Hunden min forsvarer meg, eller....

[Therese_]

Jeg tror heller ikke at hunder gjør slike utfall for å beskytte eier, som nevnt

er hunder noen egoistiske dyr, så om de gjør utfall vil jeg si det er for å

beskytte seg selv eller av usikkerhet.

Så du mener ressursforsvar ikke eksisterer?

Diskusjonen har visst endret seg fra "kan hunder utagere for å forsvare fører?", noe jeg mener de kan (som en form for ressursforsvar), til " er utagering et resultat av at hunden vil passe på fører?". Til det siste sier jeg nei, ikke alle utageringer er resultat av ressursforvar akkurat som ikke alle er resultat av redsel.

Blir litt oppgitt over denne trenden hvor vi skal anse alle utagerende hunder som redde. Alt er visst et resultat av frykt nå om dagen. Hvis det virkelig er så dårlig stelt med hundenes psyke, bør vi ta et oppgjør med vårt hundehold, for da må det være sånn at hver 2. hund ikke tåler et vanlig hundeliv uten å få frykt for ett eller annet.

Disse redde hundene skal jo heller ikke stilles krav til på noen måte, neida, de skal avledes og lokkes til å se en annen vei, og kanskje kan de etter lang tids trening lære å like det de egentlig er redde for. Hva blir det neste? SKal vi kanskje pakke dem inn i bomull og bære dem rundt, så de ikke skal bli skadet/redde/våte/kalde eller noe annet skummelt?

I vår menneskeverden er det sånn at vi må gjøre ting vi ikke liker, vi er av og til kalde uten mulighet til å varme oss, vi blir tørste uten å kunne drikke og vi må moderere adferden vår overfor våre medmennesker fordi vanlig folkeskikk er forventet av oss, enten vi liker det eller ikke.

Vi skal ta oss av hundene våre på best mulig måte fordi vi har valgt å ha dem, men et minimumsnivå av "folkeskikk" må vi da kunne forvente, uavhengig av hva de selv har lyst til.

Beklager at dette ble noe OT, men denne offerrollen vi påtvinger hundene våre får det til å koke litt.

[QUEST]

Godt innlegg Therese.. jeg syns også det er en tendens til at all uønsket adferd skal "bortforklares" med en eller annen form for redsel. Tar man i "utyskene", så kommer de til å slite med livsvarige traumer, og bli minst ti ganger verre... :glare:

Edit: her kommer noe av den "forstå ihjel"mentaliteten, jeg har vært inne på tidligere, inn.

[Margrete]

Godt innlegg Therese.. jeg syns også det er en tendens til at all uønsket adferd skal "bortforklares" med en eller annen form for redsel. Tar man i "utyskene", så kommer de til å slite med livsvarige traumer, og bli minst ti ganger verre... :glare:

Edit: her kommer noe av den "forstå ihjel"mentaliteten, jeg har vært inne på tidligere, inn.

Beklager men jeg kupper tråden litt nå.

Jeg har ett lite ******* av en hund som har visse hunder han har pekt ut som sine argeste fiender. Det er ikke spesielt artig, men jeg har ikke noe problemer med å ta mine forhåndsregler. Jeg ser ikke på han som en usikker hund, han har bare noen sterke meninger om ting. Jeg har prøvd å ta han for dette, og resultatet er han har skrudd seg opp noe voldsomt og går bare enda hardere til verks. Hva mener man at jeg burde gjøre med dette? Jeg er IKKE god på dette å ta hunden min fysisk hardt, sliter litt i viljen min kjenner jeg. For er jeg klar nok når jeg gjør det? For ett par uker siden var det likevel en venninne av meg som tok han hardt (hvorfor er en annen historie, la oss bare si at hun hadde grunn god nok). Han skrudde seg opp mot henne og fortalte hva han mente også der. Dette er en person som har lang erfaring med hund. Hun mente at nå var det over, men tre sekunder etter var han igang igjen med styret sitt mot en hund som lå ørlite for nære buret hans. Tispe med løpetid...

Jeg vet at i linjene hans ligger det en del grums når det kommer til atferd og slike artigheter. Moren hans sliter veldig med å bli bestemt over for å si det litt pent.

Når dette er sagt, så er det klart han forsvarer ett eller annet, og det noe er IKKE meg og han er IKKE usikker. Diller ikke med han, han får ikke lov til å oppføre seg slik og vi holder oss unna situasjoner hvor slikt kan dukke opp. Mitt motto er: "min hund er i bånd, hold din unna, klarer du ikke så har du selv ansvaret"

Hva ville dere ha gjort?

(bare nysgjerrig, for jeg tror jeg holder på slik jeg har gjort for i utgangspunktet er ikke dette noe problem for meg, sikker noen som har problemer med at jeg ikke gidder å denge han men... deres problem)

[Djervekvinnen]

Det snakkes nok sikkert helt generellt her, men Ja for min del må gjerne folk analysere hunden min og komme med sitt bilde og jeg er åpen for alt og jeg bortforklarer ingenting. Men jeg ser det jeg ser, og jeg tolker det som usikkerhet mye av det. Jeg er ingen ekspert på hund, men slik jeg har forstått hele hunden tror jeg det ligger mye i det.

Ja mulig folk analyserer alt for mye, har vært der selv, men det er ganske naturlig at man gjør det. Så lenge man ikke blir helt overbeskyttende og hysterisk. Er jo naturlig å lure og være nysgjerrig.

[Therese_]

Jeg må presisere at jeg snakker generelt over her og ikke sikter til noen spesielle.

Ang. "hva ville dere gjort?" som har blitt stilt i flere innlegg, så ville jeg gjort følgende:

Gi kommando, f.eks. "Fido, her/sitt el." tidlig, dvs. før utageringen.

Hvis hunden ikke gjør det jeg ber om, sier jeg "nei" og gir et napp i lina (hensikten er ikke her å straffe utageringen, men å velge bort min kommando).

