Naturlig hundehold...?

[Shilamon]

På min vandring gjennom skogen igår begynte jeg å tenke på dette med lederskap, dempende signaler, ulver og hunder.

Det har jo til tider vært ganske heftige diskusjoner rundt fôring, trening og ulver.

Alt dette fikk meg til å begynne å tenke på hva som egentlig er "naturlig" for hunden. Det er mye snakk om naturlig hestehold og natrual horsemanship. Men hvor har det blitt av naturlig hundehold og natural dogmanship?

Hva kan man kalle naturlig hundehold og natural dogmanship?

Selv har jeg fundert litt på dette, men er langt fra ferdigfundert (da hadde jeg sikkert ikke lagt inn noe her). Jeg tenker som så at dempende signaler og lederskap kommer inn under natural dogmanship. At man som en natural dogmanshiputøver bruker de dempende siganlene til å roe ned og kommunisere med hunden, knurring og tannvising for å markere nei. Samt, i siste tilfelle (og akkurat denne lille bibiten er jo ganske viktig. For en hund er angrep/ fysisk korreks absolutt siste utvei etter min tanke), fysisk korreks.

Når det kommer til naturlig hundehold tror jeg faktisk jegerne er et stykke framme på et punkt: de jakter, i flokk/ på lag med hundene sine. Akkurat som i en villhundflokk. Men betyr det at man ikke kan drive med naturlig hundehold med mindre man jakter? det kommer vel an på hvor streng man skal være.

Ellers bør vel hunden ha mye kjøtt og bein i kosten sin og få være mye ute sammen med andre hunder.

det var noen tanker om emnet fra meg, hva tenker dere? kan vi sammen skape "naturlig hundehold" og "natural dogmanship"?

[torunns]

Man har Jan Fennells Amichien Bonding som er inspirert av natural horsemanship.

Kort om metoden: "Amichien Bonding baserer på hundens eget sprog og er derfor for ALLE hunde i alle aldre. Metoden får hunden til at arbejde for dig, fordi den vil og ikke fordi den bliver tvunget til det. Hunden vælger dig til leder af egen fri vilje og får herefter et lykkeligt og stressfrit liv.Amichien bonding bliver allerede brugt i andre lande af politi, dyrlæger & veterinær sygeplejersker, dyreværns foreninger, hundefrisører, hundetrænerer, hundepensioner samt til undervisning på universiteter og træning af førerhunde."

[Guest Gråtass]

det var noen tanker om emnet fra meg, hva tenker dere? kan vi sammen skape "naturlig hundehold" og "natural dogmanship"?

Nei takk, jeg er ikke interessert hvis dette er betingelsene for et naturlig hundehold..

Ikke råforer jeg, ikke jakter jeg, ikke får mine hunder være sammen med andre hunder. Jeg hverken knurrer eller biter. Funker dårlig for min del. Men av en eller annen pussig grunn tror jeg ikke at mine hunder lider noen nød..

[Shilamon]

Nei takk, jeg er ikke interessert hvis dette er betingelsene for et naturlig hundehold..

Ikke råforer jeg, ikke jakter jeg, ikke får mine hunder være sammen med andre hunder. Jeg hverken knurrer eller biter. Funker dårlig for min del. Men av en eller annen pussig grunn tror jeg ikke at mine hunder lider noen nød..

hva vil du legge i begrepene da? Hvilke betingelser vil du legge til grunn?

Var ute etter en debatt om emnet og delte noen tanker jeg hadde om emnet. Det betyr ikke at mine tanker er de rette. Men det kan jo tenkes, at i likhet med naturlig hestehold, at ikke alt egner seg for alle.

(bare for å oppklare (i tilfelle misforståelser): jeg biter ikke bikkja mi)

og til TORUNNS: har du noen linker til metoden du snakker om? aldri hørt om den før, men kunne jo høres ut til å passe inn under natural dogmanship

[Payamon]

Hvorfor må man akkurat jakte for at skape flokk/lag stemning/tilhørighet?

