Rundering

[Guest Jonna]

Jeg klipper litt ut fra bloggen min slik at dere får ett lite innblikk i problemstilingen:

Talli startet uten påvirkning i dag og det gikk i hundre og ******* Lysten til å løpe ut er helt ekstrem og lysten til å finne er ekstrem og når hun finner er gleden alt for ekstrem. Legg merke til ordet ekstremt! Det er for mye av det gode.... Når hun finner blir hun så lykkelig at hun må overfalle fig før hun kommer på at hun må plukke bittet, når hun plukker bittet så løper hun runder rundt seg selv før hun løper inn. Og det er så ekstremt viktig å komme seg inn da at hun gjerne mister bittet og løper 10 m før hun brå snur for å få det med seg. Når hun endelig kommer inn til meg så er hun så opptatt av å komme seg ut igjen at hun nesten ikke får puste

Noe må gjøres, men jeg vet ikke helt i hvilken enda jeg skal begynne i. Det er så alt for morro og hun har jo så lyst at hun forsvinner ut av sitt gode skinn og jeg kan sende henne på nytt og nytt og nytt uten at det demper hennes lyster. Jeg har ikke peiling på hvordan jeg skal ta tak i dette Jeg har ikke vært borti noe så ekstremt på rundering! Jeg brøt økten etter 3 slag for jeg har rett og slett ikke peiling på hvordan jeg skal få dempet henne. Hun får bare rolige belønninger, av meg og fig, og klarer å sitte rolig ved siden av meg vente til jeg sender henne, men med en gang jeg sender henne så forsvinner hjernen helt

dem lystene hun har er over min fatte evne og vanskelig å håndtere for figurantene....

Men, men jeg skal ikke si at det er så negativt å ha en hund med for mye lyster. Jeg tar imot det med åpne armer... omvendt er faktisk mye værre (men også ett mye mer kjent problem ute iblandt folk).

I spor er hun super konsentrert, i felt går det kjempe fint og dette er situasjoner jeg vet hvordan jeg skal håndtere når det gjelder lyster. Men rundering er litt nytt for meg enda, jeg har kun kjørt en hund opp i rundering tidligere.

Mye av problemet tror jeg ligger i at hun er ultrasosial og benytter enhver annledning til å være det (men jeg tror også det er en måte for henne å "kontrollere" på.)

Noen som vil dele noen tanker og tips?

Jeg vurdere og alt nå begynne å gå ut sammen med henne på påviset slik at hun ikke får "stormet" ut i galskap..

Må legge til at hun bare er 7mnd, men jeg begynnte treningen når hun var 10 uker. Hun har plukket løsbittet fra hun var 4-5mnd.

Jeg vet det er utrolig vanskelig å gi råd uten å se dyret i skogen, men kanskje noen tanker/ideer kan få oss til å se lyset og komme på rett linje igjen.

[Guest Gråtass]

Nå er jeg absolutt ingen runderingsekspert, men det jeg vet at enkelte med "ekstrem hunder" som malle er at man demper hunden mye med mat. Leverpostei på tube, slik at hunden må roe seg kraftig ned og belønnes kun slik, ingen stemme eller lek. Jeg ville gått litt tilbake og trent på hvordan oppføre seg hos fig og hvordan gjøre ting riktig tilbake. Hvis jeg forstår deg riktig så har hun ingen problemer med å gå lange utslag, da kunne du i en periode trent henne på så korte utslag at hun må gjøre ting riktig og rolig før du øker avstanden på slagene. For da er du der og kan påvirke og hjelpe henne til riktig adferd. Jeg ville også ha unngått tomslag i en periode, da det har en tendens til å øke fig suget, slik at hunden blir mer intens ved funn..

Nå har jeg ikke sett hunden så det er litt vanskelig å si hvorfor hun gjør ting, men jeg tenker litt det samme her som i annet hundearbeid: teknikk først, fart og intensitet påvirkes når teknikken sitter..

Noen strøtanker ihvertfall..

[Guest Jonna]

Dyret får kun mat belønning og må ligge ute hos fig for å slikke i seg fra tuben.. Det gikk jeg over til rimelig fort.