Ny kommando.

Ny korrigering hvis hunden fortsatt ikke hører

osv.

Jeg bryr meg fint lite om hvorvidt hunden er redd, sint, vokter el. Siden kommandoen kommer før hunden er midt oppe i situasjonen, skal den høre. Ferdig med det.

[akela]

En SITUASJONSbetinget usikkerhet behøver vel kanskje ikke bety at det er snakk om et usikkert, angstbitt persilleblad av en hund - men om en hund som i visse situasjoner er usikker på hva som er i vente, hva som er forventet av den, usikkerhet på den andre hundens reaksjoner etter tidligere erfaringer etc. Er det for eksempel bruksraser som har forsterket det at de ikke skal vike, så vil de prøve å "si fra" på et eller annet vis.

Kanskje var det som valp at de var litt utrygge - som i møtet "rett på" med en annen hund. Kanskje fikk de en erfaring eller tre. Og når de så blir store, så tør de gjøre noe med den bagasjen de kanskje har med seg - og så bråker de. Kanskje er de på de gamle bruksrasene der mye av rasen nå er blitt rene utseendehunder, som majoriteten av schäfere og dobermann, for eksempel, at dette er motivert av en eller annen "usikkerhet" - det behøver ikke bety at hunden er et mentalt vrak, det betyr at den har litt uhensiktsmessig balansert mentalitet; at nok av rasens greier er der, men kanskje ikke motet, etc.

På brukslinjer tror jeg kanskje du kan få flere av de som prøver å "herske" - eller kanskje det bare blir tydeligere, fordi de er mer intense og tør endel mer?

For ressursforsvar kan "brukes" på flere måter - for å få et overtak, såvel som for å prøve å holde på det "lille de har", tror nå jeg?

Når det gjelder hva man skal og bør gjøre, så er det veldig kjekt med den tradisjonelle "krev at hunden utfører en kommando, så kan du si fra dersom den avbryter fra den, fordi du ikke bør korrigere en mer diffus atferd - altså utageringen". Dette er vel blant annet Terje Østlies "evangelium" for mange utagerende hunder. Men når det gjelder dette med å finne årsak... så har det for meg vært et poeng, fordi man kan få gjort mye med riktig strategi.

Jeg har hatt en hund som var usikker i selve møtet, og som jeg kjørte den tradisjonelle strategien på, uten at det hjalp nevneverdig - det ble ikke bedre. Den reagerte mer når jeg kommanderte noe som helst i utsatte situasjoner - fordi den kjapt oppfattet at "her er det noe", og regnet med at det var noe utad. Jo mer jeg tok i, jo verre.

Dette var hunden som jeg en tid prøvde å skåne fra løshunder gjennom å gå mellom dem og min hund, og si strengt "gå hjem" - og hunden min lærte at "gå hjem" betød at hele flokken skulle kjefte på løshunden! Det ble faktisk en flott kommando når vi skulle hjelpe folk med ulydige bikkjer så de pellet seg tilbake til eier

Den andre hunden skjønte også hva dette "betød", så når jeg sa det, så kunne de gå fra å være veldig elskverdige og tolerante mot vår nye venn - til å bjeffe og be den fjerne seg NÅ. Så derfor endret jeg det helt - og ble blid, "se hyggelige, jævlige løsbikkja," i verdens elskeligste stemme - som om JEG syntes det var greit. Hjalp utrolig mye bedre!

Og jeg prøvde en stund å trå til hardt, for dette var mye hund... som ville mye. Det samme med stolsekkforsvaret og stolsekkbevoktningen den en tid mente den burde bedrive - å gå inn og gjøre det positivt at andre hunder kom bort, var tusen ganger mer effektivt enn å si "nei", dytte bort de andre hundene etc. Men nå var jeg sikker på at den var usikker, og like sikker på at den avreagerte bra og ikke "ruget" på noe.

(en ting der: Jeg tror det er unntaksvis at eiere flest ikke legger LITT følelse i slike situasjoner, så det merkes av hunden, det er ikke alle som klarer å være like rolige og avbalanserte midt i situasjonen - da skal du ha solid erfaring og tro på det du gjør først... så det vil alltid ligge litt for mye følelser i mange slike situasjoner)

Endel av disse greiene kom av at denne hunden var veldig flokkorientert, om den lille kretsen, og ikke var så interessert i fremmede hunder og mennesker - noe som igjen kom av en viss iboende vaktsomhet og skarphet. Likevel ble den en trivelig hund å ha med, der den kunne blitt en drittbikkje, men endel av de tidlige erfaringene hang med - lærerikt for meg iallfall, det er endel ting jeg ikke gjør/utsetter en valp/unghund for lenger. Den testet også glimrende på alskens mentaltester og ferdselsprøver... så noe persilleblad var den ikke, men forståelse for HVA som drev den til visse atferder var mye mer effektivt enn å være streng. Når det er sagt, så SKULLE den også høre - og jo mer tillit den fikk, jo mer innså den at det lønnet seg og at det var til å stole på - at ingenting skjedde når jeg gikk god for at "nå er det nok".

Ser det blir litt rotete, fordi mange ting diskuteres på en gang. Men det jeg mener, tror jeg, er at: Hunder kan "forsvare" føreren dersom de bruker føreren som en ressurs, men det "krever" en fører som lar dem få slippe unna med det - som kanskje ikke ser hva hunden bedriver.

Jeg tror mange er usikre på andre hunder (usikkerhet i en hilsesituasjon, presisering, siden usikkerhet som vanlig får folk til få busta opp), bruker eier på denne måten. Andre kan gjøre det av herskebehov, men hvorfor føler noen hunder for å herske? Det kan jo være en slags klatreatferd, noe som igjen kanskje kan sies å henge sammen med at hunden prøver seg frem - altså at den er usikker, kanskje på hvor grensene går enten hos eier eller andre hunder? Altså ingen "unormal" eller "gal" usikkerhet, men et forsøk - "går det så går det kanskje". Kall det prøvende kanskje...