Uansett hva man gjør eller trener, om man gjør det på en sånn måte at man fordeler oppgaver, hunden får tenke og bruke seg selv og har konkrete oppgaver, vil vel skape den samme type flokk/lag greie som om man jakter? Hvis man går spor da for eksempel?

Når du snakker om Natural dogmanship, så tenker jeg kanskje at det viktige må være at hunden får brukt kroppen og sansene sine, og kanskje at folk er flinke til å lære seg litt "hundespråk" og bruke det, så det ikke BARE går en vei hvor kun hunden må lære seg menneskespråk.

Vet ikke jeg altså, kan ikke så mye om Natural horsemanship heller.

[akela]

Nå er det jo ganske interessant at Monty Roberts, som er blant de fremste stjernen i Natural Horsemanship-tankegangen, egentlig ikke "bare" er snill og ettergivende... han bruker som kjent sitt "dually halter" som et ganske viktig virkemiddel under trening - i tillegg til alt han har lært seg om hestespråk.

"The principle of the Dually is similar to that of placing the chain end of a lead rope over the nose, except the Dually is more effective and far more humane. Why a dual strand of soft nylon cord is more humane is easy to understand - the effectiveness of the Dually results from the free-flowing movement of the cords. Unlike chains, the nylon cords don't "hang-up" or get caught on the halter rings. The horse is immediately rewarded by slackened pressure across the nose when it behaves in an appropriate manner."

Jeg har møtt ham, og det som mest av alt LYSER av hele fyren er omtenksomhet, fremsynthet, empati og en interesse i dyret selv, ikke bare for hva det skal "brukes" til. Men jeg la spesielt merke til at han var veldig "føre var" i andre "dyresituasjoner" - han så mulige ting som skulle skje før oss andre, og handlet ut fra det. Observant er det vel man kaller det, og det er jo en vesentlig del av all slags trening som ikke er basert på ensidig makt- og kraftbruk.

Da Monty Roberts begynte sitt virke, så var det i et miljø atskillig mer brutalt enn det meste - og kanskje også som en reaksjon på at hans egen far mishandlet ham også, ikke bare hestene...

Det har da vært sånne "gode, gammeldagse hundekarer" opp gjennom årene også, men de drukner kanskje litt blant alle guruene som er ute etter å gjøre gode penger?

I utlandet kaller jo gud og hvermann seg for "dog whisperer" og "dog listener" eller hva det måtte være. Det kan kanskje være verdt å merke seg at Roberts ikke liker å bli kalt "horse whisperer", han var ikke så begeistret for filmen/boken heller. Det er ikke snakk om "snakke med" dyrene - men å forstå dem, forstå deres måte å kommunisere på, og vise dem det. "Whisperer"-begrepet minner meg for mye om gærne dyretolker... ellers takk.

Denne Jan Fennell - som kaller seg for "dog listener" fremstiller vel sin metode som "unik" og "holistisk" og "revolusjonerende", og det er nok til at jeg får piggene ut - det blir dilldall igjen, det er nok av dem som har tatt for seg hundespråk for å jobbe med trening. Og dessuten så ER det tidvis relativt gammeldagse metoder som pakkes inn i nye gavepapir (same sh... new wrapping-prinsippet), eller settes sammen med NOK en ny måte... Hun har funnet en ny måte å selge inn gammel kunnskap på, og det er jo et fint forretningskonsept - omtrent som Turid Rugaas, som heller ikke har funnet opp noe NYTT, men bare funnet en måte å få folk flest til å høre litt mer etter, fordi det forenkles og settes inn i en ramme som appellerer, i tillegg til at de sikkert er flinke med hunder.

Og veldig mye av det som tas for seg, er forlengst "oppfunnet" - det handler igjen, som i ironitråden (var ikke det din, Gråtass?) om å oppfinne en ny treningsmetode. Det var jo en diskusjon om en som hadde "oppdaget" hvordan burtrening skulle løse alle problemer - det var liksom det siste nye...

