Feil på valp, prisreduksjon - hva teller?

[SFX]

Inspirert av en annen tråd på Sonen om hva man kan kreve av prisavslag på en voksen hund med bittfeil, tar jeg meg i å undre: Hva slags feil gir prisreduksjon på en valp? Jeg er selvfølgelig klar over at dette vil være avhengig av rase (ulike feil har ulik alvorlighetsgrad på ulike raser), og kanskje også hva kjøper skal bruke hunden til. Men hva er vanlig praksis rundt om?

Testikkelfeil og bittfeil er jo de vanligste - er ikke bitt korrekt og testikler på plass innen en viss alder, får man en viss del av kjøpesummen tilbake.

Noen raser gir prisavslag på hunder som er feiltegnet eller feilfarget.

Valper med blå øyne kan bli solgt billigere.

Også videre.

Men hva med andre feil?

Hva med en hund som viser seg å være dårlig vinklet bak? Det er jo en utstillingsfeil.

Hva om hannhunden som ble kjøpt for å brukes i avl viser seg å være steril?

Hva om valpen som var planlagt å bli brukshund ikke har den rette gutsen?

Hvor går grensene for hva vi gir pengene tilbake for, og hva som ikke gir refusjon? Og hva er forskjellen på feil man ser i valpekassa og feil som oppstår/ikke retter seg i voksen alder?

Jeg personlig er litt skeptisk til å selge valper med prisavslag, fordi jeg kan jo aldri garantere noe uansett. Det er jo snakk om familiehunder, hvor ny eier med flaks og tilfeldigheter og hardt arbeid kanskje også får en champion/avlshund i samme kjøpet. Hvorfor er en familiehund mindre verdt fordi den har feil tegninger, feil bitt uten å sulte ihjel, haleknekk, et blått øye eller for lang pels?

Jeg får piggene ut når jeg får henvendelser fra valpekjøpere som lurer på om jeg har en valp som er litt billigere enn de andre til overs. Selv om disse kan bli verdens beste valpekjøpere, får jeg likevel inntrykk av at de leter etter enkle løsninger. Kan de ikke investere de tusenlappene som valpene koster, hva vil de da gi valpen av økonomi senere i livet?

Jeg ønsker ikke å trekke inn sykdommer som oppstår i voksen alder i denne diskusjonen, fordi det er en annen diskusjon. Eksteriøre feil har sjelden med livskvalitet å gjøre, i hvert fall ikke for hunden (jeg vet min livskvalitet ville blitt lavere om jeg ikke kunne dra på utstilling...).

Men:

Hva er praksis på prisreduksjon i andre raser?

Hva mener du personlig om prisreduksjon i valpekassa, eller på voksen hund?

[Guest Belgerpia]

1. Kun dumme oppdrettere selger valper med utstillingsgaranti

2. Kun dumme oppdrettere selger valper med avlsgaranti

3. Kun dumme oppdrettere selger valper med bruksgaranti

4. Kun dumme folk kjøper valp om de ønsker en utstillingsstjerne

5. Kun dumme folk kjøper valp om de ønsker en topp avlshund som er sunn og frisk

6. Kun dumme folk kjøper valp ukritisk om det er en brukshund de vil ha

Skal man ha en utstillingshund og en garantert eier - så blar man opp det det koster å kjøpe en voksen hund

Skal man ha en hund til avl og oppdrett - så blar man opp det det koster å kjøpe en vosken hund som er ferdig helseundersøkt osv.

Skal man ha en brukshund og ønsker en garanti på at den duger, så kjøper man en ferdig testa unghund

Så enkelt er det!

Selv selger jeg valper billigere om de har åpenbare feil som bittfeil, haleknekk osv. - i tillegg refunderer vi ved HD/AA, øyendiagnose osv. - utover det så selger jeg hund til hobby og kos, ikke til hverken utstilling-, bruks eller noe annet. Alt som kommer i tillegg fordi eier ønsker det er bonus.

[29a]

Men hva med andre feil?

Hva med en hund som viser seg å være dårlig vinklet bak? Det er jo en utstillingsfeil.

Hva om hannhunden som ble kjøpt for å brukes i avl viser seg å være steril?

Hva om valpen som var planlagt å bli brukshund ikke har den rette gutsen?

Jeg er enig i mye av det du har skrevet, men for de tingene over her så synes ikke jeg at man bør gi noe tilbake! Hvis man ønsker seg en utstillinshund så kjøper man ikke en hund med dårlige vinkler, men en familie som ønsker seg kosehund så spiller det ingen rolle! Og en hund med dårlige vinkler kan gjøre det godt på utstilling den også hvis alt annet er supert! Det spørs helt hva dommerne vektlegger (Nå gjelder det kanskje ikke utst schäfer hvor vinklene til tider ser ut til å være 50% av grunnlaget men du ser hva jeg mener )

En hanne som har begge stener nede vet man aldri om er steril eller ikke før den får prøvd seg eller blir sjekket. Dette kan ikke oppdretter stå til ansvar for! Hvis man vil ha en hanne til avl og kjøper en valp, så må man være forberedt på at denne valpen kan få sykdommer eller utst feil eller være steril. For å være sikker så kjøp en voksen hanne da.. Og dessuten så dekker avlsforsikringer på hanner sterilitet som tapt bruksverdi.

Man vet aldri hvordan en valp utvikler seg så igjen kjøp en voksen for garantiens del eller ta sjansen på en valp!

Med sykdommer slik somm AA/HD øyeresultater og lignende, synes jeg det er beundringsverdig at dere gir tilbake penger BP! På chi er det ikke vanlig å få noenting tilbake, untatt på hanner med testikkelfeil.. Og litt i avslag ved grov bittfeil på valp som selsges..