Jeg kjører ikke bevist tomslag enda, men iblandt bommer hunden på fig (eller midlinje lederen har ikke helt kontroll) så tom slag driver vi ikke med bevist enda.

Problemet er vell egentlig det sosiale, hun er så intens sosial ute hos fig...

Var gjerne ikke så dumt å kjøre kortere søk, men det får vel kanskje ikke løst problemet ettersom hun ikke bryr seg om jeg er 1m eller 100m unna når hun finner en fig. Det er kun fig som er viktig, og kun en fig så langt som har klart å håndtere henne (og den personen har Kelpie selv)... Resten er erfarene hundefolk, men det går for kjapt, dem får ikke tenkt før hun har gjennomført sin "drøvel vask"...

[Guest Gråtass]

Problemet er vell egentlig det sosiale, hun er så intens sosial ute hos fig...

Var gjerne ikke så dumt å kjøre kortere søk, men det får vel kanskje ikke løst problemet ettersom hun ikke bryr seg om jeg er 1m eller 100m unna når hun finner en fig. Det er kun fig som er viktig, og kun en fig så langt som har klart å håndtere henne (og den personen har Kelpie selv)... Resten er erfarene hundefolk, men det går for kjapt, dem får ikke tenkt før hun har gjennomført sin "drøvel vask"...

Haha.. Der har du en utfordring, ja!

Du kan kjøre søket i lina på kort avstand og legge inn en stopp på hunden en meter fra fig'en. (Samme vi gjør i IPO i bevoktning). Jeg ville ha lært henne en "armlengdesavstand" er det eneste du får noe for.

Regner med at hun får helt pæra hvis du kjører på utilgjengelig fig, men vi gjorde mye av det på litt heite tjenestehunder, syns det egentlig fungerte greit, du løser ikke nødvendigvis problemet, men kanskje på sikt få inn en noe mer dempet adferd på hunden i den settingen.

[Guest Jonna]

Jeg har vurdert å alt nå kjøre henne i line på påvise slik at jeg får kontroll over den situasjonen.

Jeg tror ikke utilgengelig fig er noe for henne. Da tror jeg neste fig får gjennomgå... Men jeg kan jo alltid prøve en gang. Får liksom ikke gjort det værre enn det er.

[Guest Gråtass]

Da ville jeg ha kjørt en økt med utilgjengelig fig på flere fig'er på samme økta feks 4 utslag med fire utilgjengelige, slik at hun ikke får overfalt sistemann, stakkaren... Puttet henne i bilen og det var den opplevelsen hun fikk med rundering med den dagen.. Det kan umulig skade.. HAdde ihvertfall kjørt påvisninga i lina, slik at du kan kontrollere i det minste ett av momentene . Hadde vært gøy å sitte fig for henne og sett hva hun gjør

Hva gjør hun hvis du figurerer selv?

[Guest Jonna]

Hva gjør hun hvis du figurerer selv?

Har ikke peiling. Men skulle ønske jeg var lynet så jeg kunne sendt henne ut og fig'et på en gang

[Guest Gråtass]

Få noen til å holde henne fra midtlinja og prøv!

[Guest Jonna]

Få noen til å holde henne fra midtlinja og prøv!

Er nok redd hun blir på linjen om "jernhånden" løpet til skogs

Men for øyeblikket er jeg klar for å teste det meste. Gode "nok" fig er vanskelig å få tak på når det gjelder kjappe raser.

"If you want something done, you have to do it yourself"

[Guest Gråtass]

Hehe.. Lykke til ihvertfall, hold oss oppdatert om utviklingen!

[Teddy]

Jeg har vært borti tilsvarende oversosiale hunder, der særlig en var så sosial at den ikke ville forlate fig og dermed heller ikke kom med melding. Dette var særlig når det var helt nye figuranter. Nå husker jeg faktisk ikke hvordan de løste dette hos denne hunden, men jeg vet at fører i en periode belønnet hunden selv. Et nøkkelord her må uansett være å holde tilbake all form for belønning før hunden kontrollerer seg selv. Om du velger å få hunden til å sitte foran figurant, evt ligge før den får belønning, eller om den rett og slett ikke får belønning før den holder litt avstand, spiller forsåvidt ingen rolle.