Hør bare om "dog whisperer"-boken her:

"Learn "dog speak" the body language and vocalizations needed to communicate with your dog (hvor lenge er det siden de første hundespråkbøkene ble utgitt her da? Hallgren hadde jo sin første for lenge siden. Siden kom jo Rugaas).

How to train your dog without jerking, hitting, kicking, shocking, or shaking (eh... velkommen etter, men nå er jo USA landet der elsjokk brukes i vanlig hundetrening).

How to turn affection, play, toys, praise, and social freedom into powerful rewards (belønning, javel... noe nytt i det).

Learn five ways to establish a leadership role so your dog will happily follow your lead (huhei, det var lederskap som manglet, javisst - men det er jo forlengst tilbakevist av våre skandinaviske venner, enten det er Hallgren eller Rugaas eller hvem det måtte være, som forøvrig er helter de også i USA).

Eliminate behavioral problems such as jumping, barking, and digging (eh... ja, det er vel det som "alle" driver med).

How easy and fun training can be when you use The Nine Ingredients of Reward-Based Dog Training. and turn affection, play, toys, praise, and social freedom into powerful rewards (jepp, belønningslære).

Her er forøvrig resten av omtalen av boken. Merk dere den om SPIRITUELL trening...

"The gentle, nonviolent training methods and mysteries of "horse whisperers" have recently enlightened the world's consciousness of nonviolent training methods. Now, in The Dog Whisperer, trainer Paul Owens offers a compassionate, nonviolent approach to dog training. His spiritual approach links sound training principles with intuitive and effective insights."

Men det er jo EGENTLIG veldig enkelt da

Jobber man vettugt med hunden, og skaper et godt tillitsforhold og flokkfølelse, og trener den på en human måte som fungerer, så ER man jo egentlig der. Jeg verken knurrer eller biter (bitingen var forresten noe man drev med i "gamle dager", da det "liksom" var så godt hundespråk å bite hunden i øret...), men hundene skjønner hva mine ekvivalenter er utmerket godt. Har man et godt forhold til hundene, og "forstår" dem - altså ikke er urettferdig men konsekvent og real, så blir det veldig lett en bra flokk ut av det - jeg tror ikke jakten har noe mer med det enn andre ting, mine er på lag med meg uansett hva byttet er... det handler om SAMSPILL.

[Shilamon]

bra innlegg om det noen allerede driver med Akela, MEN som en bønn til alle:

Dette ønsker jeg ikke at skal bli en debatt om hvorvidt det er bra eller dårlig treningsmetode, men om hva vi kan kalle naturlig hundehold. For meg var jakthund og eier et eksempel, men som Payamon skrev kan jo også spor være et eksempel.

Men hva blir det mest naturlige? det er jo ikke sikekrt det naturlige er det "rette" i forhold til ulike treningsmetoder. F.eks mener jeg at klikkertrening er et stykke unna naturlig hundeoppdragelse, men er en veldig bra metode å trene hund etter (selv om jeg selv ikke bruker denne metoden). Hva er naturlig sothold? Boforhold? oppdragelse osv?

[ida]

Når Fibi og jeg er langt inni skogen og går i timesvis uten at jeg sier et ord, er jeg så nær det jeg vil kalle naturlig hundehold som jeg kommer. Vi kommuniserer hele tiden likevel med blikk, venting, etc. Nå aner jeg ikke hva som menes med naturlig hundehold, men hvis det er å kommunisere med hunden på hundens premisser, så er det vel noe sånt, kanskje.

[belgerac]

bra innlegg om det noen allerede driver med Akela, MEN som en bønn til alle:

Dette ønsker jeg ikke at skal bli en debatt om hvorvidt det er bra eller dårlig treningsmetode, men om hva vi kan kalle naturlig hundehold. For meg var jakthund og eier et eksempel, men som Payamon skrev kan jo også spor være et eksempel.