Forøvrig så har jeg hunder som plukker opp min stemning. Senest idag, da jeg ropte til en eier med ukontrollert hund at han burde få kalt den inn. Minsten, som så det var en pen damehund, var veldig blid - men når jeg blir irritert i stemmen, så kjeftet han litt, han også. Men om det er for å "hjelpe"? Tja, kanskje heller for å posisjonere seg i forhold til meg, eller fordi det "bare" er stemningen i flokken - "nå skal vi visst være litt grinete". Der tror jeg bernern er også, har hørt om flere trauste, trygge hunder som gjør noe lignende i lignende situasjoner - men sånn gjør da hundene mine med vennene sine også, de firbeinte vennene sine. Passet en annens hund, som var kastrert, og så kommer det en ung jypling og skal mase - hvorpå minsten her, som har akslet mye ansvar på seg nå, gikk mellom og stirret stivt på jyplingen som måtte bakke unna. Kanskje det på et vis er et ressursforsvar - av flokken?

Men greia blir vel om man har styring på det, og om man når inn. Når man ikke inn, ville jeg kanskje trodd det var litt mer usikkerhet/frykt (som i utgangstilfellet hos trådstarter)/erfaringspådratt, siden min personlige erfaring er at man når lettere inn til de som "bare" driver ekte og breial hersking og posisjonering?

Det er vanskelig å forklare, og det er sikkert altfor lite "vitenskapelig", men det er gøy når jeg ser at synsingen min faktisk har hold i seg - når jeg jobber med "vanskelige" hunder på kurs og sånn. Og ja, i en ideell verden hadde alle valper vært trygge, stabile og velbalanserte, og kommet til eiere som gjorde alt riktig fra første stund - for de kan gjøre en stor forskjell. Hvis en slik eier får en litt mer puslete hund, kan det likevel bli noe helt annet - enn dersom den kommer til en uerfaren, men velmenende eier som blir for forsiktig og for dillete. Det jeg mener, er jo at det er når man skal REPARERE - altså når det ER et problem - at det lønner seg med litt forståelse.

For det er da hyggeligere med hunder som IKKE biter andre hunder som kommer innenfor deres halvannen meters sone?

[Terrier]

Dette var interessant lesing fra flere hold.

Jeg kjenner igjen både meg selv og pelsen. Senest i dag gikk jeg i skamme fordi knøttet f*** ikke klarer å senke skuldrene.

Egentlig handler det litt om at det direkte pinlig. Jeg tenker sånn at folk oppfatter meg og min hundekunnskap gjennom hvordan min hund er i møte med andre dyr og mennesker. Hvis så er sant, er jeg herved både amatør og ikke klar over hva slags hund jeg har.

Min hund er en elskverdig hund som er helt rå i de korte, enkle møtene. Men leke med andre hunder, klarer hun ikke lengre. Hun er usikker på lekens innhold og mål og mening, så vi rusler raskt videre (innen noen sekunder) for å unngå adrenalinet. Har jeg med meg belønninger i form av ball, eller godbiter, eskalerer hennes usikkerhet - eller hennes måte å adressere stresset - betydelig. Hun bjeffer, reiser litt bust og vil helst være i fred. Det får hun selvsagt ikke, for ingen hunder med respekt for seg selv tar henne alvorlig selv om hun slenger seg etter med et "bjeff".

Så kommer poenget mitt da. Man må velge sine kamper. Jeg kan gjerne velge å se dette som et stort problem, og tillegge det både emosjoner og intelligens hos bikkjedyret, men jeg vil ha litt nøytralt syn på det. Tross alt var det en periode der hilsing i bånd også var en smule anspent, og jeg valgte å heller ta tak i det fordi omgivelsene krever at slike ting kan forløpe nokså udramatisk.

Apropos akelas poeng om det å imøtekomme idiotene med lys og mild væremåte - det anbefales, for det virker. Jeg så i løpet av ett døgn forskjell på bikkja da jeg for et par år siden forandret taktikk. Dessverre fungerer ikke samme taktikken i løs-lek-tilstand. Men man kan ikke få i pose og sekk... dessverre.

[akela]

Jeg pleier nå å se an folk om de kjenner hunden de har, ikke om den er perfekt - men at den håndteres vettugt, ut fra måten den er. Det verste er folk som ikke "skjønner" hva de har - litt sånn "den vil bare leke", når de har en gal, jokkende, klatrete-dominant hund som får frie tøyler, for eksempel, og eieren står der med et salig smil over "snille hunden sin" som valser over alle hundene og skaper misstemning overalt, og når de andre omsider får nok og sier fra, så er det jo ikke "snille hundens" feil - den starter jo ingenting, right

Men føle seg mislykket fordi hunden ikke vil leke? Jeg tror vi overvurderer "lek" for hundene jeg. En av "omgangshundene" våre "leker" aldri med noen av mine, men de liker å være SAMMEN - gjøre ting sammen, gå etter hverandre og snuse på de samme tingene, være i lag, og de er utrolig glade for å se hverandre. Men "leke"? Det går neppe, den hadde vært for voldsom og blir litt "småekkel" hvis den har et passende offer som er mindre.

Det ER jo ikke alle raser som LIKER å "leke" med andre hunder heller... og det som da er synd, er når andre hunder ikke respekterer det - for eksempel hvis det er en liten hund som de kan "terge" litt. Eldstehunden var elsket av småhunder FORDI den tok et usikkerhetstegn - en hund som krøp eller en som løftet litt på leppa borte ved hjørnetanna - like alvorlig om det så var en chihuahua nede ved potene dens, og gikk litt unna og maste ikke.