Jeg ville tenkt litt i samme baner som man gjør med halshunder. Der er avstand alfa og omega. Slik jeg forstår deg så er ikke problemet å plukke løsbittet. Det går greit? Ingen hilsing fra hundens side der? Det er påvisningen som skaper problemet? I så fall er det belønningen som fører til lykkerusen. Påvisningline er definitivt et godt råd, men dersom du ønsker å lære hunden selvbeherskelse, så ville jeg nok gått for å trene inn avstand til fig. Viktig da selvfølgelig at figuranten ikke er for positiv når hunden kommer FØR den sitter, legger seg, rygger unna. Etterpå spiller det ingen rolle for meg hva hunden gjør. Da er øvelsen over og hunden kan få den belønningen den aller helst vil ha.

[Guest Jonna]

Jeg har vært borti tilsvarende oversosiale hunder, der særlig en var så sosial at den ikke ville forlate fig og dermed heller ikke kom med melding. Dette var særlig når det var helt nye figuranter. Nå husker jeg faktisk ikke hvordan de løste dette hos denne hunden, men jeg vet at fører i en periode belønnet hunden selv. Et nøkkelord her må uansett være å holde tilbake all form for belønning før hunden kontrollerer seg selv. Om du velger å få hunden til å sitte foran figurant, evt ligge før den får belønning, eller om den rett og slett ikke får belønning før den holder litt avstand, spiller forsåvidt ingen rolle.

Jeg ville tenkt litt i samme baner som man gjør med halshunder. Der er avstand alfa og omega. Slik jeg forstår deg så er ikke problemet å plukke løsbittet. Det går greit? Ingen hilsing fra hundens side der? Det er påvisningen som skaper problemet? I så fall er det belønningen som fører til lykkerusen. Påvisningline er definitivt et godt råd, men dersom du ønsker å lære hunden selvbeherskelse, så ville jeg nok gått for å trene inn avstand til fig. Viktig da selvfølgelig at figuranten ikke er for positiv når hunden kommer FØR den sitter, legger seg, rygger unna. Etterpå spiller det ingen rolle for meg hva hunden gjør. Da er øvelsen over og hunden kan få den belønningen den aller helst vil ha.

Hunden har seg noen heftige runder med fig før den plukker løsbitte, så hovedproblemet ligger der. Påvise har jeg alltid mulighet til å kontrollere.

[Teddy]

Hunden har seg noen heftige runder med fig før den plukker løsbitte, så hovedproblemet ligger der. Påvise har jeg alltid mulighet til å kontrollere.

Ja, jeg leste innlegget ditt her om dagen og skummet bare gjennom svarene, så koblet litt feil da jeg begynte å skrive her ;-)

Uansett, så ville jeg lagt fokus på selvkontroll på bissevovven. Det krever selvfølgelig litt av figuranten, da denne antakelig må være ganske konsekvent/bestemt for å få hunden til å holde avstand. Poenget med treningen må være å få hunden til å forstå at den må gjøre jobben før den kan få utløp for sin sosiale iver. Enklere sagt enn gjort, selvfølgelig, men tålmodighet på området vil nok lønne seg. Dersom hunden virkelig har så høy motivasjon for runderingen, så gjør det ikke noe å ta akkurat dette ut av øvelsen og trene det separat. Med en så ung hund har man god tid, og det er viktigere å gjøre et nøye forarbeid enn å absolutt måtte kjøre rundering som man vanligvis gjør.

[Guest Jonna]

Ja, jeg leste innlegget ditt her om dagen og skummet bare gjennom svarene, så koblet litt feil da jeg begynte å skrive her ;-)

Uansett, så ville jeg lagt fokus på selvkontroll på bissevovven. Det krever selvfølgelig litt av figuranten, da denne antakelig må være ganske konsekvent/bestemt for å få hunden til å holde avstand. Poenget med treningen må være å få hunden til å forstå at den må gjøre jobben før den kan få utløp for sin sosiale iver. Enklere sagt enn gjort, selvfølgelig, men tålmodighet på området vil nok lønne seg. Dersom hunden virkelig har så høy motivasjon for runderingen, så gjør det ikke noe å ta akkurat dette ut av øvelsen og trene det separat. Med en så ung hund har man god tid, og det er viktigere å gjøre et nøye forarbeid enn å absolutt måtte kjøre rundering som man vanligvis gjør.