[Guest Belgerpia]

Med sykdommer slik somm AA/HD øyeresultater og lignende, synes jeg det er beundringsverdig at dere gir tilbake penger BP! På chi er det ikke vanlig å få noenting tilbake, untatt på hanner med testikkelfeil.. Og litt i avslag ved grov bittfeil på valp som selsges..

Beundringsverdig?

Hmm......... vel, jeg synes ikke det jeg - for folk forventer faktisk å få en hund som er frisk og så er det opp til meg som oppdretter å velge avlsdyr som sørger for dette. Bommer man så får man ta "straffen" - kjøper skal i alle vall ikke lide for det. Vi som driver med belgere ønsker å poengtere at vi har en frisk rase, jeg hadde kanskje sett annerledes på det om sykdomsforekomsten var høyere enn den er, men enn så lenge så er den forsvinnende liten og da går det greit å gi slike garantier. Jeg håper forøvrig at det forblir på den måten.

[SFX]

Skal man ha en utstillingshund og en garantert eier - så blar man opp det det koster å kjøpe en voksen hund

Skal man ha en hund til avl og oppdrett - så blar man opp det det koster å kjøpe en vosken hund som er ferdig helseundersøkt osv.

Skal man ha en brukshund og ønsker en garanti på at den duger, så kjøper man en ferdig testa unghund

Så enkelt er det!

Selv selger jeg valper billigere om de har åpenbare feil som bittfeil, haleknekk osv. - i tillegg refunderer vi ved HD/AA, øyendiagnose osv. - utover det så selger jeg hund til hobby og kos, ikke til hverken utstilling-, bruks eller noe annet. Alt som kommer i tillegg fordi eier ønsker det er bonus.

Jeg er enig i at man må kjøpe en voksen hund for å kunne ha håp om garantier - det er derfor jeg ikke forstår prisavslag på valper, og jeg skulle gjerne sett argument for å gjøre det.

Men hvorfor gir du tilbake ved åpenbare feil, som ikke har noe å si for hundens funksjonalitet som familiehund?

Og hvorfor ved HD/AD/øyesykdommer? Eller for å spørre på en annen måte: Gir du tilbake ved andre sykdommer? Får de noe de som mister hunden fire år gammel av kreft? De aller, aller fleste hunder i dag (etter min oppfatning, uansett kan vi si at det gjelder for mange) avlives på grunn av en sykdom. Fordi vi har muligheten til å avlive, behøver vi ikke å vente på at de skal sovne inn selv, slik som vi mennesker må bale med. Ergo kan man si at mange hunder har en sykdom. Hvor skal man da sette grensene for tilbakebetaling? Jeg vet dette er vanskelig å svare på, men jeg blir så forbauset når valpekjøper får penger tilbake på en hund som har fått svak grad HD og kan bli ti år gammel.

Jeg er enig i mye av det du har skrevet, men for de tingene over her så synes ikke jeg at man bør gi noe tilbake! Hvis man ønsker seg en utstillinshund så kjøper man ikke en hund med dårlige vinkler, men en familie som ønsker seg kosehund så spiller det ingen rolle! Og en hund med dårlige vinkler kan gjøre det godt på utstilling den også hvis alt annet er supert! Det spørs helt hva dommerne vektlegger (Nå gjelder det kanskje ikke utst schäfer hvor vinklene til tider ser ut til å være 50% av grunnlaget men du ser hva jeg mener )

En hanne som har begge stener nede vet man aldri om er steril eller ikke før den får prøvd seg eller blir sjekket. Dette kan ikke oppdretter stå til ansvar for! Hvis man vil ha en hanne til avl og kjøper en valp, så må man være forberedt på at denne valpen kan få sykdommer eller utst feil eller være steril. For å være sikker så kjøp en voksen hanne da.. Og dessuten så dekker avlsforsikringer på hanner sterilitet som tapt bruksverdi.

Man vet aldri hvordan en valp utvikler seg så igjen kjøp en voksen for garantiens del eller ta sjansen på en valp!

Jeg kom ikke nødvendigvis med så mye meninger og egne synspunkt i innlegget på hva som skal gi tilbakebetaling eller ei, jeg kom heller med ulike eksempler for å tydeliggjøre hvorfor jeg synes det er et vanskelig spørsmål. Jeg skjønner oppriktig ikke hvorfor tannfeil er en mer alvorlig feil enn for eksempel knappe vinkler. Begge deler kan rette/forandre seg i voksen alder, begge deler kan likevel gi premiering på utstilling selv om det er en feil.

[Arielle]

tannfeil er jo en større feil utstillingsmessig en noe lite vinklet. har hunden tannfeil skal den vel få gult og ska ikke stillest eller avlest på. men er hunden lite vinklet så får den vel bare trekk og kan fortsatt bli plasert.

[Guest 2ne]

tannfeil er jo en større feil utstillingsmessig en noe lite vinklet. har hunden tannfeil skal den vel få gult og ska ikke stillest eller avlest på. men er hunden lite vinklet så får den vel bare trekk og kan fortsatt bli plasert.

