hunder som skal brukes i offentlig tjeneste så er det jo en selvfølge at hundene omplasseres hvis det viser seg at de ikke fungerer.

Men det er veldig langt derfra til at jeg som privatperson som driver med bruks kommer tilbake med ei bikkje som ikke passer min hobby når den har vokst seg til, enten det nå er pga manglende arbeidslyst eller sykdom - det er bruk og kast. Da mener jeg man bør finne seg en hobby som ikke inkluderer levende vesen.