Du har ikke noe tips på fremgansmåte? Trene melding med langline og sele for å holde tilbake og bittet ligger 1m fra fig?

Største problemet mitt er å finne fig som faktisk klarer å håndtere dette. Det går j****a kjappt i forhold til "normale" hunder og i tillegg så bedrar synet av en liten søt hund på 15kg kan jo ikke tåle så mye

Generellt så har jeg god kontroll på henne om hun vet jeg er innenfor rekkevidde, men hun vet akkurat hvor jeg er...

[akela]

Jeg tenker litt det samme som Teddy... hvorfor trene hele rekka, når hunden likevel er så ung? Det eneste hun "lærer" nå, er jo egentlig å ikke være nøyaktig i forhold til å plukke opp løsbittet...

Jeg har aldri prøvd noe klikkeraktig selv på dette, men ser jo det Morten E. skriver på sin blogg og andre steder om å trene inn ulike ting separat i MYE større grad enn det som er vanlig i bruksmiljøene, og det er jo interessante tanker - kanskje også for deg? For kanskje du NÅ kan bruke lysten hennes til å løpe ut, til å lære henne selve det å gå slag - mens "finjusteringene" kan tas etterhvert?

For hele greia hennes er jo selvbelønnende... Husker en hund vi trente med som løp som en idiot på første slaget uansett, han syntes et eller annet om runderingen som bare MÅTTE ha utløp i flying. Det hjalp jo lite at han på de neste slagene gikk som han skulle, når det første slaget gikk helt i ball - og det var jo så stas i seg selv, at alt var "verdt det".

Så er jo frøkna di midt i unghundtiden også, og jeg er alltid fascinert av oversosiale hunder - om de ER så reelt glade alltid? Kan godt være det, men det kan jo - iallfall i visse tider av utviklingen - kanskje "kamuflere" tenåringsperioder der ting kan litt i styr oppi hodet på dem? Mange tisper er jo litt småpussige rundt løpetidsstart første gang, og hvis det er noe slikt på gang, SAMTIDIG som hun er like sosial som du sier hun er, så kan jo det gi... interessante utslag? Og kanskje dette rett og slett vil roe seg når ting faller mer på plass i hodet hennes, eller du kan bedre nå inn med trening? Aner ikke, kjenner jo verken hunden eller rasen, men "oversosiale" hunder med "hyperintens" hilsing har i min erfaring litt flere aspekter enn at de "bare" er glade i folk.

For hva er egentlig sosial iver (godt uttrykk, Teddy)? Og på en gjeterhundrase som dette?

[Guest Jonna]

Rasen er kjent for å være intens sosial, så hun er ikke unormal slik. Jeg har heller ikke sett noen tegn til sosial usikkerhet hos henne. Men som jeg skrev i starten av tråden så sitter jeg litt mer følesen at den kan være litt dominans over det... men er litt usikker.

Søsteren til Talli har nå fått løpetid, så det kan være det kan kommet noe ekstremt fram dem siste ukene som en hormonell bølge som bare suser igjennom blodet hennes (hvis hun har tenkt å løpe nå da)

HUn hadde en bra melding uten å ta kontakt med fig, men så fikk hun "selvbelønning" på det av fig som har fortalt med i ettertid hva som har hendt der ute Og det kan jo også ha bygget den tenensen hun alt har medfødt...

[Therese_]

Jeg er på ingen måte noen runderingsekspert, men har litt erfaring med oversosiale hunder og innlæring av øvelser hvor de må forholde seg til folk. :S

Jeg ville gjort som Teddy sier; ta meldingen ut av skogen! Hvis jeg har forstått deg rett, er det meldingsdelen som er problemet, ikke søksdelen?