Tja, jeg veit ikke helt jeg? Ene hunden jeg hadde, var så dårlig vinklet at han neppe ville fått noe mer enn gult ifølge den dommerkonferansen han var på (for å vise frem hvordan de ikke skal se ut, liksom). Han var en pen valp da, men vokste seg stygg

Nå har jeg ei tispe som mangler et par tenner. Hadde jeg kjøpt henne inn for avl eller vært svært opptatt av utstilling, så hadde det nok vært bittert, men som wannabe-brukshund og familiesøtsak, så trenger hun ikke de tennene. Så jeg tror at OM jeg skulle ha meg en hund jeg "måtte" bruke i avl eller til utstilling, så ville jeg kjøpt en voksen en, som jeg veit åssen ser ut som ferdig utvokst, med kjent helsestatus og alle tenner/begge testikler der de skal være

[Guest Belgerpia]

Eller for å spørre på en annen måte: Gir du tilbake ved andre sykdommer? Får de noe de som mister hunden fire år gammel av kreft? De aller, aller fleste hunder i dag (etter min oppfatning, uansett kan vi si at det gjelder for mange) avlives på grunn av en sykdom. Fordi vi har muligheten til å avlive, behøver vi ikke å vente på at de skal sovne inn selv, slik som vi mennesker må bale med. Ergo kan man si at mange hunder har en sykdom. Hvor skal man da sette grensene for tilbakebetaling? Jeg vet dette er vanskelig å svare på, men jeg blir så forbauset når valpekjøper får penger tilbake på en hund som har fått svak grad HD og kan bli ti år gammel.

Hvorfor er det så forbausende at de får tilbake på HD/AA, øyensykdommer og bittfeil?

Refusjonen er hos oss (rasen) gradert etter alvorlighetsgrad i forhold til funksjonalitet sånn for det første, for selv om hunden kan leve fint med både HD/AA osv. - så kan det bety at hunden senere må medisineres, opereres, tas spesielle hensyn til osv.

HD/AA og de andre defektene vi refunderer for er også bevist genetisk betinget - dette er defekter som ligger latent. Dette er defekter vi forsøker å unngå, og selv om de kanskje ikke dør av det så er det en defekt - og den defekten har mest sannsynlig oppstått hos oppdretter og dermed er man erstatningspliktig.

Nei - vi refunderer ikke for kreft og andre slike sykdommer - det forhindrer imidlertid ikke meg i å eventuelt tilby en uheldig valpekjøper å kjøpe en ny valp til redusert pris senere fordi jeg mener at de har vært flinke med hunden osv. Men det er det ingen automatikk i.

Når det gjelder å velge hva man tilbakebetaler for og hva man ikke betaler tilbake for så mener jeg at det bør sees i forhold til hva avlsrådene i de forskjellige raseklubbene setter som krav til avlsdyrene, og på hvilke områder fokusen ligger i forhold til defekter. Dvs. hvilke defekter er registrert på rasen og regnet som genetisk betinget på rasen osv.

For egen rase så er fokuset på HD/AA, øyne og tenner/bitt - og det er det vi refunderer for - vi ønsker å kunne reklamere med en frisk rase - defekter som over kan forekomme, vi ønsker det ikke - og når det oppstår så tar vi ansvar.

For andre raser kan det være andre defekter - så som patella på noen raser, andre øyendefekter på andre igjen.

Om en rase er spesielt utsatt for å få en spesiell type kreft så ville det for meg være naturlig at en oppdretter refunderer for slike tilfeller også.

Alt må sees i sammenheng med hva som er viktig for rasen.

[SFX]

tannfeil er jo en større feil utstillingsmessig en noe lite vinklet. har hunden tannfeil skal den vel få gult og ska ikke stillest eller avlest på. men er hunden lite vinklet så får den vel bare trekk og kan fortsatt bli plasert.

Dette er jo helt rasebetinget! For en del raser er det akseptabelt at visse tenner mangler, for visse raser er for eksempel omvendt saksebitt akseptert men ikke ønsket (altså er det så nærme du kommer en feil uten å være feil) - og dårlig vinkler kommer i ulike grader, fra moderat vinklet til helt rett. Altså er det nok ikke så rett fram som du skisserer.

Hvorfor er det så forbausende at de får tilbake på HD/AA, øyensykdommer og bittfeil?

Refusjonen er hos oss (rasen) gradert etter alvorlighetsgrad i forhold til funksjonalitet sånn for det første, for selv om hunden kan leve fint med både HD/AA osv. - så kan det bety at hunden senere må medisineres, opereres, tas spesielle hensyn til osv.

HD/AA og de andre defektene vi refunderer for er også bevist genetisk betinget - dette er defekter som ligger latent. Dette er defekter vi forsøker å unngå, og selv om de kanskje ikke dør av det så er det en defekt - og den defekten har mest sannsynlig oppstått hos oppdretter og dermed er man erstatningspliktig.

Nei - vi refunderer ikke for kreft og andre slike sykdommer - det forhindrer imidlertid ikke meg i å eventuelt tilby en uheldig valpekjøper å kjøpe en ny valp til redusert pris senere fordi jeg mener at de har vært flinke med hunden osv. Men det er det ingen automatikk i.

Når det gjelder å velge hva man tilbakebetaler for og hva man ikke betaler tilbake for så mener jeg at det bør sees i forhold til hva avlsrådene i de forskjellige raseklubbene setter som krav til avlsdyrene, og på hvilke områder fokusen ligger i forhold til defekter. Dvs. hvilke defekter er registrert på rasen og regnet som genetisk betinget på rasen osv.

For egen rase så er fokuset på HD/AA, øyne og tenner/bitt - og det er det vi refunderer for - vi ønsker å kunne reklamere med en frisk rase - defekter som over kan forekomme, vi ønsker det ikke - og når det oppstår så tar vi ansvar.

For andre raser kan det være andre defekter - så som patella på noen raser, andre øyendefekter på andre igjen.

Om en rase er spesielt utsatt for å få en spesiell type kreft så ville det for meg være naturlig at en oppdretter refunderer for slike tilfeller også.

Alt må sees i sammenheng med hva som er viktig for rasen.