Er jo interessant med sånne innlegg som Akela kommer med også da. Man risikerer bare å utvide horisonten litt :icon_fun:

Men, for å kommentere hva jeg oppfatter som naturlig hundehold: Kort og greit vil jeg si at "naturlig hundehold" dreier som et hundehold motsatt av det hundeholdet vi har i Norge idag

Vi har jo blant annet denne strenge hundeloven våres som setter hel masse begrensinger for en hund. Vi bor og har en livsstil som inkluderer en hel masse unaturligheter som en hund må forholde seg til.

Hundene må bl.a daglig forholde seg til folk og fe utenfor flokken sin. Det er ikke naturlig. Hunden må gå i band. Det er ikke naturlig. Hunden må leve etter regler som vi mennesker setter for den. F.eks er det for mange hannhunder ikke lov å markere hvor den vil. Sånt er jo helt naturlig for en hund, men vi nekter den det. Det er naturlig for en hund å parre seg. Det er naturlig for en hund å knurre når den føler seg truet. Sånt får hunder ikke lov til. Hunder vil helst styre selv om de vil bli klådd på. Mange hunder blir tvangskoset fordi de er født til å være våre kjæledegger og må pent finne seg i sånt. Etc etc...

Kunne sikkert holdt på i det uendelige her

Men det store spørsmålet er hvor naturlig liv en hund kan få - på menneskenes premisser. Hva må vi kontra hva kan/i] og vilvi fire på av diverse krav for at hundeholdet skal bli mest mulig etter hundens natur?

[Payamon]

Det her er jo egentlig litt vanskelig å svare på, siden vi har avlet frem hunden til en så "unaturlig" art, spesielt enkelte raser. Tenker du at hva som er "naurlig" hundehold kommer litt an på hvordan rasen er avlet frem? Eller mer hva som er naturlig i forhold til det som henger igjen fra da de var ulv? Eller hva som er naturlig for sånne type hunder som lever alene ute som i enkelte land?

Hvis man bare ser i forhold til det med boforhold for eksempel som du never, så vil jo sikkert det å bo ute med masse plass være veldig naturlig for enkelte raser, og naturlig i forhold til at de kommer fra ulven, men enkelte raser vil jo absolutt ikke trives med det, hvis du skjønner hva jeg mener. Hvordan avgjør man hva som er naturlig liksom?

[Shilamon]

veldig bra svar payamon, og det er akkurat svaret på slike refleksjoner jeg er ute etter. Med mange svar og ulike tanker kan man kanskje komme til en konklusjon til slutt?

[Fufie]

Ellers bør vel hunden ... få være mye ute sammen med andre hunder.

Du referer en del til ulver som grunnlaget ditt, men ulver driver ikke og leker/jakter/... med hvilken som helst ulv de treffer på i sine vandringer. Ulveflokker er primært familieflokker, og andre ulver er konkurrenter om matfatet ikke lekekamerater.

Sikkert en koselig tanke å drive "natural dogmanship", men de fleste mennesker er jo litt amputert mhp å kommunisere med hunder, halebeinet vårt er en tanke kort til å logre med, og bortsett fra isolerte bygder hvor søster gifter seg med bror er menneskers ører ikke så fleksible at de egner seg til mye kommunikasjon. Men som du sier, vi kan flekke tenner.

[Shilamon]

Du referer en del til ulver som grunnlaget ditt, men ulver driver ikke og leker/jakter/... med hvilken som helst ulv de treffer på i sine vandringer. Ulveflokker er primært familieflokker, og andre ulver er konkurrenter om matfatet ikke lekekamerater.

Sikkert en koselig tanke å drive "natural dogmanship", men de fleste mennesker er jo litt amputert mhp å kommunisere med hunder, halebeinet vårt er en tanke kort til å logre med, og bortsett fra isolerte bygder hvor søster gifter seg med bror er menneskers ører ikke så fleksible at de egner seg til mye kommunikasjon. Men som du sier, vi kan flekke tenner.