Minsten her er utrolig bra på å utstråle "ikke mas, ikke plag meg, jeg driver med mitt", og får plass - de fleste valper, selv de ville, fatter poenget. Kanskje en gang i måneden eller annenhver måned treffer han en hund, det kan både være hannhund og tispe, ung eller eldre, som det villekes med! Jeg blir like forbløffet hver gang, men kanskje han bare er kresen med hvem han gidder å bry seg med? Ellers er andre hunder ham revnende likegyldig, bortsett fra vennene hans/våre. Hjemme, derimot, lekes det iherdig, ofte, lenge med den andre hunden. Så kanskje det er sånn det skal være?

Men de lærer av alt; min hund har stort sett greie møter, blir ikke usikker på hva han bør gjøre, han mister ikke troen på seg selv (hjelpen fra eldstehunden, som gikk imellom når noen ikke hørte da han var yngre, var uvurderlig - og nå har han "ekte selvtillit" sjøl), og dermed blir det ikke noe negativt - der en hund som kanskje opplever det som mer ubehagelig, får negative forventninger og kortere lunte?

Noen hunder er nøye, andre blir mer slipt i kantene og blir litt "over-raske" i hilsingen - innlært? "Let's cut the crap", blås i å nærme seg respektfullt, men bus på for å se om det blir lek - de kan ofte få seg en overraskelse, hvis de overser signaler. For en hund som ikke VIL, den utstråler det tror jeg... bare den andre tar seg tid til å se etter. Blant de hannhundene minsten synes er vanskeligst å møte, kan være flatcoated - de vemer og styrer og tråkker og traver, og det blir han gal av... Jeg også forøvrig.

Jeg HAR vært borti hunder som har sett "elskverdige" ut, men som brått utagerer - uten at verken jeg eller bikkja skjønner noe. De er skumle, de bør eier være ekstra varsomme med, men det er ikke mange jeg kan komme på. Men mange "sure" hunder gir mange signaler, er min erfaring - kanskje ikke alle andre hunder tar seg tid til å se etter? Det er jo både rase- og erfaringsbetinget kanskje?

Jeg har som sagt en tro på at man kan "LÆRE" hunder å roe seg ved hilsing, lære at de må være "snille", at de ikke får plage småhunder etc - gjennom å sette grenser, stoppe dem når man ser det kommer et mulig mobbeoffer, ta dem ut av leken hvis det tar av, ikke tillate overvoldsom lek annet enn med visse kjente hunder, rose det positive etc. Det samme gjelder omgang rundt leker og mat, der er ikke engang litt "søt trenging" lov.

Men det ER kjipt når hundene tilsynelatende oppfører seg hinsides - selv om en selv VET hvorfor. Da gjelder det ikke å bli "skuffet", har jeg lært - midt når det går som best, så kan de teiteste ting skje. Oh yeah! Men det ER dyr...

[Terrier]

Jeg pleier nå å se an folk om de kjenner hunden de har, ikke om den er perfekt - men at den håndteres vettugt, ut fra måten den er. Det verste er folk som ikke "skjønner" hva de har - litt sånn "den vil bare leke", når de har en gal, jokkende, klatrete-dominant hund som får frie tøyler, for eksempel, og eieren står der med et salig smil over "snille hunden sin" som valser over alle hundene og skaper misstemning overalt, og når de andre omsider får nok og sier fra, så er det jo ikke "snille hundens" feil - den starter jo ingenting, right

Men føle seg mislykket fordi hunden ikke vil leke? Jeg tror vi overvurderer "lek" for hundene jeg. En av "omgangshundene" våre "leker" aldri med noen av mine, men de liker å være SAMMEN - gjøre ting sammen, gå etter hverandre og snuse på de samme tingene, være i lag, og de er utrolig glade for å se hverandre. Men "leke"? Det går neppe, den hadde vært for voldsom og blir litt "småekkel" hvis den har et passende offer som er mindre.

.........

.........

Men det ER kjipt når hundene tilsynelatende oppfører seg hinsides - selv om en selv VET hvorfor. Da gjelder det ikke å bli "skuffet", har jeg lært - midt når det går som best, så kan de teiteste ting skje. Oh yeah! Men det ER dyr...

Ja, enig i det. Særlig det førstnevnte, da det er spesielt de eierene som skaper problemer for videre samhandling utover det første møtet. Men vi går, vi, ikke noe problem. Kan ikke forvente å lære opp alle man møter, har jeg innsett.

Personlig føler jeg ikke meg mislykket fordi jeg har en hund som vil hilse kort og deretter være i fred, men jeg kan kjenne litt på den skammen når man møter folk man ikke kjenner og som man ser tydelig hva tenker, men så har man ikke tid til å lære dem bikkja å kjenne på to sekunder heller. Der kommer jeg som menneske og ikke hundefører inn: hva tenker de om oss nå? En uvane som man legger litt av seg når man blir eldre, men som noen ganger på dårlige dager kommer bittelitt til syne igjen. At andre sliter med hundeaggressive hunder må være vanskelig da man ikke til enhver tid kan unnlate å vise det for andre, og jeg tror nok selv at jeg ville syntes det var litt pinlig til tider.

.......

over til topic.

Det som kunne vært interessant er å diskutere hvorfor det ofte er mindre atferdsvansker når andre enn eier lufter bikkja. Det er ihvertfall min erfaring, at de største problemene vises når det er eier selv som holder i kobbelet... (jf. de utfallssituasjonene som er beskrevet). Er det forskjell, og i såfall hvorfor?

[belle]

Her var det utrolig mye interessant lesning for ei som er i samma klubben. Så da får jeg synse litt jeg også. For det blir bare det, alt ettersom hunden ikke snakker norsk, men hundsk.