Det som gjør meg forbauset, forvirret, hva som helst - er det at forsikringen jo kan dekke utgifter ved medisinering og inngrep knyttet til HD. Så i mine øyne ser det ut som om valpekjøper får dobbelt opp, og det er da vel ingen vits i for norske oppdrettere å lide økonomisk for noe forsikringen kan dekke? Jeg mener ikke å snakke om ansvarsfraskrivelse, og det er jo positivt at man i en rase setter såpass fokus på et visst antall uønskede lidelser at oppdrettere må stå økonomisk ansvarlig. Men samtidig kan man aldri garantere noe som helst. Selv om foreldredyr, deres søsken, deres foreldre og tanter/onkler, også videre, er fri - så kan en valp likevel få HD. Den risikoen mener jeg at en valpekjøper må være inneforstått med.

Jeg er vel prinsipielt uenig i det du sier om at defekten oppstår hos oppdretter. Jeg skjønner hva du mener, men så lenge vi ikke kan selge valp med garanti - så synes jeg vi må få bli fratatt et visst ansvar. Så lenge de rette forutsetningene er til stede (som ikke å parre hunder med HD, eller hunder som har mye HD i slektene, parre hunder som er bærere av arvelige lidelser, osv).

Refusjon for bittfeil skjønner jeg ikke, for de fleste hunder får i seg næring selv om de er noen millimeter over- eller underbitt. Og da holder ikke funksjonalitetsargumentet. Det samme med testikler, for de som refunderer på det.

Så er jeg helt enig i det du sier om å tilby uheldige valpekjøpere man er fornøyd med en ny valp - det er jo lov til å være medmenneske og utvise allmenn skjønn i en oppdrettersituasjon. En bekjent fikk den fjerde valpen gratis etter å ha hatt tre valper på rad med HD. At hun fremdeles ønsket valp fra den samme oppdretteren, er jo en annen sak...

[Mari]

Min forrrige hund døde av en hjertefeil som var umulig for oppdretter å forutse.

Jeg har fått tilbudt ny gratis valp fra hvilken kombinasjon jeg enn måtte ønske, når jeg måtte ønske. Det var aldri noe spørsmål om forsikring (hunden var forsikret), så ja jeg får vel kanskje dobbelt opp.

Jeg hadde ikke forventet noe jeg, og det er fint å ha en oppdretter som bryr seg såpass mye at han gir mer enn hva som er nødvendig.

Jeg har en amerikansk import nå, og jeg vet at der er det vanlig å få ny gratis valp om den jeg ha kjøpt ikke duger til avl. Om han ender opp med C-hofter kan det godt hende jeg får en ny valp, og det på en rase hvor HD er ganske utbredt. Samme oppdretter ga ny valp gratis til noen som mistet sin tispe pga av at hun svelget en leke.

Det er tydeligvis stor forskjell mellom rasene.

[Guest Belgerpia]

Dette er jo helt rasebetinget! For en del raser er det akseptabelt at visse tenner mangler, for visse raser er for eksempel omvendt saksebitt akseptert men ikke ønsket (altså er det så nærme du kommer en feil uten å være feil) - og dårlig vinkler kommer i ulike grader, fra moderat vinklet til helt rett. Altså er det nok ikke så rett fram som du skisserer.

Det som gjør meg forbauset, forvirret, hva som helst - er det at forsikringen jo kan dekke utgifter ved medisinering og inngrep knyttet til HD. Så i mine øyne ser det ut som om valpekjøper får dobbelt opp, og det er da vel ingen vits i for norske oppdrettere å lide økonomisk for noe forsikringen kan dekke? Jeg mener ikke å snakke om ansvarsfraskrivelse, og det er jo positivt at man i en rase setter såpass fokus på et visst antall uønskede lidelser at oppdrettere må stå økonomisk ansvarlig. Men samtidig kan man aldri garantere noe som helst. Selv om foreldredyr, deres søsken, deres foreldre og tanter/onkler, også videre, er fri - så kan en valp likevel få HD. Den risikoen mener jeg at en valpekjøper må være inneforstått med.

Jeg er vel prinsipielt uenig i det du sier om at defekten oppstår hos oppdretter. Jeg skjønner hva du mener, men så lenge vi ikke kan selge valp med garanti - så synes jeg vi må få bli fratatt et visst ansvar. Så lenge de rette forutsetningene er til stede (som ikke å parre hunder med HD, eller hunder som har mye HD i slektene, parre hunder som er bærere av arvelige lidelser, osv).

Hva er det som er så forbausende med det egentlig? Skjønner ikke det jeg - det er ingenting i noen norsk lov som pålegger folk å forsikre hundene sine - loven sier imidlertid noe om defekte varer - og iht. forbrukerpraksis så er HD/AA, tannfeil/bittfeil osv. definert som en mangel på en vare - ergo er man erstatningspliktig.

En annen ting er jo at man ved å ha kontraktsfestet retten til refusjon ved defekter faktisk gir en slags garanti. Man sier rett og slett at "jeg - som oppdretter - har gjort det jeg kan for å unngå slike defekter, og vil gi deg - som kjøper - en garanti for at hunden du kjøper er fri, og er den mot formodning ikke det så får du refusjon av kjøpssummen (deler av den).

Refusjon for bittfeil skjønner jeg ikke, for de fleste hunder får i seg næring selv om de er noen millimeter over- eller underbitt. Og da holder ikke funksjonalitetsargumentet. Det samme med testikler, for de som refunderer på det.

Men det er en defekt - og iht. norsk lov så er man faktisk erstatningspliktig.