Du kan jo starte med å lese første innlegget mitt, jeg bruekr villhund og ikke ulv (selv om akkurat den detaljen kanskje ikke er så nøye). Jeg sier faktisk ikke et eneste sted at hunden skal leke (det er vel igrunn forbeholdt valper uansett), jeg snakker om jakt og jeger/hund...

Ulver jakter de, da samme gjør villhunder. De jakter med flokken sin, akkurat slik jeg sammenlignet jakthunden med eiern sin. Så nei, de jakter ike med tilfeldig ulv i "gata", men det har jeg vel heller aldri antydet eller ment? Jeg snakket om flokken jeg.

Men du har et godt poeng der: ulver/ villhunder har sin flokk, resten av verden er "inntrengere på territoriet". Kanskje er dette et viktig poeng om man skal snakke om naturlig hundehold? Nemlig det at hunden ikke på død og liv trenger å hilse på eller bli venner med alle 4beinte dyr i gata?

Når det kommer til kommunikasjon så mangler vi vel ærlig talt et sett ben, noen lengre ører, en annen øyeplassering og hale for å kommunisere med hester også. Men vet du hva? Natural horesmanship funker og blir stadig mer utbredt, og dette på tross av at vi med vårt utseende er mer en naturlig fiende enn venn for hestene...

Derfor ser jeg ingen grunn til at "natural dogmanship" ikke skulle fungert og det er jo nettopp derfor jeg dro opp denne diskusjonen.

Vi kan bruke kroppen vår, mimikk og stemme for å kommunisere med hundene. Jeg er lever på den tro at hunden faktisk er noe emr tilstedeværende og tenkende enn det mange tillegger dem. På lik linje med hester tror jeg hunder skjønner at vi ikke er av samme art som dem, alikevel kan de og vi lære å kommunisere.

[akela]

Nei, ikke skjønner jeg hva vi skal "oppfinne" nå, fordi jeg tror vi i grunnen er der allerede - det kommer an på innpakningen bare. De som har et godt forhold til hunden sin, som har hunder som følger dem gjerne og villig også uten bånd, og som er mer interessert i eier enn i enhver annen hund, de tror jeg "er der" forlengst.

Du skriver: "Vi kan bruke kroppen vår, mimikk og stemme for å kommunisere med hundene". Ja, det gjør vel de fleste av oss forlengst. Kanskje ikke like bevisst alltid, men HUNDENE har lært å lese oss - derfor vet de når de skal være med ut døren, og når eier bare skal avgårde alene.

Ellers kan jeg anbefale innledningen til Patricia McConnells bok "The Other End of the Leash", som også finnes på iallfall dansk. Der beskriver hun hvordan hun forhindret en hund i å bli påkjørt på motorveien ved hjelp av kroppsspråk, interessant lesning, fordi hun beskriver hvordan det går opp for henne hva hun faktisk gjør - og hvor mye hundene vektlegger det.

Det blir vel poengtert av en rekke gode hundetrenere at man bør bruke båndet minst mulig, og istedet bruke kropp og holdning og små bevegelser - det ble jo også poengtert i brukstrening, betydningen av hvor din egen kropp peker for hvor hunden vil komme til å gå, såvidt jeg husker.

Så kanskje det å SAMMENHOLDE alt dette og bli mer bevisst? For meg har det noe med eiers interesse og "blikk" - jo mer man lærer om hundespråk og flokkatferd, jo mer "ser" man. Så kanskje det har noe med kunnskap å gjøre? Det er kanskje DER jeg tror det skorter mest hos noen - der man får inn Disney-greia, med hunder som "burde skjønne at de har gjort noe galt", med hunder som ikke får være dyr etc. Men har ikke det med grunnkunnskap å gjøre - og ikke at det trengs noen "ny filosofi"?