Min hund bråker på fremmede hunder når hun er i bånd. Noen ganger på kjente også, før hun får hilst. Hvis hun får sjekket ut skapningen så er det stilt etterpå og da klarer hun og konsentrere seg fint. Hun kan ha mobbetendenser, og derfor er det slett ikke så mange hun får lov å sjekke ut. Jeg tror hun bjeffer og drar mot en annen hund fordi hun er litt usikker i akkurat den settingen. Og så vet hun ikke hva annet hun skal gjøre. Dette har nok jeg vært med på å forsterke alt med at jeg ikke tok riktig tak i det fra starten.

Hun ble også angrepet av ei frådende rottistispe like etter at jeg kjøpte henne. Den var i bånd, og dro eieren sin over veien mot oss med mord i blikket. Eieren fikk heldigvis satt på bremsen før de kom helt bort. Jeg var så opptatt av den andre hunden at jeg ikke fulgte med på min egen, som satt bak beina mine og skalv. Men min hund bjeffet ikke da, så episoden kan godt ha vært den utløsende faktor. Hadde hunden min vært selvsikker fra før, så hadde det kanskje ikke gjort så stor skade. Men hun var ei rettelig pingle. Det har jeg jobbet mye med og sett stor forandring sånn generelt. Men så var det den der siste lille tingen da. Sukk!

Jeg tror ikke det dreier seg om forsvar av annet enn seg selv. For hun forsvarer ingenting når vi har besøk av andre hunder i heimen. Og hvem som helst kan komme i bilen uten at det er en lyd. Hvis det er fler hunder sammen, så tar hun gjerne på seg rollen som den minstes beskytter. Hun går i mellom. Og små valper har hun vært kjempefin imot. Jeg har sett endel hunder med forsvar av forskjellig, og det har nesten uten unntak, vært mer sånn innbitt knurring enn høylytt bjeffing.

Jeg har prøvd mye for å få bort den bjeffinga. Og fått råd om enda mer. Men jeg holder nå på enda. Kanskje jeg en dag finner av-knappen på lyden hennes? Men uansett hva jeg gjør med det, så kommer det til å bli "the nice way." Akelas metode om å snakke hyggelig til den andre hunden har jeg ikke hørt om før. Men det skader helt sikkert ikke å prøve. Hvis hun bare hører meg gjennom levenet sitt da. Jeg har også vurdert å ta med hund, stol, kaffe, røyk og hørselvern på trening, og så bare sitte der og se på de andre på avstand. Og så flytte meg gradvis nærmere.

Den der sitt modellen med korrigering, så jeg demonstrert ganske nylig. Og den har jeg vafall ikke trua på. Den hunden hadde blitt korrigert for å bryte sitten i 8 år. Og gjorde det enda, da en liten valp tuslet forbi. Det forteller meg at metoden ikke virker. Eller at utøverne av den gjorde det feil.

[akela]

Det der med hvem som holder i båndet... det kan vel være flere ting. Men det er jo en klassiker for litt sånn halvdårlige og upedagogiske instruktører, som tar fatt i en nybegynners hund og viser "se hvor fint den går med MEG"....

Det kan vel både være snakk om at hunden, med en annen enn eier i den andre enden av linen, kanskje føler seg litt ute på dypt vann - en usikkerhet, man må finne ut hvem dette er, se hva som skjer hvisomatte dersomatte. Jeg har handlet litt ymse hunder på utstilling, hunder jeg ikke omgås ellers, og det er alltid artig - de er litt på gyngende grunn, men finner raskt ut at dersom de gjør slikt eller slikt, så får de en godis, ellers så napper jeg litt i båndet (hehe, er ikke så pedagogisk der, men har ikke folk trent fine hunder før, så må det lynmetoden til).

Så kommer det an på erfaringen til den som går med den fremmede hunden. Er man dyktigere enn eier til å forutse situasjoner, si klart fra tidlig nok, gi tydelige signaler, så er det også klart at det virker - etter min erfaring. Da kan hunden, som kanskje er litt på dypt vann i utgangspunktet og tar seg i akt, kanskje også merke at "oi, han her skjønner alt han", og kanskje hvile litt i den tryggheten?

Utagerende hunder merker jo også kjapt på føreren om vedkommende er usikker på hunden eller ikke i visse situasjoner eller generelt. Har man dårlige erfaringer med hunden, så vil man jo utstråle det - særlig om den tar i litt, eller kanskje vender seg mot eier, eller eier er redd for konsekvensene av det den kan komme til å gjøre mot noen. Jeg fikk engang gå med en kjempediger hannhund, pen han, og jeg følte meg rimelig beæret. Hehe, det var nå engang tilfellet at han hadde bitt eier i lignende situasjoner i ringen - i overslagshandling, og oppdretter turte ikke gå med ham! Men jeg bare sa "flink" og roste, og når han bustet seg opp så hadde jeg jo ikke noen baktanker og sa "slutt å tull" og løp videre. Men ble litt mer mo i knærne etterpå, det var ikke pent gjort liksom...

Nå "kjefter" jeg sjelden på andres hunder uansett, det er ikke lurt, er man blid så "utfordrer" man iallfall ikke en hund som kanskje har DET i seg...

De sier jo at omplasseringshunder først blir "seg selv" etter en god stund - det er vel litt samme prinsippet? Men noen ganger kan jo det å komme ut av mønsteret sitt, også virke - så hunden aldri går tilbake til det.

Når det gjelder båndbjeffere... så er det vel kanskje ganske vanlig, eller hva mener dere, at en god del hunder "slår over" - at det som startet som "jeg vil, vil, vil hilse"-bjeffing girer dem så opp, at de kanskje bikker over i noe som ligner utfall, og så reagerer den andre hunden på en måte som gjør at bjefferen får vann på mølla? Og så blir DET et mønster. Noen meninger? Ser jo det er passeringskurs her og der, men er det noen som har hørt noen studier/viten om HVORFOR hunder er verre i bånd?

Det sies jo ofte at eier "støtter" dem - men hvis eier er like nære når de hilser fint løs på andre hunder?