Dersom du kjøper en bil - og den bilen viser seg å ha fått en diger ripe i lakken hos leverandør - så forventer du jo at leverandør enten fikser skaden - eller gir avslag i prisen? Ripen har jo ikke noe å si for bilens funksjonalitet - men det er like fordømt en ripe som man faktisk ikke ønsker å ha der?

Eller du har kjøpt en bil og på papiret står det at det følger med både sommer og vinterhjul - og så viser det seg at det bare er sommerdekk med - da forventer man å få refusjon for mangelen.

Samme med genser med fargefeil - den er fullt brukanes - men ikke søren om man vil betale full pris for den........

Personlig så ville jeg ikke handlet valp hos noen som overhodet ikke ga garantier på noe som helst, i alle fall ikke om det var en rase som var befengt med hauger og lass med defekter.

Å si at oppdretter ikke kan holdes økonomisk ansvarlig er pisspreik - for hvem skal da holdes ansvarlig? - Den stakkars valpekjøperen som er så uheldig å kjøpe ei drittbikkje med alskens defekter?

[Lotta]

Personlig så ville jeg ikke handlet valp hos noen som overhodet ikke ga garantier på noe som helst, i alle fall ikke om det var en rase som var befengt med hauger og lass med defekter.

Vi har aldri gitt garantier for noe som helst - og bare hatt klausuler om testikkelmangel i kontraktene våre - likevel har jeg gitt en valpekjøper en ny valp gratis da den h*n kjøpte (som familiehund i kontrakten) utviklet seg til å bli langt semre eksteriørmessig enn selv jeg kunne ha forestilt meg i min villeste fantasi.

- Og jeg betalte selvsagt hele kjøpesummen tilbake da hunden jeg solgte med veterinærattest og 0 arvelige hjertefeil i familien som jeg vet om viste seg å ha en ny og (for veterinærene) spennende hjertefeil som ingen hadde hørt om på rasen min tidligere...

Men jeg er ikke ANSVARLIG for hjertefeilen - selv om jeg valgte å ta ansvar...

Å si at oppdretter ikke kan holdes økonomisk ansvarlig er pisspreik - for hvem skal da holdes ansvarlig? - Den stakkars valpekjøperen som er så uheldig å kjøpe ei drittbikkje med alskens defekter?

Tja - skal noen alltid holdes ansvarlig? Nå er det faktisk ikke gensere eller biler vi handler med - men levende vesener som påvirkes av BÅDE arv og miljø, som kan få defekter, svakheter og feil pga genskader og feilforing, feil stimulans og -mosjonering.

Skal valpekjøper ha erstatning om han etter kjøpet forer bikkja på kneipbrød, legger den i et trangt bur 21 timer i døgnet, ikke oppdrar den og tar vare på den - og får et deformert vrak med nerveproblemer som resultat? Eller valpekjøperen som ikke følger med under tannfellinga med det resultat at hunden får bittfeil fordi melketennene ødela tannstillingen til de permanente tennene?

Ikke det, nei...

[Guest cavkooik]

Kanskje det rett og slett burde vært en annen type kjøpslov for hund / levende dyr. Det er jo tross alt ikke døde ting / gjenstander det er snakk om!

[Hanna]

...

Jeg personlig er litt skeptisk til å selge valper med prisavslag, fordi jeg kan jo aldri garantere noe uansett. Det er jo snakk om familiehunder, hvor ny eier med flaks og tilfeldigheter og hardt arbeid kanskje også får en champion/avlshund i samme kjøpet. Hvorfor er en familiehund mindre verdt fordi den har feil tegninger, feil bitt uten å sulte ihjel, haleknekk, et blått øye eller for lang pels?

...

Selvsagt skal kjøpsloven gjelde selv om det er snakk om levede varer! Når man betaler for en vare skal man få denne varen!

Selvfølgelig kan man aldri garantert å hverken få en utstillings- eller brukschampion når man kjøper en valp - men at oppdrettere innrømmer at de ikke refunderer (og enda værre ikke ser for begrunnelsen for å refundere) for MEDFØDTE "defekter" som gjør at hunden avviker fra rasestandarden finner jeg svært urovekkende.

...

Tja - skal noen alltid holdes ansvarlig? Nå er det faktisk ikke gensere eller biler vi handler med - men levende vesener som påvirkes av BÅDE arv og miljø, som kan få defekter, svakheter og feil pga genskader og feilforing, feil stimulans og -mosjonering.

og bilen eller genseren man kjøper er ikke påvirket av bruken? Det er nettopp det kjøpsloven handler om! Du kan ikke komme å klage til forhandleren på at bilen har fått riper etter at du kjørte den av veien (selv om det var din skyld eller ikke. Edit: og det er her FORSIKRINGEN kommer inn i bildet...) - men selvsagt skal du ha erstatning hvis bilen er LEVERT med ripen, eller den på grunn av dårlig lakkering får riper senere SOM IKKE SKYLDES EIERENS NORMALE BRUK (eller tilfeldigheter).

[Lotta]

og bilen eller genseren man kjøper er ikke påvirket av bruken? Det er nettopp det kjøpsloven handler om! Du kan ikke komme å klage til forhandleren på at bilen har fått riper etter at du kjørte den av veien (selv om det var din skyld eller ikke) - men selvsagt skal du ha erstatning hvis bilen er LEVERT med ripen, eller den å grunn av dårlig lakkering får riper senere SOM IKKE SKYLDES EIERENS NORMALE BRUK (eller tilfeldigheter).

Øhh - Og hva er "normal" bruk av en hundevalp, synes du? Hvordan dokumenterer man at det er eiers (eller oppdretters) feil at hunden er blitt et nervevrak, dårlig sosialisert og aggressiv?