Men jeg tror hundetrening var langt tidligere ute enn hestetrening, som har ligget et godt stykke etter - så derfor blir det for meg svært pussig å skulle "etterligne" det nå. Mye av natural horsemanshipgreiene kom som følge av altfor harde trenings- og håndteringsmetoder, men samtidig har det også ALLTID vært de myke, empatiske trenerne - noe også Monty Roberts er inne på. Det gjelder bare å få solgt det inn til "folket".

Og "folket" har jo plukket opp såkalt snille metoder noe ettertrykkelig når det gjelder hund? Det er flere år siden det ble skrevet i Hundesport, tror jeg, av Randi S.Tommelstad eller hva hun nå heter, at de kvinnelige jakthundtoppene muligens tilførte hunden det lille ekstra - litt mer kos kanskje, litt mer totalomsorg, og at det hjalp dem til å gjøre det så bra på prøver.

Når det gjelder "jakt", som du er så opptatt av... vel, jeg tror jakten i seg selv betyr fint lite - jeg tror det at man gjør noe SAMMEN med hunden, og at hunden oppfatter det som et fellesskap - og ikke bare bli slept avgårde i en line - gjør samme nytten. Skjønner hva du mener, tror jeg, men for mine hunder så har turer i skog og mark og andre spennende steder samme nytten: "Flokken er på vei et sted, til nye steder, hva skjer rundt neste hjørne, guuud så spennende" er holdningen til mine to - selv om byttet bare er deres andel av en muffins eller vaffel på sportshytta eller 7-11! Særlig når turen er litt "målrettet" - at det er litt marsj avgårde - så blir vi vårt eget lille "jaktlag" på vei til nye jaktmarker.

Så jeg tror da jeg har kommunisert med hundene mine de siste årtiene iallfall... uten at jeg har kalt det noe spesielt

[TonjeM]

Når det kommer til naturlig hundehold tror jeg faktisk jegerne er et stykke framme på et punkt: de jakter, i flokk/ på lag med hundene sine. Akkurat som i en villhundflokk. Men betyr det at man ikke kan drive med naturlig hundehold med mindre man jakter? det kommer vel an på hvor streng man skal være.

At jegerne er et stykke lengre fremme, tviler jeg på, ihvertfall må man skille på jakttype da tror jeg. De som driver med RIOS kan jo ikke sies å kjøre noe særlig "naturlig" hundehold - det må jo være noe av det mest unaturlige og naturstridige som finnes innenfor de ulike hundegrenene - å være jakthund, bli tatt med på jakt, søke opp byttet - og så IKKE få forfølge det - men tvertimot måtte sitte eller legge seg ned! Ikke rart at stående fuglehunder er noe av det mest dottete som finnes, det må de jo være for at man skulle få til noe sånt i det hele tatt .. Og så har vi feks dette med harejakt, sette seg ned og vente mens harehunden forfølger en hare i 6-8 timer mutters alene.. det er kanskje det som er det mest "naturlige samværet" mellom menneske og hund - at de er fra hverandre?

[breton]

De som driver med RIOS kan jo ikke sies å kjøre noe særlig "naturlig" hundehold - det må jo være noe av det mest unaturlige og naturstridige som finnes innenfor de ulike hundegrenene - å være jakthund, bli tatt med på jakt, søke opp byttet - og så IKKE få forfølge det - men tvertimot måtte sitte eller legge seg ned! Ikke rart at stående fuglehunder er noe av det mest dottete som finnes, det må de jo være for at man skulle få til noe sånt i det hele tatt ..

Så fordi hunden i ca. en promille av jakttiden må gjøre noe som er unaturlig for den, er hele jakten unaturlig? Interessant vinkling. At jakthundmiljøet ellers ikke nødvendigvis er preget av verdens mest naturlige hundehold i ett og alt er en annen ting, men selve jakten er da noe av det mest naturlige som finnes. For jakthunder vel og merke, og til tross for RIOS. Det trenger man bare se den dottete bretonen min i på jakt i skogen for å se.