I så fall ville jeg prøvd meldingstrening med synlig fig på åpen plass. Start med momentet fra fig og inn til deg med løsbittet. Ikke la henne hilse på fig før dere starter. Ha på sele/bredt halsbånd og la fig holde henne (og overse kontaktadferden) mens går i posisjon og påkaller oppmerksomheten hennes. Når hun er virkelig ivrig etter å få komme til deg, kan fig gi henne løsbittet og slippe henne. hvis hun løper direkte til deg, belønner du med at hun får løpe tilbake til fig og får belønning der. Etterhvert legger dere løsbittet på bakken foran henne så hun må plukke det opp før hun får løpe til deg osv. Hvis dette fungerer, kan du fortsette med å sette henne fra deg hos fig med løsbittet før du stiller deg i posisjon og kaller inn. Kort sagt; kjør som om det er en vanlig apportering med fig som forstyrrelse og belønning med fig etter utført øvelse. Vær supernøye med å plukke fra hverandre øvelsen så hun får alle momentene rett før hun får fortsette.

Fortell hvordan det går hvis du prøver denne varianten. Dette er spennende!

Lykke til!

[Teddy]

Metoden Therese beskriver er vel omtrent slik jeg ville gjort det. Om man setter igjen hunden hos fig, eller lar hunden løpe bort er for meg egentlig ikke så viktig. Poenget er at hunden må lære seg selvbeherskelse hos fig før den får lov til å gjøre jobben, som altså fører til sosial kontakt/belønning. Om fig holder hunden fysisk på en armlengdes avstand, og må gjøre dette en halvtime før hunden går lei, så må det til. Om hunden da velger vekk figuranten, så ville jeg ikke vært så bekymret for det. Den sosiale adferden er lett nok å få frem igjen, noe som vil gjøre at den antakelig vil gjøre et nytt forsøk igjen om den blir bedt om det.

Dette med å kommandere hunden i sitt (når den er klar for det, vel og merke), kan føre til at hunden skrur på hjernen før den kommer frem til fig. Dersom man klarer dette, så kan man overføre oppgaven fra å sitte til å ta bittet. Tanken er at hunden, før den kommer til fig/når den oppdager fig, skal begynne å tenke oppgave, og ikke hilsing/drøvelslikking.

Dette blir selvfølgelig bare forslag fra min side, siden det er vanskelig å gi mer konkrete råd når man ikke kan se hunden "live".

[Guest Jonna]

Ja jeg tror nok ikke dem siste tipsene er så dumme. Problemet blir vell å overbevise fig om at det skal gjøres slik....

Blir ikke noe trening nå til helgen pga Hamar.

Jeg er litt redd for at det ikke blir enkelt å finne fig som greier å håndtere henne og er tålmodig nok...

[Teddy]

Nei, det kan jeg forstå, men i en "opplæringsfase", så er det jo ikke nødvendig at fig står på 50 meter. Hvis du står relativt nære, så blir hunden også mer oppmerksom på deg. Da kan du også gi instruksjoner til fig, dersom det blir nødvendig. Det kan være lettere å få hunden til å tenke oppgave dersom du er i nærheten. Da kan du jo også rose og oppmuntre dersom hunden plutselig retter fokuset på løsbittet. På den måten trenger ikke fig si noe. Det vil antakelig bare gjøre hunden ellevill igjen ;-)

[Guest Jonna]

Nei, det kan jeg forstå, men i en "opplæringsfase", så er det jo ikke nødvendig at fig står på 50 meter. Hvis du står relativt nære, så blir hunden også mer oppmerksom på deg. Da kan du også gi instruksjoner til fig, dersom det blir nødvendig. Det kan være lettere å få hunden til å tenke oppgave dersom du er i nærheten. Da kan du jo også rose og oppmuntre dersom hunden plutselig retter fokuset på løsbittet. På den måten trenger ikke fig si noe. Det vil antakelig bare gjøre hunden ellevill igjen ;-)

Det kan jeg garantere. Prat fra fig er det samme som galen Talli

[Therese_]

Om man setter igjen hunden hos fig, eller lar hunden løpe bort er for meg egentlig ikke så viktig. Poenget er at hunden må lære seg selvbeherskelse hos fig før den får lov til å gjøre jobben, som altså fører til sosial kontakt/belønning. Om fig holder hunden fysisk på en armlengdes avstand, og må gjøre dette en halvtime før hunden går lei, så må det til. Om hunden da velger vekk figuranten, så ville jeg ikke vært så bekymret for det. Den sosiale adferden er lett nok å få frem igjen, noe som vil gjøre at den antakelig vil gjøre et nytt forsøk igjen om den blir bedt om det.