- Og hva med den lovende unghunden man kjøper for å bruke som avlshund - etter de beste linjer, uten kjente sykdommer eller mangler - som 3 år gammel viser seg å ha en bror eller søster med en hittil ukjent, arvelig defekt? Skal man ha prisreduksjon da også? Hvem sin "skyld" er det, egentlig? Skal oppdretter da betale erstatning både til den som har kjøpt den syke hunden, og til alle de andre som har valper fra samme kull? Hvem vet - de kan jo også være levert med skjulte feil og mangler som ikke dukker opp før de er blitt brukt i avl...?

Selvsagt skal kjøpsloven gjelde selv om det er snakk om levede varer! Når man betaler for en vare skal man få denne varen!

- Ganske besynderlig i grunnen at det er så åpenbart når det gjelder hund til noen tusenlapper, mens når man kjøper bil så kan man ha klausul om å overta den "som den er", - synes du ikke?

Selvfølgelig kan man aldri garantert å hverken få en utstillings- eller brukschampion når man kjøper en valp - men at oppdrettere innrømmer at de ikke refunderer (og enda værre ikke ser for begrunnelsen for å refundere) for MEDFØDTE defekter som gjør at hunden avviker fra rasestandarden finner jeg svært urovekkende.

Ja, ja, vi har alle våre bekymringer...

Edit: Sånn for ordens skyld - jeg kjenner ikke til noen rasestandard som f eks omtaler hundens HD-status eller hørsel, eller fruktbarhet, for den saks skyld, gjør du? Så følger man argumentasjonen din til ende så er det strengt tatt bare testikkelmangel og bitt-/tannfeil i hht standarden som skal utløse erstatningsansvar hos oppdretter, ikke sant?

Jeg tar en råsjanse og tipper at du ikke er oppdretter - og benytter samtidig anledningen til å be om en liste over medfødte defekter som oppdretter - etter din mening - må ta skylden for.

På forhånd takk.

"Lotta"

[Hanna]

Øhh - Og hva er "normal" bruk av en hundevalp, synes du? Hvordan dokumenterer man at det er eiers (eller oppdretters) feil at hunden er blitt et nervevrak, dårlig sosialisert og aggressiv?

...og dette har hva med arvelige sykdommer og fargefeil og gjøre?

- Ganske besynderlig i grunnen at det er så åpenbart når det gjelder hund til noen tusenlapper, mens når man kjøper bil så kan man ha klausul om å overta den "som den er", - synes du ikke?

Ja, ja, vi har alle våre bekymringer...

Du ville kjøpt en bil "som den er" med med en ripe i lakken til full pris? Nei jeg trodde ikke det nei.

Forøvrig om "solgt som den er" fra Kjøpsloven:

(http://forbrukerportalen.no/Publikasjoner/1023824302.54/1025851213.08)

"Solgt som den er"

Særlig ved salg av brukte gjenstander kan en ofte støte på vilkåret "solgt som den er". Hensikten med en slik bestemmelse er å begrense kjøperens rettigheter. Til tross for et vilkår som "solgt som den er", kan kjøperen likevel ha sine rettigheter i behold. Dette gjelder hvis gjenstanden ikke svarer til de opplysninger selgeren har gitt, eller hvis selgeren har unnlatt å gi opplysninger av betydning.

Det gjelder også hvis gjenstanden er i vesentlig dårligere stand enn man kunne vente. Det stilles strengere krav til en yrkesselger enn til en privatselger mht. opplysninger om gjenstanden. Å selge en ny gjenstand "som den er" vil ofte være urimelig og er derfor ikke tillatt.

Jeg tar en råsjanse og tipper at du ikke er oppdretter - og benytter samtidig anledningen til å be om en liste over medfødte defekter som oppdretter - etter din mening - må ta skylden for.

I denne annleding svarte jeg på trådstarters innlegg, hvilket forøvrig er sitert i mitt forrige innlegg - og kan eksempelvis nevne feil tegninger, et blått øye eller for lang pels - egenskaper som er medfødte og sterkt arvelige. (Edit: og avviker fra den respektive rasestandarden)

På forhånd takk.

"Lotta"

Bare hyggelig.

"Hanna"

[Lotta]

...og dette har hva med arvelige sykdommer og fargefeil og gjøre?

Du ville kjøpt en bil "som den er" med med en ripe i lakken til full pris? Nei jeg trodde ikke det nei.

Og hva er "full pris"? - Om jeg velger å selge en valp til 10 000 kroner eller 8 000 kroner - så er det min beslutning og valg i forhold til det jeg mener valpen er verdt for den som kjøper den. Det finnes merkelig nok ingen "veiledende pris" på hund. Tror faktisk ikke at jeg har tatt samme pris for alle valpene i et kull noengang - så hvem av kjøperne har da betalt "fullt", mener du?

Forøvrig om "solgt som den er" fra Kjøpsloven:

(http://forbrukerportalen.no/Publikasjoner/1023824302.54/1025851213.08)

"Solgt som den er"

Særlig ved salg av brukte gjenstander kan en ofte støte på vilkåret "solgt som den er". Hensikten med en slik bestemmelse er å begrense kjøperens rettigheter. Til tross for et vilkår som "solgt som den er", kan kjøperen likevel ha sine rettigheter i behold. Dette gjelder hvis gjenstanden ikke svarer til de opplysninger selgeren har gitt, eller hvis selgeren har unnlatt å gi opplysninger av betydning.

Det gjelder også hvis gjenstanden er i vesentlig dårligere stand enn man kunne vente. Det stilles strengere krav til en yrkesselger enn til en privatselger mht. opplysninger om gjenstanden. Å selge en ny gjenstand "som den er" vil ofte være urimelig og er derfor ikke tillatt.