Så er det dette med at bånd liksom skal bli forbundet med noe negativt? Jeg har aldri hatt noen hunder som har vist forskjell i løs eller i bånd, det har vært ett fett liksom, så jeg er grønn der når det kommer til personlige erfaringer.

[Guest Belgerpia]

Det sies jo ofte at eier "støtter" dem - men hvis eier er like nære når de hilser fint løs på andre hunder?

Så er det dette med at bånd liksom skal bli forbundet med noe negativt? Jeg har aldri hatt noen hunder som har vist forskjell i løs eller i bånd, det har vært ett fett liksom, så jeg er grønn der når det kommer til personlige erfaringer.

Jeg kuttet litt mye i quoten her, for jeg tenkte jeg skulle komme med en kjapp kommentar om dette med instruktører som tar en nybegynners hund og "briefer".

Nå briefer jeg ikke, men jeg kan av og til ta en kursdeltagers hund (om den er "håpløs") og gå en kvikk snurr med den, og selvsagt følger den med og er på nett - jeg pleier da å presiserer hvorfor den går som den gjør med meg og at det ikke handler om min fortreffelighet som hundefører, men mer om hundens usikkerhet i situasjonen - imidlertid så får jeg vist eier at hunden kan om man bare jobber riktig - og dermed får hundeeier litt mer ny giv og begynner å jobbe for å få det til.

Når det gjelder hund i bånd og ikke i bånd så ser man akkurat det samme på kurs....... rare greier - bikkjer som ikke kan gå på førers venstre side med kontakt når den er i bånd, men som går som en prest når den er uten bånd....... Har akkurat ett valpekurs nå hvor hunder og eiere fungerer absolutt best uten bånd, da jobber virkelig eier med kontakten og valpene virker langt mer usikre på om de burde leke med naboen eller gå pent å følge med - de fleste velger det siste - kun gruppens mest selvstendige lille utyske tar seg en lekerunde istedet *ler*

Båndet gjør noe med både hund og eier.

Som deg er jeg også grønn når det gjelder egen erfaring - jeg har bare ikke bikkjer som uttaggerer og som gjør forskjell på bånd og ikke bånd - men jeg ser jo forskjellen på kurs.

[Therese_]

Båndet fungerer som førers forlengede arm, så det er kanskje ikke så rart at hundene har lettere for å utagere når eier "tar på dem" i en spent situasjon?

[¤renate¤]

Jeg har et lite utyske som gjør utfall mot andre hunder(bjeffer og knurrer), jeg har aldri tenkt tanken på at han beskytter meg, jeg VET at hunden er usikker i slike situasjoner, mye pga dårlige erfaringer som valp.

Og måten jeg tar tak i dette på er kanskje å "dille", masse godbiter og ros brukes, jeg starter å belønne lenge før han får tid til å tenke tanken på å begynne å bjeffe, og belønner gjennom hele passeringen, da får han ikke tid til å bjeffe.

Og dette funker! Å straffe en usikker hund for å vise frykt fungerer vel heller dårlig, og jeg har sett hvordan dette kan gjøre hunden enda verre enn den i utgangspunktet var, så straff er noe jeg er lite glad i, spesielt i slike situasjoner.

Å gi kommando for så å straffe når hunden ikke utfører den i en situasjon den er ukomfortabel i, fungerer heller ikke, hvertfall ikke for min hund.

For min del så er det ikke noe å lure på, jeg ser stor forskjell på en hund som er usikker og en som forsvarer noe(annet enn seg selv selvsagt, være seg godbiter, leker eller whatever). En usikker hund lyser usikkerhet i mils omkrets, en som forsvarer noe har en helt annen holdning.(Mulig det er rasebetinget, jeg vet ikke, men med den rasen jeg har i hus er det hvertfall soleklare forskjeller).

[Therese_]

Ingen har påstått at alle utageringer er ressursforsvar, snarere tvert i mot. Det kan derimot være snakk om ressursforsvar hos enkelte hunder.

Har hunden din blitt bra med din metode (også hvis du har glemt godbiter)?

[akela]

"Ondt" spørsmål, Therese - særlig det med godbitene <_<

Denne "metoden" brukes jo mye rundt om, men det skal vel på en måte være FØRSTE steg på veien, det er ingen "metode" i seg selv - det er STARTEN på en. Det skal jo følges på så man kommer seg videre, så man ikke bare avleder - men faktisk trener hunden til å klare å passere.

Tenker man på det som en øvelse, så vil man jo ønske progresjon - og der tror jeg det stanser opp for endel. Synd, fordi hvis man følger på - og legger inn en kommando, og får gitt hunden nok trygge opplevelser - så kommer man videre, det Therese hinter om.

[Therese_]

oops!

Må vel innrømme at jeg ikke er noen stor fan av avledning, nei. Syns problemløsning bør basere seg på at hunden får med seg hva som skjer, så det kan komme noe læring ut av det (på den ene eller andre måten).

[Huldra]

Jeg hadde en hund som utagerte i bånd, men som var verdens snilleste løs. Var på kurs en gang, og skulle slippe hunder sammen to og to, hvor den ene hunden var en tispe, og en meget usikker sådan. Kurslederen ville ha en hannhund som kom til å respektere henne, og jeg meldte oss frivillig. Vi slapp hundene, de snuste, og instruktøren hadde ikke hørt tispen knurre enda, før min hund var flere meter borte fra henne, snusende i bakken, samtidig som han kastet seg ned i lekestilling.. Mulig hun hadde løftet litt på leppa, men jeg visste hvordan han var, og at jeg kunne stole 110% på han når han var løs; da var det aldri noe tull! Det hele endte med at de to løp og lekte sammen, mens vi diskuterte hundespråk.