Dette med å kommandere hunden i sitt (når den er klar for det, vel og merke), kan føre til at hunden skrur på hjernen før den kommer frem til fig. Dersom man klarer dette, så kan man overføre oppgaven fra å sitte til å ta bittet. Tanken er at hunden, før den kommer til fig/når den oppdager fig, skal begynne å tenke oppgave, og ikke hilsing/drøvelslikking.

Tanken bak å la hunden starte hos fig fremfor å få løpe bort, er å eliminere muligheten for overdreven kontakt når den kommer fram. Dette blir jo litt baklengskjeding. Hunden skal være 100% fokusert på sin oppgave når den kommer fram til fig, og da er det greit å lære den oppgaven riktig først.

Ja jeg tror nok ikke dem siste tipsene er så dumme. Problemet blir vell å overbevise fig om at det skal gjøres slik....

Blir ikke noe trening nå til helgen pga Hamar.

Jeg er litt redd for at det ikke blir enkelt å finne fig som greier å håndtere henne og er tålmodig nok...

Det er jo ikke særlig mye håndtering inne i bildet. Hvis du bruker sele, kan jo fig'en lett holde henne i den på en armlengdes avstand før h*n slipper henne til deg. Hun er vel en sånn liten hendig sak.

[Teddy]

Tanken bak å la hunden starte hos fig fremfor å få løpe bort, er å eliminere muligheten for overdreven kontakt når den kommer fram. Dette blir jo litt baklengskjeding. Hunden skal være 100% fokusert på sin oppgave når den kommer fram til fig, og da er det greit å lære den oppgaven riktig først.

Spørs vel om det for denne hunden egentlig har noe å si ;-) Kontakt er vel kontakt. Derfor vil det for meg være fører som avgjør hva som er best for hunden. En fordel ved å la hunden springe bort selv, er at den ikke får støtte av fører i innledende fase. Da kan avvisning fra fig ha større effekt, men her så tviler jeg vel egentlig på om det ene eller det andre vil gi synlig forskjell.

[Therese_]

Spørs vel om det for denne hunden egentlig har noe å si ;-) Kontakt er vel kontakt. Derfor vil det for meg være fører som avgjør hva som er best for hunden. En fordel ved å la hunden springe bort selv, er at den ikke får støtte av fører i innledende fase. Da kan avvisning fra fig ha større effekt, men her så tviler jeg vel egentlig på om det ene eller det andre vil gi synlig forskjell.

Jeg er uenig. Ved å la hunden få løpe bort (og overfalle fig før denne får kontroll) vil man befeste mønsteret i større grad enn hvis fig kommer bort og tar tak i selen med én gang. Jeg syns noe av cluet må være å dele opp øvelsen så mye at hunden ikke har mulighet til å mislykkes eller bli feilforsterket. Nå snakker jeg selvsagt om perioden hvor man hjernevasker på siste del av meldingen. Splitt og hersk! :icon_fun:

[Teddy]

Jeg er uenig. Ved å la hunden få løpe bort (og overfalle fig før denne får kontroll) vil man befeste mønsteret i større grad enn hvis fig kommer bort og tar tak i selen med én gang. Jeg syns noe av cluet må være å dele opp øvelsen så mye at hunden ikke har mulighet til å mislykkes eller bli feilforsterket. Nå snakker jeg selvsagt om perioden hvor man hjernevasker på siste del av meldingen. Splitt og hersk! :icon_fun:

Ja, det er jeg enig i, men jeg forutsetter da her at fig'en er god nok til å ta imot raceren og avbryte henne før hun får hoppet inn. Dersom fig'en ikke klarer dette, så er ditt alternativ bedre. Dersom man har en figurant som klarer dette, ville jeg foretrukket å gjøre dette, da det får større konsekvenser for hunden, og er mer direkte knyttet til figurant enn metoden du beskriver. Stor forventing hos hunden + brå avvisning fra fig = Større "HUH????" fra hundens side.

... men som jeg sier. Tviler på at det egentlig utgjør den store forskjellen slik at man kan måle det i tiden det tar å lære hunden litt selvkontroll.