Og?

I denne annleding svarte jeg på trådstarters innlegg, hvilket forøvrig er sitert i mitt forrige innlegg - og kan eksempelvis nevne feil tegninger, et blått øye eller for lang pels - egenskaper som er medfødte og sterkt arvelige.

Bare hyggelig.

"Hanna"

Ja, jeg ser på hjemmesiden din at du er opptatt av pelsfarge og genetikk, og at du mener at hundeoppdrett kan være en lukrativ geskjeft.

Nå er hverken øye- eller pelsfarge, eller pelslengde for den del "skjulte defekter" - de er tvert i mot høyst synlige og burde være åpenbare for kjøper når han inngår avtalen. Om han da velger å betale 10 000 eller 100 000 for hunden spiller ingen rolle - "full pris" vil uansett kunne ha vært mye mer, ikke sant?

- Og har man ikke større bekymringer mht hunderiets kår i landet enn at folk er teite nok til å betale skjorta for en hund som ikke bør gå videre i avl pga feil farge eller pelskvalitet så har man, mener jeg, ikke mye å klage på. Folk betaler jo avsindige beløp for smuglerhunder uten papirer også... So?

Jeg er faktisk mer interessert i å se lista di over medfødte defekter som oppdrettere bør stå til ansvar for jeg... - for et blått øye kan knapt kalles en "defekt" - det er i verste fall et avvik fra rasestandarden.

EDIT: Temperament står ofte beskrevet i rasestandarder - og jeg kan ikke forstå annet enn at en hunds avvik fra det beskrevne i så måte er en like stor "defekt" eller "feil" som en skjev tann eller en manglende p2 - hvordan synes du oppdretter skal forholde seg når "varen" ikke har utviklet seg slik kjøperen hadde tenkt seg og "forventet" i så måte?

[Guest 2ne]

Nå er hverken øye- eller pelsfarge, eller pelslengde for den del "skjulte defekter" - de er tvert i mot høyst synlige og burde være åpenbare for kjøper når han inngår avtalen. Om han da velger å betale 10 000 eller 100 000 for hunden spiller ingen rolle - "full pris" vil uansett kunne ha vært mye mer, ikke sant?

Tja - jeg skal ikke diskutere med deg hva full pris for en valp er, men om man henter en valp i vanlig leveringstid for rasen (den varierer litt, etter hva jeg har skjønt) og betaler "vanlig valpepris" for den rasen (og det veit vi jo at varierer litt), så har man vel strengt tatt betalt "full pris"?

Et eksempel fra min rase, hvor vanlig leveringsalder er 8 uker, vanlig valpepris er 8500 kr (om jeg ikke husker feil). Tervueren (en variant av min rase) kan være rød eller grå. Da skal den være "ordentlig rød", eller så skal den være "elghundgrå". Grå valper på 8 uker er gjerne elghundgrå, men ender opp som beige (også kalt sandgul eller pissgul). Om man skulle møte på den rette dommeren, så får den hunden 0 fordi at alle andre farger enn rød eller grå er feil (det har skjedd, og det ble stor diskusjon i klubben av det). Er ikke da denne fargefeilen en "skjult defekt"? Har man da betalt 8500 kr for en grå terv når den var 8 uker, så kan det i teorien være grunnlag for refusjon av kjøpesum.

[Lotta]

Tja - jeg skal ikke diskutere med deg hva full pris for en valp er, men om man henter en valp i vanlig leveringstid for rasen (den varierer litt, etter hva jeg har skjønt) og betaler "vanlig valpepris" for den rasen (og det veit vi jo at varierer litt), så har man vel strengt tatt betalt "full pris"?

Et eksempel fra min rase, hvor vanlig leveringsalder er 8 uker, vanlig valpepris er 8500 kr (om jeg ikke husker feil). Tervueren (en variant av min rase) kan være rød eller grå. Da skal den være "ordentlig rød", eller så skal den være "elghundgrå". Grå valper på 8 uker er gjerne elghundgrå, men ender opp som beige (også kalt sandgul eller pissgul). Om man skulle møte på den rette dommeren, så får den hunden 0 fordi at alle andre farger enn rød eller grå er feil (det har skjedd, og det ble stor diskusjon i klubben av det). Er ikke da denne fargefeilen en "skjult defekt"? Har man da betalt 8500 kr for en grå terv når den var 8 uker, så kan det i teorien være grunnlag for refusjon av kjøpesum.

NEI _ feil farge er ikke en "defekt" _ det er eventuelt en mangel: har man ikke kjøpt hunden til utstilling eller avl så spiller det selvsagt ingen rolle om den er den ene eller andre fargen: hvis hunden hadde fått en null i kvalitet pga dårlig temperament; aggressjon eller nervøsitet _ hva da?

Og nei - det er ingen "full pris" på hund - full pris er det man er enig med oppdretter om å betale i for den valpen man har valgt når man kjøper den.

[Guest Belgerpia]

Nedenfor finnes noen odde og svært diffuse refusjonskrav der kjøper (av hund) har fått medhold hos Forbrukertvistutvalget

Refusjon pga. pussig sykdom jeg knapt har hørt om

HD og manglende stamtavle

Underbitt

HD

Mer HD

Bittfeil

og ellers kan dere i grunnen bare gå inn å se selv faktisk...............

[Hanna]

Jeg har desverre ikke tid til å komme med en fullstendig liste Lotta, men her er noen poeng for å definere mitt syn.

Prisreduksjon gjelder først og fremst når hunden er levert med en "feil". Hva som er feil og ikke og graden av feilen sees i forhold til rasestandarden. Jeg tror de fleste er inneforstått med at man ikke uten videre kan forvente en champion når man kjøper valp, men det er en vesensforskell på det og å bli levert en valp med en feil som gjør at den fra utgangspunktet ikke kan avles på (selv om det er hensikten eller ikke).