I bånd derimot, var det et evig spetakkel. Jeg vet ikke hva som lå til grunn, men at usikkerhet var en del av det er jeg ikke i tvil om. At han ble angrepet som valp kan jo også ha noe å si, i tillegg til læring, og at jeg ikke visste hvordan jeg skulle håndtere det. Jeg prøvde mye rart; kjefte og smelle, grime, og å prøve å "ta han" for det (han ble verre av akkurat det), avlede med godbiter osv. (Prøvde ikke dette samtidig, bare så det er sagt.) Det som fungerte best, var en absolutt kommando, søk! av alle ting. Da satte han i gang med søk etter godis i grøften, og når jeg så at han gjorde det, kastet jeg godbiter til han som belønning, men som han fremdeles måtte søke etter. Den andre hunden kunne da passere uten at han utagerte. (Jeg hadde ikke gjort dette hvis han hadde matforsvar, men det hadde han altså ikke.) Vi kom aldri noe videre derfra, mulig vi ville gjort det i dag, men ting og tang gjorde at jeg lot han slippe.

Med han var det ikke noen forskjell hvem som gikk med han, jeg eller typen, eller noen av de yngre søsknene mine, han utagerte like fullt. Han utagerte ikke mot hunder på treningsplassen, på hundetreff eller hvis hunder kom ut av en bil. Ellers utagerte han vel mot alt av hunder; tisper og hannhunder og valper uansett alder, og nesten uansett avstand. Og ja, trillebager måtte også utageres mot på en viss avstand, sånn i tilfelle det var en hund.. <_< Men han var altså som natt og dag når han var i bånd og løs, men også når han var i bestemte situasjoner; på toget fx var han en drøm; lå rolig og lot andre hunder passere tett på, evt snuste litt og ville leke!

Grunnen til at vi havnet på "avlede med godis", var av to grunner; han ble verre av å "bli tatt". Og jeg klarte ikke å "ta han" skikkelig. Og det handlet ikke om mine skrupler i forhold til hva jeg var villig til å gjøre for å få han til å slutte, det var pga han, og at han gjorde motstand mot å bli tatt. Han kjempet tilbake, og gikk rett og slett inn i en kamp med meg, som jeg visste jeg ikke ville vinne. Ikke var han stor, og han hadde temmelig god bitehemming (han beit aldri), men jeg var 100% sikker på at han ville ha bitt dersom jeg hadde fortsatt. Tulla er fx ikke sånn, henne vet jeg, uten å ha prøvd, at jeg lett kan ta og vinne over. Men han var ikke sånn, han hadde vilje av en annen verden, egne meninger som han ikke lot tape sånn uten videre, og mot til å kjempe til siste slutt. Den "harde" metoden var rett og slett ikke noe alternativ, for den var praktisk umulig. Og bare for å ha det sagt; jeg har prøvd å mer eller mindre "ta" andre hunder, flere som er dobbelt så store og vel så det som det Casper var, men ingen har noensinne gjort sånn motstand mot det som han. Jeg ser ikke for meg at en hund kan være så påståelig som det han var, jeg har i alle fall ikke møtt mange av det slaget. Jeg har inntrykk av at de hundene som kjemper sånn, er de som er mest redde. De har liksom "alt" å tape, for de er pissredde. I motsetning til de som "bare" er sinte, som skjønner at nok kan være nok, og som ikke har samme motivasjon for å kjempe. Å bare være sint er ingen grunn til å fortsette i det uendelige, mens en som er redd innbiller seg kanskje at den har livet som innsats?

Så for å konkludere, og kanskje samtidig svare på trådstarters spørsmål; jeg tror Casper utagerte fordi han var redd. Han hadde ikke noe behov for å beskytte meg, han hadde ikke noe ressursforsvar av noe slag. Men han var generelt redd. Jeg kan ikke si nøyaktig hva, det nærmeste jeg kommer er vel at han var redd for andre hunder som var i bånd når han selv var i bånd.. eller noe i den duren.. og angrep er det beste forsvar sies det, noe han levde og åndet for. Og han forsvarte seg selv, når han ikke hadde sjansen til å flykte, som han jo hadde når han var løs. Men det er nok mer intrikat enn som så også, siden han var en engel på bla tog, hvor han absolutt var trengt opp i et "hjørne".

[akela]

Grunnen til at vi havnet på "avlede med godis", var av to grunner; han ble verre av å "bli tatt". Og jeg klarte ikke å "ta han" skikkelig. Og det handlet ikke om mine skrupler i forhold til hva jeg var villig til å gjøre for å få han til å slutte, det var pga han, og at han gjorde motstand mot å bli tatt. Han kjempet tilbake, og gikk rett og slett inn i en kamp med meg, som jeg visste jeg ikke ville vinne. Ikke var han stor, og han hadde temmelig god bitehemming (han beit aldri), men jeg var 100% sikker på at han ville ha bitt dersom jeg hadde fortsatt. Tulla er fx ikke sånn, henne vet jeg, uten å ha prøvd, at jeg lett kan ta og vinne over. Men han var ikke sånn, han hadde vilje av en annen verden, egne meninger som han ikke lot tape sånn uten videre, og mot til å kjempe til siste slutt. Den "harde" metoden var rett og slett ikke noe alternativ, for den var praktisk umulig. Og bare for å ha det sagt; jeg har prøvd å mer eller mindre "ta" andre hunder, flere som er dobbelt så store og vel så det som det Casper var, men ingen har noensinne gjort sånn motstand mot det som han.

Jeg bare "må"... poengtere at det er forskjell på en "evig" avledning med godis, kontra det å bruke det som en treningsmetode som man jobber videre ut fra - altså at det bare er et stopp på veien. Dermed blir alternativet til godis IKKE at man tar i bruk hardere metoder, slik det VIRKER som om du skriver her.