Om "feilen" har betydning for hunden eller ikke er mindre interessant her - og jeg går da ut i fra at de fleste oppdrettere ikke uten videre selger en allerede syk valp...

I hvilke grad valpekjøperen burde sett feilen er også uvesentlig da det i følge Norsk lov (og etikk?) ikke er grunnlag for å lure noen selv om de er dumme nok til å la seg lure.

Når det gjelder skjulte feil (eller defekter) kan oppdretters eventuelle ansvar sees i forhold til i hvilke grad h*n kunne eller burde forutsett feilen. Når det gjelder komplekse egenskaper er det slik du sier vanskelig å påsi i hvilke grad den "skyldes" arv eller miljø.

Oppdretteren er i høyere grad ansvarlig for enkeltgeneffekter og eller egenskaper svært høy arvelighet, herunder en rekke sykdommer. Det vil være umulig å garantere for allskens rare syndromer så her syns jeg det burde tas hensyn til hvilke sykdommer som er utbredte på rasen - særlig sykdommer omtalt i avlsmålet og eller hvor det forekommer krav til frie foreldre.

Dersom oppdretter har lovet valpekjøper en eller annen egenskap hos hunden (eller mangel av) er saken en helt annen.

Du må gjerne kverulere deg blå på hva som er reduksjon i forhold til hvilke fullpris - men jeg tror at innerst inne skjønner du hva menes med reduksjon i pris.

[Guest 2ne]

NEI _ feil farge er ikke en "defekt" _ det er eventuelt en mangel: har man ikke kjøpt hunden til utstilling eller avl så spiller det selvsagt ingen rolle om den er den ene eller andre fargen: hvis hunden hadde fått en null i kvalitet pga dårlig temperament; aggressjon eller nervøsitet _ hva da?

Og nei - det er ingen "full pris" på hund - full pris er det man er enig med oppdretter om å betale i for den valpen man har valgt når man kjøper den.

Okay, men hva er egentlig en "defekt" for deg da? Og hva er full pris? For sånn du forklarer det, så sier jo du omtrent det samme som meg? Jeg kjøpte min yngste tispe når hun var 8 uker for vanlig valpepris, hun mangler 2 p2 i dag, er det noe jeg burde få refundert? (Jeg har strengt tatt ikke betalt for henne enda, men la oss nå si at det var en av søsknene hennes det gjalt da) Det er en grov feil ifølge rasestandarden, hun har fått gult for manglende tenner på sin ene offisielle utstilling, og OM jeg hadde kjøpt henne for avl/utstilling, så ville det vært en "alvorlig defekt" sånn sett (jeg har ikke kjøpt henne for avl eller utstilling, og sånn i praksis betyr det lite for meg at hun mangler de tennene, og jeg har ikke bedt om noen refusjon, men la oss snakke på teoretisk grunnlag)

[Hanna]

Jeg kjøpte min yngste tispe når hun var 8 uker for vanlig valpepris, hun mangler 2 p2 i dag, er det noe jeg burde få refundert?

I og med at hun ikke direkte er levert med mangelen kommer det vel ann på i hvilke grad manglende tenner er arvelig?

[Guest Belgerpia]

Okay, men hva er egentlig en "defekt" for deg da? Og hva er full pris? For sånn du forklarer det, så sier jo du omtrent det samme som meg? Jeg kjøpte min yngste tispe når hun var 8 uker for vanlig valpepris, hun mangler 2 p2 i dag, er det noe jeg burde få refundert? (Jeg har strengt tatt ikke betalt for henne enda, men la oss nå si at det var en av søsknene hennes det gjalt da) Det er en grov feil ifølge rasestandarden, hun har fått gult for manglende tenner på sin ene offisielle utstilling, og OM jeg hadde kjøpt henne for avl/utstilling, så ville det vært en "alvorlig defekt" sånn sett (jeg har ikke kjøpt henne for avl eller utstilling, og sånn i praksis betyr det lite for meg at hun mangler de tennene, og jeg har ikke bedt om noen refusjon, men la oss snakke på teoretisk grunnlag)

Teoretisk sett så ville du fått tilbake kr 1500,- for tannmangelen *ler*

[Guest 2ne]

I og med at hun ikke direkte er levert med mangelen kommer det vel ann på i hvilke grad manglende tenner er arvelig?

Vel.. Ingen av foreldrene hennes mangler tenner, så vidt jeg veit så har alle søsken av foreldrene alle tennene og, og alle HENNES søsken har alle tenner.. Og halvsøsken (fra farens første kull) har alle tenner.. Men BAK farens mor eller noe, så er det noe tannmangel, om jeg ikke husker feil..

Selvsagt er hun ikke levert med tannmangel, hun hadde alle melketennene, hun fikk de 2 p2'ene og, men de har ramla ut en eller annen gang mellom 5 og 7 mnd (det skjer en gang i blant pga grunne røtter), men om man skal pirke, så har jeg ikke akkurat trukket de tennene eller gjort noe for at de skal dette ut, ergo er det ikke en feil JEG har påført henne heller - som man kan hevde ved gemyttproblemer, f.eks.

Teoretisk sett så ville du fått tilbake kr 1500,- for tannmangelen *ler*

Ville jeg - teoretisk sett - kunne levert henne tilbake og krevd kjøpet hevet pga tannmangel? (Må vel presisere for alle de andre som leser her at det IKKE er en aktuell problemstilling, men når vi allikevel diskuterer det, liksom.. hehe)