Siden jeg regner med at det kan være flere som leser, så er det viktig å understreke, synes jeg - særlig i disse tider, hvor de som ikke har forstått hele metoden fullt ut, tror at det må være enten (bare pus og kos) eller (slem og hard). Men det å få til en PROGRESJON, er jo det som for mange kan være det vanskelige med metoder som baseres på det positive - enten det er lydighetstrening eller atferdsmodifisering.

For jeg er jo fullt klar over at det ikke er særlig lurt å "ta" noen som helst i fryktbaserte situasjoner, men det er også veldig krøkkete hvis man ikke har kontroll utenom at man har med seg masse godbiter. Så vi to er vel egentlig enige, men det er bare litt dumt hvis noen skulle tro at det ikke finnes alternativer - det er jo en vei å gå, dersom man skal jobbe seg forbi godbitstadiet, men det er jo trenere som jobber med dette positivt også. Så jeg antar de har resultater?

Når det gjelder dette med "søk" som magisk ord, så er det også min erfaring. Kanskje, har jeg lurt på, fordi det for hunden er SÅ positivt og at det også involverer noe som hunden lett vil gjøre? Mange usikre, utagerende hunder ER jo egentlig lykkelige hvis de slipper; har vært med på å rost frem dempende signaler hos en hund, som kunne stå leeeeenge og snuse på en tue - istedet for, slik den trodde den "måtte", marsjere bort til de tre hannrottweilerne som stod der i bånd og utfordre samtlige på en gang

Jeg tror det er interessant å tenke på hva vi egentlig lærer hundene, og hvor mye av det som DE regner som "positive kommandoer". "Søk" eller "værsågod" eller runderings-"hoho"en var vel de "kommandoene" som enklest bragte en hund her i huset til absolutt lydighet også i vanskelige situasjoner, antagelig fordi de KUN var forbundet med noe reinspikka positivt, som man aldri brukte i noe som helst ladede situasjoner? Så da kan man jo lure litt; hva de plukker opp, hva de forbinder ting med også i form av EGNE assosiasjoner, og hvordan hundens egne drifter og det som ligger nærmest for dem virker inn.

[Huldra]

Jeg bare "må"... poengtere at det er forskjell på en "evig" avledning med godis, kontra det å bruke det som en treningsmetode som man jobber videre ut fra - altså at det bare er et stopp på veien. Dermed blir alternativet til godis IKKE at man tar i bruk hardere metoder, slik det VIRKER som om du skriver her.

Siden jeg regner med at det kan være flere som leser, så er det viktig å understreke, synes jeg - særlig i disse tider, hvor de som ikke har forstått hele metoden fullt ut, tror at det må være enten (bare pus og kos) eller (slem og hard). Men det å få til en PROGRESJON, er jo det som for mange kan være det vanskelige med metoder som baseres på det positive - enten det er lydighetstrening eller atferdsmodifisering.

For jeg er jo fullt klar over at det ikke er særlig lurt å "ta" noen som helst i fryktbaserte situasjoner, men det er også veldig krøkkete hvis man ikke har kontroll utenom at man har med seg masse godbiter. Så vi to er vel egentlig enige, men det er bare litt dumt hvis noen skulle tro at det ikke finnes alternativer - det er jo en vei å gå, dersom man skal jobbe seg forbi godbitstadiet, men det er jo trenere som jobber med dette positivt også. Så jeg antar de har resultater?

Når det gjelder dette med "søk" som magisk ord, så er det også min erfaring. Kanskje, har jeg lurt på, fordi det for hunden er SÅ positivt og at det også involverer noe som hunden lett vil gjøre? Mange usikre, utagerende hunder ER jo egentlig lykkelige hvis de slipper; har vært med på å rost frem dempende signaler hos en hund, som kunne stå leeeeenge og snuse på en tue - istedet for, slik den trodde den "måtte", marsjere bort til de tre hannrottweilerne som stod der i bånd og utfordre samtlige på en gang

Jeg tror det er interessant å tenke på hva vi egentlig lærer hundene, og hvor mye av det som DE regner som "positive kommandoer". "Søk" eller "værsågod" eller runderings-"hoho"en var vel de "kommandoene" som enklest bragte en hund her i huset til absolutt lydighet også i vanskelige situasjoner, antagelig fordi de KUN var forbundet med noe reinspikka positivt, som man aldri brukte i noe som helst ladede situasjoner? Så da kan man jo lure litt; hva de plukker opp, hva de forbinder ting med også i form av EGNE assosiasjoner, og hvordan hundens egne drifter og det som ligger nærmest for dem virker inn.

Og jeg bare "må" poengtere at når jeg har "tatt" andre hunder, har det vært en nødløsninger, og ikke noe jeg til stadighet driver å gjør.

Ellers er vi vel enige om at lokking med godis ikke er et evig staduim nei, men vi kom oss ikke videre, sikkert mest pga manglende kunnskap hos meg, men også andre ting. Dessuten fungerte det jo ypperlig som forebyggende mot utagering. (Og så kommer jo spørsmålet om det var lokking, da, siden han måtte gjøre atferden først, før han fikk godis å søke etter..? Og i så fall; hva er forskjellen mellom dette og å kommandere sitt e.l.?)

Jeg er merket også at søk var noe som kom lett, til tross for den anspente situasjonen. Jeg trodde ikke et sekund på at det var godbitene som gjorde jobben, men jeg tror heller det var at hunden "slapp" å utagere som du sier, men ikke klarte å finne ut av en annen måte selv. Jeg måtte hjelpe han i vei med det, og snusing i bakken er jo et dempende signal, noe jeg også tror han merket selv. I tillegg hadde han noe å konsentrere seg om, selv om jeg selvsagt så at han fulgte med, visste nøyaktig hvor den andre hunden var til enhver tid, men likevel valgte (stort sett) å fortsette å søke. Merkelig det der i grunn, at de ikke klarer å komme på det selv, men at de trenger litt drahjelp, at jeg måtte vise han, hver gang, at det gikk an å søke her, og at det var et flott alternativ.